Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

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Redaktion
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Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von Redaktion » 12.09.2021, 12:38

Warum sich Mercedes auf einen Wegfall der MGU-H-Einheit beim Formel-1-Antrieb für 2026 einlassen würde, welche Hürden bis dahin aber noch zu nehmen sind

Welche Antriebe ab 2026 im Heck der Formel-1-Autos arbeiten, das ist noch offen

Wie sieht die neue Generation der Formel-1-Antriebe ab 2026 aus? Das ist noch immer nicht geklärt. Denn es gibt weiterhin offene Fragen zur technischen Gestaltung der Motoren. Und ein Streitpunkt dabei ist die sogenannte MGU-H-Einheit, die viele Beteiligte gerne los wären, Mercedes aber behalten will. Doch Toto Wolff signalisiert nun Gesprächsbereitschaft.

Am Rande des Italien-Grand-Prix in Monza sagte der Mercedes-Teamchef: "Die MGU-H-Einheit fällt weg, wenn wir uns auf viele andere Punkte verständigen." Er spricht von einem möglichen "Kompromiss", auf den sich Mercedes einlassen würde, "um den Einstieg der Volkswagen-Gruppe zu ermöglichen".

Die VW-Marken Audi und Porsche zählen zu den Interessenten, die an den jüngsten Sondierungsgesprächen zum neuen Motorenreglement der Formel 1 teilgenommen haben. Volkswagen könnte also mit einer oder beiden Marken einsteigen, sofern dem Konzern die technischen Vorgaben zusagen.

MGU-H nicht der einzige Streitpunkt ...

Der Wegfall der MGU-H-Einheit aber wäre nur ein Baustein in dem Gesamtwerk, auf das sich die beteiligten Hersteller abstimmen müssten, sagt Wolff. Er verweist auf "viele andere Themen, in denen Kompromisse gefunden werden müssen."

Sollte eine solche Verständigung nicht gelingen, werde das neue Regelwerk für 2026 "wahrscheinlich" zur Gänze vom Automobil-Weltverband (FIA) und vom Formel-1-Management (FOM) entworfen, so Wolff.

Was genau tut die MGU-H-Einheit eigentlich?

Was aber tut die MGU-H-Einheit, die jetzt im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit steht? Dabei handelt es sich um einen Elektromotor, der in direkter Verbindung zum Turbolader steht.

Schematische Darstellung eines Formel-1-Antriebs von Mercedes mit MGU-H

Die im Abgasstrom abgegriffene Hitzeenergie kann mittels MGU-H in elektrische Energie gewandelt und dann dem Bordakku zugeführt werden. Diese Energie steht dann dem Fahrer für eine Leistungsoptimierung auf der Rennstrecke zur Verfügung.

Das klingt komplex und das ist es auch. Und kostspielig. Deshalb steht die MGU-H-Einheit in der Kritik und für 2026 auf der Abschussliste. Denn: Die neuen Formel-1-Antriebe sollen weniger kompliziert und auch weniger teuer werden.

Red Bull wirbt für kostengünstigere Antriebe

Dafür macht sich unter anderem Red Bull stark, das ab 2022 den Einsatz der bisherigen Honda-Motoren selbst koordiniert und womöglich für 2026 einen eigenen Antrieb baut.

Und Horner hatte schon vor Monaten betont, ein kompletter Neuanfang wäre das Beste für alle Beteiligten, besonders für etwaige Neueinsteiger wie Volkswagen. "Natürlich: Die bereits aktiven Hersteller haben in die [aktuellen] Motoren investiert und wollen ihr Know-how auch bei den neuen Antrieben einbringen", hatte Horner gesagt.

"Aber: Die aktuellen Motoren sind teuer. Und bei all den Gesprächen, bei denen ich dabei war, haben wir das Kostenproblem bisher nicht gelöst. Es ist auch nicht so einfach wie die Einführung einer Budgetdeckelung", meinte Horner weiter.

Ob die Hersteller bei ihren Verhandlungen Fortschritte machen, das zeigt sich womöglich schon sehr bald: Für den Sonntag beim Italien-Grand-Prix in Monza ist ein neues Treffen anberaumt.


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patrick.bucher
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Re: Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von patrick.bucher » 12.09.2021, 12:48

Die im Abgasstrom abgegriffene Hitzeenergie kann mittels MGU-H in elektrische Energie gewandelt und dann dem Bordakku zugeführt werden.
Handelt es sich herbei wirklich um Wärmeenergie, oder ist damit nicht vielmehr die kinetische Energie gemeint, die durch die Rotation des Turborotors erzeugt wird? Ob die Luft nun warm oder kalt ist, die da durchgeblasen wird, trägt meines Erachtens wenig zur Funktion des Generators bei. (Dass die Luft naturgemäss heiss ist, die da rauskommt, ist mir schon klar.)

Ich bin ein technischer Laie, kann mich jemand darüber aufklären?

Ich erinnere mich noch, als ich in der Nacht vor dem ersten Rennen der Turbo-Hybrid-Ära mit einem theoretischen Physiker auf einer Nachtwanderung war. Ich erzählte ihm, dass ich mir frühmorgens das Rennen in Australien anschauen werde. Denn angeblich hätten die jetzt Motoren, welche "die Abwärme" nutzen könnten. Mein Kollege meinte dann, dass der Zusammenhang zwischen Wärme und Elektrizität (Thermoelektrizität) noch nicht genau verstanden und Gegenstand aktueller Grundlagenforschung sei.

Das Nutzen der Motorenabwärme scheint mir also eine anhaltende Marketingschönfärberei zu sein.

rot

Re: Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von rot » 12.09.2021, 13:04

patrick.bucher hat geschrieben: 12.09.2021, 12:48
Die im Abgasstrom abgegriffene Hitzeenergie kann mittels MGU-H in elektrische Energie gewandelt und dann dem Bordakku zugeführt werden.
Handelt es sich herbei wirklich um Wärmeenergie, oder ist damit nicht vielmehr die kinetische Energie gemeint, die durch die Rotation des Turborotors erzeugt wird? Ob die Luft nun warm oder kalt ist, die da durchgeblasen wird, trägt meines Erachtens wenig zur Funktion des Generators bei. (Dass die Luft naturgemäss heiss ist, die da rauskommt, ist mir schon klar.)

Ich bin ein technischer Laie, kann mich jemand darüber aufklären?

(...)

Das Nutzen der Motorenabwärme scheint mir also eine anhaltende Marketingschönfärberei zu sein.

Richtig erfasst. Es wird die kinetische Energie vom Abgasstrom genutzt. Was die Temperatur betrifft, so sind die Abgase heiss schicht energiereicher in der Konfiguration. Wärmeenergie direkt wird aber grundlegend nicht genutzt.

Die Turbine wird vom Abgasstrom angetrieben. Über die Welle wird die MGU-H angetrieben, welche im Generatormodus Strom liefert. Am anderen Ende der Welle ist das Verdichterrad, welches den Motor mit Luft im Überdruck versorgt.

Im Schiebebetrieb stellt die MGU-H um auf E-Motor um und hält die Welle, sprich den ganzen Turbo auf Drehzahl. Damit wird das sprichwörtliche Turboloch eliminiert und der Verbrennungsmotor spricht beim Gas geben sofort an.

Die Temperatur der Abgase ist dabei schlicht ein Faktor bei der Effizienz.

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hood91
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Re: Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von hood91 » 12.09.2021, 13:49

Bedeutet für mich, wenn sie bei den V6 Hybrid bleiben und nicht auf V4 o.ä. umstellen würden, würden die Motoren sogar lauter werden im Vergleich zu jetzt.
Es würde mehr kinetische Energie aus dem Auspuff kommen…

Warten wir einmal ab 😄

patrick.bucher
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Re: Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von patrick.bucher » 12.09.2021, 13:57

rot hat geschrieben: 12.09.2021, 13:04 Richtig erfasst. Es wird die kinetische Energie vom Abgasstrom genutzt. Was die Temperatur betrifft, so sind die Abgase heiss schicht energiereicher in der Konfiguration. Wärmeenergie direkt wird aber grundlegend nicht genutzt.

[...]

Die Temperatur der Abgase ist dabei schlicht ein Faktor bei der Effizienz.
Besten Dank für die Erläuterungen! Der Zusammenhang von Wärme und Stromgewinnung ist also nur sekundär, indem heisse Luft eben energiereicher ist, und durch den höheren Druck eine stärkere Drehung erzeugt. Da ein Verbrennungsmotor immer sehr heisse Luft produziert, ist es wohl müssig über die Grösse dieses Effizienzfaktors spekulieren zu wollen.

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Re: Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von Pentar » 12.09.2021, 14:08

patrick.bucher hat geschrieben: 12.09.2021, 12:48 :chat:
"rot" hat es eigentlich ausreichend genug erklärt :thumbs_up: .

Es gab mal einen Artikel & drei Seiten Beiträge "unserer Motorenexperten" zu dem Thema. Nicht einfach zu lesen - und die Beiträge dazu auch nicht :) . Einen "Thermoelektrischen Generator" (TEG) sucht man auch trotz Turbo (ausgestattet mit Turbine & Verdichter) sowie MGU-H (elektrischer Motor & Generator) in der hochkomplexen F1 vergebens - übrigens genau wie eine halbwegs effektive Abgasreinigung...

rot

Re: Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von rot » 12.09.2021, 14:41

hood91 hat geschrieben: 12.09.2021, 13:49 Bedeutet für mich, wenn sie bei den V6 Hybrid bleiben und nicht auf V4 o.ä. umstellen würden, würden die Motoren sogar lauter werden im Vergleich zu jetzt.
Es würde mehr kinetische Energie aus dem Auspuff kommen…

Warten wir einmal ab 😄
Interessante Frage. Lass mich mal kurz überlegen. :think:
.........
.........
.........

Theoretisch ....... ja ...... praktisch ...... ich glaube, auch ja. Wenn mit der kinetischen Wärmeenergie die Abgase per se in Form von Lärm gemeint sind, dann wohl eher unwesentlich bis nein, zumal im Schiebebetrieb aus dem Westgate weniger "ssssssst" kommt ohne die MGU-H und die Turbine nach wie vor im Abgasstrom rumhängt. :shrug:

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hood91
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Re: Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von hood91 » 12.09.2021, 14:50

rot hat geschrieben: 12.09.2021, 14:41
Interessante Frage. Lass mich mal kurz überlegen. :think:
.........
.........
.........

Theoretisch ....... ja ...... praktisch ...... ich glaube, auch ja. Wenn mit der kinetischen Wärmeenergie die Abgase per se in Form von Lärm gemeint sind, dann wohl eher unwesentlich bis nein, zumal im Schiebebetrieb aus dem Westgate weniger "ssssssst" kommt ohne die MGU-H und die Turbine nach wie vor im Abgasstrom rumhängt. :shrug:
Ok, sagen wir es so…
… effektiv würde mehr kinetische Energie aus dem Auspuff kommen durch die Verbrennung.
Es würde keine Energie mehr aus den Abgasen gewonnen aber sie könnte auch nicht mehr als Motor benutzt werden
zum Beschleunigen des Turbos.

Würde mich echt mal interessieren wie sich das verhält 😄

rot

Re: Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von rot » 12.09.2021, 14:54

hood91 hat geschrieben: 12.09.2021, 14:50
rot hat geschrieben: 12.09.2021, 14:41
Interessante Frage. Lass mich mal kurz überlegen. :think:
.........
.........
.........

Theoretisch ....... ja ...... praktisch ...... ich glaube, auch ja. Wenn mit der kinetischen Wärmeenergie die Abgase per se in Form von Lärm gemeint sind, dann wohl eher unwesentlich bis nein, zumal im Schiebebetrieb aus dem Westgate weniger "ssssssst" kommt ohne die MGU-H und die Turbine nach wie vor im Abgasstrom rumhängt. :shrug:
Ok, sagen wir es so…
… effektiv würde mehr kinetische Energie aus dem Auspuff kommen durch die Verbrennung.
Es würde keine Energie mehr aus den Abgasen gewonnen aber sie könnte auch nicht mehr als Motor benutzt werden
zum Beschleunigen des Turbos.

Würde mich echt mal interessieren wie sich das verhält 😄
Grundlegend wird die PU natürlich Leistung verlieren. Fahrerisch könnten die PU's aber schwieriger sein. Vom Lärm her, ja, bin gespannt wenn es so kommt.

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Re: Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von niehoff » 12.09.2021, 20:43

Zu Volkswagen:
Ich würde an Stelle von RedBull den Vorschlag machen, dass Volkswagen das Motorenprogramm übernimmt, das ja von Honda nun an RedBull übergeht. Ab 2026 dann unter dem Namen Volkswagen. So wie es damals Mercedes mit Illien gemacht hat. Vorteil Volkswagen: Man braucht nicht bei 0 anfangen, man braucht keine Kohle in die Grundausstattung investieren. Vorteil RedBull: Man bekommt einen starken Partner, KnowHow und Sicherheit. Win-Win! So könnte man das sicher auch den VW Aktionären verkaufen.

David320TE
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Re: Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von David320TE » 13.09.2021, 07:03

Es ist mir ein Rätsel, wieso man überhaupt VW haben möchte. BMW oder Toyota wieder ins Boot zu bekommen, fände ich viel interessanter.

Toyota ganz besonders, die haben jetzt auch wieder ein LMDh Programm und BMW gegen Mercedes wäre genial.
Toyota hat mit dem Wasserstoff Verbrenner auch ganz klar gezeigt, dass auch in Zukunft Motorsport auf jeden Fall eine Rolle spielen wird, BMW ist auch sehr aktiv im Motorsport...

Ich kann mich nicht erinnern, das bei VW der Motorsport in irgend einer Art und Weise Aktivitäten gezeigt hat, der Polo WRC blieb auch Recht einmalig...
Achtung! Dieser Beitrag enthält höchstwahrscheinlich meine eigene Meinung. Mit stichhaltigen Argumenten lässt sich diese Meinung ab und an ändern.

modernf1bodyguard

Re: Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von modernf1bodyguard » 13.09.2021, 08:53

David320TE hat geschrieben: 13.09.2021, 07:03 Es ist mir ein Rätsel, wieso man überhaupt VW haben möchte. BMW oder Toyota wieder ins Boot zu bekommen, fände ich viel interessanter.

Toyota ganz besonders, die haben jetzt auch wieder ein LMDh Programm und BMW gegen Mercedes wäre genial.
Toyota hat mit dem Wasserstoff Verbrenner auch ganz klar gezeigt, dass auch in Zukunft Motorsport auf jeden Fall eine Rolle spielen wird, BMW ist auch sehr aktiv im Motorsport...

Ich kann mich nicht erinnern, das bei VW der Motorsport in irgend einer Art und Weise Aktivitäten gezeigt hat, der Polo WRC blieb auch Recht einmalig...
Naja zumindest im Falle BMW ist relativ klar, dass da zur Zeit einfach kein wirkliches Interesse besteht. VW hat halt jetzt einmal Interesse und wenn man auch in Zukunft neue (oder eben alte) Hersteller sehen will, wollen diese größtenteils erstmal sehen, wie sich unter einem neuen Reglement andere Einsteiger so machen. Zur Zeit sind da ja alle eher abgeneigt nach der Honda-Erfahrung.

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Re: Formel-1-Motorenfrage: Mercedes stimmt MGU-H-Aus zu, wenn ...

Beitrag von MarM » 13.09.2021, 09:06

David320TE hat geschrieben: 13.09.2021, 07:03 Es ist mir ein Rätsel, wieso man überhaupt VW haben möchte. BMW oder Toyota wieder ins Boot zu bekommen, fände ich viel interessanter.

Toyota ganz besonders, die haben jetzt auch wieder ein LMDh Programm und BMW gegen Mercedes wäre genial.
Toyota hat mit dem Wasserstoff Verbrenner auch ganz klar gezeigt, dass auch in Zukunft Motorsport auf jeden Fall eine Rolle spielen wird, BMW ist auch sehr aktiv im Motorsport...

Ich kann mich nicht erinnern, das bei VW der Motorsport in irgend einer Art und Weise Aktivitäten gezeigt hat, der Polo WRC blieb auch Recht einmalig...
Porsche. Im Langstreckensport eine Riesenmarke, und mit den LMP1 waren die technisch ja recht ähnlich zur F1. Ich halte es nicht für abwegig, dass Prosche kommen soll, aber mal sehen was kommen wird.

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