Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

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Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von Redaktion » 12.06.2018, 15:30

Die Formel 1 diskutiert über die Einführung von 18-Zoll-Reifen: Die könnten für Renault-Technikchef Bob Bell einige Schwierigkeiten im Windkanal lösen © LAT Die Formel 1 probierte vor einiger Zeit schon einmal 18-Zoll-Reifen aus Die Formel 1 diskutiert derzeit wieder einmal über die Einführung von 18-Zoll-Reifen. Was vor ein paar Jahren schon einmal Thema war, kommt nun für die Zukunft wieder auf den Wunschtisch. Reifenhersteller Pirelli hat schon angedeutet, sich einen Wechsel zu den neuen Dimensionen vorstellen zu können, und Renaults Technikchef Bob Bell glaubt, dass 18 Zoll auch für andere Reifenhersteller attraktiv wäre - zumindest viel attraktiver als die derzeitigen 13-Zoller.Auch der Nordire könnte sich mit neuen Reifen anfreunden, die den Autos "einen neuen, modernen Look verschaffen" würden, wie er sagt. Der ganz große Vorteil wäre aber, dass die Teams im Windkanal eine genauere Arbeit durchführen könnten. Denn weil sich die Reifen mit ihren großen Reifenwänden unter Belastung ziemlich bewegen, ist es für die Teams nicht so einfach, das auch im Windkanal darzustellen."Wir können dem Auto keine lateralen Kräfte im Windkanal zufügen. Das macht die Korrelation schwierig", sagt Bell. Die neuen Reifen wären in dieser Hinsicht etwas stabiler und damit ausrechenbarer. "Weil sich der Reifen weniger bewegt, wären die Ergebnisse näher mit denen auf der Strecke", so der Renault-Mann.Und damit würden die Rennställe in letzter Konsequenz auch Geld sparen, sagt er: "Dadurch wenden wir weniger Zeit auf, um zu versuchen zu verstehen, wie man Windkanal-Autos so macht, dass sie sich wie auf der Strecke verhalten." Zwar sei es am Ende kein Unterschied von Tag und Nacht, aber es könnte auch eine Möglichkeit eröffnen, die Lücke nach vorne etwas zu schließen. Formel 1 2018 - Thema: Reifen Der ehemalige Formel-1-Pilot Karun Chandhok erklärt, warum Pirelli für die neue Saison neue Reifenmischungen an den Start gebracht hat Weitere Formel-1-Videos Vor allem für die Aerodynamiker und Ingenieure wäre eine andere Reifendimension eine neue Herausforderung. Zum einen bieten die Reifen einen anderen Luftwiderstand, zum anderen hängen noch weitere Fahrzeugteile daran. Force-India-Technikchef Andrew Green denkt etwa schon an die Aufhängung, die steifer werden muss, wenn die Reifen selbst etwas steifer werden."Für uns wird das Wichtigste: Wie holen wir das Beste aus dem Reifen heraus", sagt er. Ein großer Fan ist er persönlich aber nicht von den 18-Zoll-Reifen, die ihn eher an die Formel E erinnern. Doch er würde sich damit arrangieren: "Es ist zwar für mich nicht Formel 1, aber wenn wir in die Richtung gehen wollen, dann gehen wir."
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valnar77
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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von valnar77 » 12.06.2018, 18:34

Force-India-Technikchef Andrew Green denkt etwa schon an die Aufhängung, die steifer werden muss, wenn die Reifen selbst etwas steifer werden.
:facepalm: :wall:
Aha, und bei jedem Curb versetzt es das Auto dann doppelt so stark wie jetzt - alternativ bricht die Aufhängung dann einfach. Ich meine, dass man denn mehr Federung über die "Aufhängung etc." braucht, da ja ein Teil wegfällt. Die 13 Zöller dämpfen ja mehr als 18er.

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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von evosenator » 12.06.2018, 18:42

Vergesst 18"

Sieht völlig Schei… an nem F1 Boliden aus. Max 15"

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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von theCraptain » 12.06.2018, 18:51

evosenator hat geschrieben:Vergesst 18"

Sieht völlig Schei… an nem F1 Boliden aus. Max 15"
Da bin ich bei dir. So geil 18er oder noch grössere Felgen an einer Karre mit Kotflügel rüberkommen, an einem Open Wheeler sieht das einfach "mager" aus. Da braucht es schon die aktuellen Dimensionen damit das Gesamtbild passt, nebenbei geht es auch um den Federungseffekt durch die relativ hohe Reifenkante.

Ist natürlich Geschmackssache, gibt ja auch Fans die trauern den Hecksegeln nach

Wegen mir sollen sie ruhig bei den aktuellen Reifengrössen bleiben.
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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von Technikbegeisterter » 12.06.2018, 19:15

valnar77 hat geschrieben:
Force-India-Technikchef Andrew Green denkt etwa schon an die Aufhängung, die steifer werden muss, wenn die Reifen selbst etwas steifer werden.
:facepalm: :wall:
Aha, und bei jedem Curb versetzt es das Auto dann doppelt so stark wie jetzt - alternativ bricht die Aufhängung dann einfach. Ich meine, dass man denn mehr Federung über die "Aufhängung etc." braucht, da ja ein Teil wegfällt. Die 13 Zöller dämpfen ja mehr als 18er.
Die Aufhängung wird von alleine steifer. Je größer der Abstand zwischen oberer und unterer Querlenkeraufnahme am Radträger, desto kleiner werden die in die Querlenker eingeleiteten Kräfte, bei gleichbleibender am Reifenaufstandspunkt wirkender lateraler Kraft. Klingt vielleicht kompliziert, ist aber einfach wenn man sich das mal skizziert und das Hebelgesetz verstanden hat (das könnte ein Erstsemester Maschinenbaustudent schon lösen). Daher verstehe ich nicht, wie so eine schwachsinnige Aussage von einem Technikchef kommen kann. (Edit: Ich gehe davon aus, dass er diese Aussage so nicht getätigt hat, sondern hier mal wieder ein Journalist oder Übersetzer sich seiner künstlerischen Freiheit bedient hat.)

Und wie du richtig gesagt hast, wird bei der Fahrwerksauslegung die Federsteifigkeit und Dämpfung des Reifens mit berücksichtigt, sprich wenn die Reifen steifer werden, wird das Fahrwerk weicher.

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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von Typ17 GTI » 13.06.2018, 08:32

Technikbegeisterter hat geschrieben: Je größer der Abstand zwischen oberer und unterer Querlenkeraufnahme am Radträger, desto kleiner werden die in die Querlenker eingeleiteten Kräfte, bei gleichbleibender am Reifenaufstandspunkt wirkender lateraler Kraft.
Warum sollte man die Anlenkpunkte am Radträger weiter auseinander legen, wenn man am Chassis das bauartbedingt nicht kann? Dadurch arbeiten sie nicht parallel, was beim Federn zu Sturzänderungen führt, welche eventuell nicht erwünscht sind. Bei flacheren Reifen wirken sich Sturzänderungen mehr aus, als bei Reifen mit höherer Flanke, da sie nicht so stark walken können. Dies bedeutet dann weniger Aufstandsfläche und damit weniger Grip.

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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von EffEll » 13.06.2018, 09:28

Beim Kanada GP gab es eine Super-Slow-motion von Hamilton in der Schikane, da waberte der Reifen auf der Felge wie wackelpudding.
Von daher verstehe ich schon, dass die steiferen 18-Zöllner aerodynamischen stabiler und berechenbarer ausfallen.
Wie wahrscheinlich schon bekannt, bin ich aus optischen Gründen für die größeren Räder :thumbs_up:
Man würde auch endlich direkt die unterschiedlichsten Felgenhersteller erkennen und die verschiedenen Felgendesigns

Den Aerodynamikern würde es wohl auch bei den Querlenkern helfen. Die könnten sie dann auch ohne Speziallösung waagerecht in den Fahrtwind stellen.
Auch könnte die Bremse viel größer dimensioniert werden, was sicherlich kein Nachteil ist
Bei Nachtrennen sähe das bestimmt ziemlich beeindruckend aus, wenn die Scheiben die ganze Felge erhellen beim Bremsen
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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von kombi745 » 13.06.2018, 10:21

Also die jetzigen Reifen sind mmn völlig ausreichend.
18" braucht keiner und nur um Felgenhersteller besser erkennbar zu können erst recht nicht dann könnte man auch gleich 21" nehmen ist noch besser zu erkennen und auch schon bei einigen Fahrzeugen ( z.B Merc ML & GL) auf der Straße zu finden.
Größere Reifen als die jetzigen sehen sehr merkwürdig aus an einem Fahrzeug welches so tief auf der Straße liegt.
auch 10 Grad minus kann warm sein.
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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von Technikbegeisterter » 13.06.2018, 10:58

Typ17 GTI hat geschrieben:
Technikbegeisterter hat geschrieben: Je größer der Abstand zwischen oberer und unterer Querlenkeraufnahme am Radträger, desto kleiner werden die in die Querlenker eingeleiteten Kräfte, bei gleichbleibender am Reifenaufstandspunkt wirkender lateraler Kraft.
Warum sollte man die Anlenkpunkte am Radträger weiter auseinander legen, wenn man am Chassis das bauartbedingt nicht kann? Dadurch arbeiten sie nicht parallel, was beim Federn zu Sturzänderungen führt, welche eventuell nicht erwünscht sind. Bei flacheren Reifen wirken sich Sturzänderungen mehr aus, als bei Reifen mit höherer Flanke, da sie nicht so stark walken können. Dies bedeutet dann weniger Aufstandsfläche und damit weniger Grip.
1. Die Anlenkpunkte am Chassis lassen sich sehr wohl anders platzieren. Hier geht es um maximal 5 Zentimeter, vor allem an der Hinterachse sehe ich da sehr viel Handlungsspielraum für die Ingenieure.

2. Deine Annahme ist nicht grundsätzlich korrekt. Ja, man ändert den Sturzverlauf über die Radhubkinematik, aber das ist zum einen nicht unbedingt negativ, sondern gibt den Ingenieuren eine weitere Möglichkeit mehr mechanischen Grip zu erzeugen, als die Konkurrenten.

3. Die Querlenker sind auch jetzt nicht genau parallel und erzeugen damit einen durchaus gewollten Sturzverlauf. Aber noch viel wichtiger, die Querlenker sind nicht gleich lang (mit Länge meine ich in diesem Fall ausschließlich die Länge lateral zur Fahrzeuglängsachse). Dadurch entsteht beim Radhub eine unterschiedliche Winkeländerung der Querlenker und somit wieder ein Sturzverlauf. Zudem gewinnt man mehr Platz um ggf. mehr Nachlaufwinkel zu realisieren (mehr Nachlaufwinkel, mehr Sturz bei Lenkeinschlag), also noch eine Möglichkeit für die Ingenieure, den Reifen ideal nutzen zu können.

Aufgrund der dazu gewonnen Freiheiten bei der Gestaltung der Fahrwerksgeometrie, sowie der geringeren Belastungen bei größerem Abstand, wären größere Felgen aus Fahrwerkssicht sehr interessant und grundsätzlich zu begrüßen.
Was in der Formel 1 natürlich noch hinzukommt (in dem Bereich in dem ich mich mit Fahrwerkskinematik beschäftige, eher zu vernachlässigen, daher gehe ich da nicht zu weit ins Detail) ist die Aerodynamik. Soweit ich weiß, ist man auch aus aerodynamischen Gründen bestrebt die Querlenker nahezu parallel laufen zu lassen, da diese ja schon längst als Flügelelemente eingesetzt werden.
BTW: Daher haben ja auch einige Teams diese, aus statischer und elasto-statischer Sicht keineswegs ideale Lösung, mit der höheren oberen radträgerseitigen Querlenkeraufnahme an der Hinterachse realisiert. Durch die größere Felge, hätte man das auch leichter umsetzen können. Und ganz nebenbei, die derzeitigen Sturzverläufe sind alles andere als optimal und ein starker Kompromiss zu Gunsten der Aerodynamik. Erkennt man schon daran, wie viel statischer Sturz eingestellt ist und wie ungleichmäßig das Laufbild der Reifen aussieht, insbesondere bei Blasenbildung.

Edit: Falls es dich genauer interessiert, am 11./12. August findet am Hockenheimring die Formula Student statt. Da findet man hunderte junge Ingenieure (unter anderem mich :D ), die stundenlang über Sturzverläufe, Reifendaten etc. diskutieren können :wink:

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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von Technikbegeisterter » 13.06.2018, 11:06

kombi745 hat geschrieben:Also die jetzigen Reifen sind mmn völlig ausreichend.
18" braucht keiner und nur um Felgenhersteller besser erkennbar zu können erst recht nicht dann könnte man auch gleich 21" nehmen ist noch besser zu erkennen und auch schon bei einigen Fahrzeugen ( z.B Merc ML & GL) auf der Straße zu finden.
Größere Reifen als die jetzigen sehen sehr merkwürdig aus an einem Fahrzeug welches so tief auf der Straße liegt.
Die Reifen werden nicht größer. Es geht darum dass die Felge größer wird und die Reifenflanke dafür weniger hoch.

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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von Typ17 GTI » 13.06.2018, 11:20

Technikbegeisterter hat geschrieben:1. Die Anlenkpunkte am Chassis lassen sich sehr wohl anders platzieren. Hier geht es um maximal 5 Zentimeter, vor allem an der Hinterachse sehe ich da sehr viel Handlungsspielraum für die Ingenieure.
Wenn du dir anguckst, wo die Anlenkpunkte am Chassis sind, dann wirst du feststellen, das vor allem vorn nicht viel Spielraum ist. Der untere Querlenker ist quasi auf höhe der Radmitte, den kann man nicht tiefer setzen. Wenn dann leidet die Aerodynamik darunter.
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Technikbegeisterter hat geschrieben:2. Deine Annahme ist nicht grundsätzlich korrekt. Ja, man ändert den Sturzverlauf über die Radhubkinematik, aber das ist zum einen nicht unbedingt negativ, sondern gibt den Ingenieuren eine weitere Möglichkeit mehr mechanischen Grip zu erzeugen, als die Konkurrenten.
Ich schrieb, das es eventuell nicht erwünscht ist. Die Ingenieure werden die Radaufhängung schon so konstruieren, das die besste Performance dabei rauskommt.

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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von Technikbegeisterter » 13.06.2018, 11:34

Typ17 GTI hat geschrieben:
Technikbegeisterter hat geschrieben:1. Die Anlenkpunkte am Chassis lassen sich sehr wohl anders platzieren. Hier geht es um maximal 5 Zentimeter, vor allem an der Hinterachse sehe ich da sehr viel Handlungsspielraum für die Ingenieure.
Wenn du dir anguckst, wo die Anlenkpunkte am Chassis sind, dann wirst du feststellen, das vor allem vorn nicht viel Spielraum ist. Der untere Querlenker ist quasi auf höhe der Radmitte, den kann man nicht tiefer setzen. Wenn dann leidet die Aerodynamik darunter.
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Wie man sieht, ist dort sehr viel Platz. Erst hast du behauptet, dass es bauartbedingt am Chassis nicht veränderbar wäre.
Wie ich schon sagte, die Fahrwerksauslegung in der Formel 1 ist ein Kompromiss zugunsten der Aerodynamik. Mit größeren Felgen bekommt man viel mehr Freiheiten und Vorteile was mechanischen Grip betrifft.

Wenn man sich die schon erwähnten Hinterachskonstruktionen anschaut, scheint es aus aerodynamischer Sicht vorteilhaft zu sein, wenn die Felge größer wäre. Das kann man nicht so pauschalisieren wie du das tust. Die Ingenieure würden aber definitiv mehr Freiheiten bekommen und somit bessere Lösungen erzielen können, als es jetzt der Fall ist.

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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von Typ17 GTI » 13.06.2018, 11:52

Technikbegeisterter hat geschrieben:Wie man sieht, ist dort sehr viel Platz. Erst hast du behauptet, dass es bauartbedingt am Chassis nicht veränderbar wäre.
:??:
Wo ist denn da viel Platz? Der vordere obere Querlenker kann man chassisseitig nicht höher legen, da er schon ganz oben sitzt.

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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von Technikbegeisterter » 13.06.2018, 12:04

Typ17 GTI hat geschrieben:
Technikbegeisterter hat geschrieben:Wie man sieht, ist dort sehr viel Platz. Erst hast du behauptet, dass es bauartbedingt am Chassis nicht veränderbar wäre.
:??:
Wo ist denn da viel Platz? Der vordere obere Querlenker kann man chassisseitig nicht höher legen, da er schon ganz oben sitzt.
Dann schau mal nach unten. Und hast du dir mal angesehen wo alle radträgerseiten oberen Querlenkeraufnahmen liegen? So weit oben wie nur irgendwie möglich.
Schade mal wieder ist hier keine sachliche Diskussion möglich, sobald das Halbwissen aufgebraucht wird, wird halt rumgetrollt.

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Re: Bob Bell: 18-Zoll-Felgen könnten Windkanal-Problem lösen

Beitrag von Typ17 GTI » 13.06.2018, 12:18

Technikbegeisterter hat geschrieben:Dann schau mal nach unten. Und hast du dir mal angesehen wo alle radträgerseiten oberen Querlenkeraufnahmen liegen? So weit oben wie nur irgendwie möglich.
Schade mal wieder ist hier keine sachliche Diskussion möglich, sobald das Halbwissen aufgebraucht wird, wird halt rumgetrollt.
Wo bitte habe ich rumgetroll? Ich sprach davon, daß chassisseitig nicht viel Spielraum ist, also macht der Spielraum am Radträger nicht allzu viel Sinn. Der untere Querlenker ist doch schon radmittig am Radträger angelenkt, also bringt der Freiraum nach unten doch keinen Zugewinn. Man hat höchstens beim oberen Querlenker radseitig nach oben mehr Spielraum.

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