Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von Lichtrot » 15.11.2019, 19:10

evosenator hat geschrieben:
15.11.2019, 13:49
Lichtrot hat geschrieben:
15.11.2019, 11:39
Finde ich immer wieder lustig, dass hier so getan wird, als ob SCH bis zu seinem Unfall in Silverstone die WM angeführt hätte und sooooo überlegen gewesen wäre. :mrgreen: Denn das war nicht der Fall.
HÄK hatte da schon fast einen Rennsieg vorsprung. Und das, obwohl er auch noch 1 DNF mehr hatte.

Von daher...

Keiner weiss, wie es weitergegangen wär, wenn SCH keinen Unfall gehabt hätte.
Dass er dann locker den Titel geholt hätte, widerspricht jedoch der Faktenlage vor seinem Unfall und ist somit nur Wunschdenken.
Ich verwette aber meine ...., dass Schumacher 1999 überlegen WM geworden wäre.
Wunschdenken.
Denn wie gesagt, die Fakten vor seinem Unfall sprechen dagegen. Und in Suzuka hat HÄK auch beeindruckt. So ist es ja nicht.

Und wie es gelaufen wär, wenn er die ganze Saison gefahren wär, weiss man nicht. Vllt hätte er dann auch gecrasht, hätte einen technischen Defekt gehabt, hätte... Weiss man einfach nicht.

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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von Turbo79 » 15.11.2019, 19:56

Hätte ich an Schumis Stelle 1999 auch nicht gewollt.

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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von schumi791 » 15.11.2019, 20:14

Lichtrot hat geschrieben:
15.11.2019, 19:10
Wunschdenken.
Denn wie gesagt, die Fakten vor seinem Unfall sprechen dagegen. Und in Suzuka hat HÄK auch beeindruckt. So ist es ja nicht.

Und wie es gelaufen wär, wenn er die ganze Saison gefahren wär, weiss man nicht. Vllt hätte er dann auch gecrasht, hätte einen technischen Defekt gehabt, hätte... Weiss man einfach nicht.
Es gibt eine ganze Menge Argumente, welche für einen Titel Schumachers 1999 sprechen, hätte er den Unfall nicht gehabt. Deine Fakten sind nichts weiter als eine Momentaufnahme. Jedoch lag Irvine nach dem Deutschland-GP ja direkt mit 52:44 Punkten vor Häkkinen.

Schumacher hätte ohne den Unfall in Silverstone ja schonmal 6 Punkte mindestens auf Häkkinen aufgeholt, da der Aufhängungsschaden bei Häkkinen so oder so eingetreten wäre. Dann hätte es ja bereits 40:38 für Häkkinen gegenüber Schumacher gestanden. Jedoch gewinnt Schumacher anstelle von Irvine ja schonmal fix Österreich, Hockenheim und Malaysia. In Monza wird Irvine ja nur Sechster und holt gerade einmal ein mickriges Pünktchen auf Häkkinen auf, der hier einen klaren Sieg in den Kies versenkt. Schumacher hätte diesen Fehler wesentlich härter bestraft.

Gleiches gilt für Belgien. Hier wird Irvine nur mit Ach und Krach 4ter. Auf seiner Paradestrecke hätte Schumacher auch hier wesentlich besser abgeschnitten. In Ungarn verliert Irvine durch einen Fahrfehler P2 noch an Coulthard. Ein Jahr später rettet Schumacher jenen zweiten Platz in haargenau derselben Situation. Es gibt also schonmal drei Rennen, bei denen Schumacher mehr Punkte erzielt hätte, als es Irvine tat und in keinem dieser Rennen gehe ich hier von einen Schumachersieg aus.

Gerade in Monza sieht Irvine gar gegen Salo kein Land. Hier holt doch ein Schumacher dann deutlich mehr an Punkten raus. Denn P3, sprich das was Salo am Ende herausgefahren hat, traue ich einem Schumacher ja wohl mindestens zu. Häkkinen hat nur knapp die WM gegen Irvine gewonnen und jener Irvine lag vor dem Saisonfinale 4 Punkte vor Häkkinen.

Schumacher hätte allein schonmal dadurch, dass er in Silverstone dann ja ins Ziel kommt, mehr Punkte als Irvine auf dem Konto. Denn Irvine kommt ja erst durch seinen zweiten Platz in Silverstone auf 32 Punkte. Schumacher hatte jene ja schon vor Beginn des Rennens.
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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von evosenator » 15.11.2019, 20:22

1998 Schumacher 86 Pkte trotz gestohlenen Sieg (SPA/Coulthard)
1998 Irvine 47 Pkte


Ich glaube, dass sagt alles.

Nochmals:

Wenn ein Irvine 99 bis zum letzten Rennen um die WM fährt, kann sich jeder selber ausrechnen, was Schumacher erreicht hätte.

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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von AEnima » 15.11.2019, 20:33

Häkkinens Saison wäre mit Schumacher auch komplett anders gelaufen.
In Silverstone hatte er keinen Aufhängungsschaden sondern eine schief angeschraubt Radmutter war das Problem.
Ohne Schumachers Unfall wäre der Boxenstopp aber zu einem anderen Zeitpunkt erfolgt und der Mechaniker hätte den Fehler da vielleicht nicht begangen und er wäre nicht ausgefallen.
Im Österreich wäre es sicher auch nicht zur Kollision mit Coulthard gekommen,in Spa wäre DC sicher auch nicht an Mika am Start vorbei gegangen.
Und der Dreher im Monza wäre sicher so auch nicht passiert.
McLaren hatte nach Schumachers Unfall die WM schon als gewonnen betrachtet und dann sehr viele Fehler begangen,die mit Schumacher als Gegner nicht passiert wären.

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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von evosenator » 15.11.2019, 21:04

AEnima hat geschrieben:
15.11.2019, 20:33
Häkkinens Saison wäre mit Schumacher auch komplett anders gelaufen.
In Silverstone hatte er keinen Aufhängungsschaden sondern eine schief angeschraubt Radmutter war das Problem.
Ohne Schumachers Unfall wäre der Boxenstopp aber zu einem anderen Zeitpunkt erfolgt und der Mechaniker hätte den Fehler da vielleicht nicht begangen und er wäre nicht ausgefallen.
Im Österreich wäre es sicher auch nicht zur Kollision mit Coulthard gekommen,in Spa wäre DC sicher auch nicht an Mika am Start vorbei gegangen.
Und der Dreher im Monza wäre sicher so auch nicht passiert.
McLaren hatte nach Schumachers Unfall die WM schon als gewonnen betrachtet und dann sehr viele Fehler begangen,die mit Schumacher als Gegner nicht passiert wären.
Im Jahr 2000 hat Schumacher ja dann gezeigt, was 99 ohne Verletzung los gewesen wäre :wink:

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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von schumi791 » 15.11.2019, 21:07

AEnima hat geschrieben:
15.11.2019, 20:33
Häkkinens Saison wäre mit Schumacher auch komplett anders gelaufen.
In Silverstone hatte er keinen Aufhängungsschaden sondern eine schief angeschraubt Radmutter war das Problem.
Ohne Schumachers Unfall wäre der Boxenstopp aber zu einem anderen Zeitpunkt erfolgt und der Mechaniker hätte den Fehler da vielleicht nicht begangen und er wäre nicht ausgefallen.
Was für ein, tschuldigung, Schwachsinn. Der Boxenstopp war unabhängig von Schumacher geplant gewesen und hat sich ja schon durch das Safety Car nach hinten verschoben, da Sprit eingespart wurde.
Im Österreich wäre es sicher auch nicht zur Kollision mit Coulthard gekommen,in Spa wäre DC sicher auch nicht an Mika am Start vorbei gegangen.
Coulthard zog in Spa vorbei, weil Häkkinen den Start vergeigte und bei konsequenter Regelauslegung hätte er dazu noch eine 10 Sekunden Stop and Go wegen dem zu frühen Anfahren absitzen müssen. Die Rennleiter waren hier jedoch sehr kolant bei ihrer Entscheidung. Wieso hätte die Anwesenheit Schumachers diesen Fehler verhindert? Österreich genauso, warum ändert Schumachers Teilnahme die Situation. Mclaren belegte in Österreich überlegen die erste Startreihe, diese hätte ein Schumacher wahrscheinlich auch nicht splitten können. Coulthard musste nie für Häkkinen fahren, ansonsten hätte Mclaren in Spa ja auch einfach die Plätze tauschen können. Weitere völlig hanebüchene Behauptung ohne Inhalt.
Und der Dreher im Monza wäre sicher so auch nicht passiert.
Häkkinen hat bereits in Imola klar in Führung liegend den Sieg weggeworfen und da fuhr Schumacher ja noch. Somit lag es ja wohl kaum an Schumacher ob Häkkinen nun Fehler machte oder nicht. In Monza war er ja noch überlegener in Führung, weil Ferrari weit weg war und Coulthard schwächelte.
McLaren hatte nach Schumachers Unfall die WM schon als gewonnen betrachtet und dann sehr viele Fehler begangen,die mit Schumacher als Gegner nicht passiert wären.
Bis auf Silverstone sind alle Fehler, welche du aufgezählt hast, auf die Fahrer zurückzuführen und jene waren in dieser Saison auch mit Schumacher schon nicht so sattelfest.
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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von Lichtrot » 15.11.2019, 22:24

schumi791 hat geschrieben:
15.11.2019, 20:14
Lichtrot hat geschrieben:
15.11.2019, 19:10
Wunschdenken.
Denn wie gesagt, die Fakten vor seinem Unfall sprechen dagegen. Und in Suzuka hat HÄK auch beeindruckt. So ist es ja nicht.

Und wie es gelaufen wär, wenn er die ganze Saison gefahren wär, weiss man nicht. Vllt hätte er dann auch gecrasht, hätte einen technischen Defekt gehabt, hätte... Weiss man einfach nicht.
Es gibt eine ganze Menge Argumente, welche für einen Titel Schumachers 1999 sprechen, hätte er den Unfall nicht gehabt. Deine Fakten sind nichts weiter als eine Momentaufnahme.
Ja, ich nenne Fakten. Die kann man nicht leugnen.
SCH-Fans träumen hingegen nur und wünschen sich das.
Man kann aber nichts belegen, was niemals passiert ist. Hätte, hätte... Uninteressant.

Und wie auch schon gesagt, vllt HÄTTE er ja dann auch technische Defekte gehabt, vllt HÄTTE er Probleme beim Stopp gehabt, vllt hätte er...

Man weiss es einfach nicht.

Man kann nicht so tun, als ob es ein Fakt wäre, dass SCH ohne Ausfall locker WM geworden wär. Das ist einfach Quatsch.

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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von evosenator » 15.11.2019, 23:15

Wieso sollte er Defekte haben, wenn bei Irvine alles glatt lief? Wieso sollte er genau in dieser Saison Unfälle haben, die er weder 98 noch 2000 und auch später nicht hatte?

Klar, kann man im Nachhinein nicht sagen, ob er WM geworden wäre, aber es sprechen nun mal einige Sachen dafür. Das Hauptargument ist und bleibt einfach Irvine's "Leistung".

Wenn so ein doch durchzogener Fahrer, wie Irvine, um die WM fahren kann, muss man einfach davon ausgehen, dass Schumacher mit seiner Klasse aller Wahrscheinlichkeit nach WM geworden wäre; und das nicht erst im letzten Rennen.

Wenn man bedenkt, wie stark er trotz Verletzung und Auszeit zurück gekommen ist, muss man einfach davon ausgehen, dass er 99 kurzen Prozess gemacht hätte.

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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von schumi791 » 15.11.2019, 23:28

Lichtrot hat geschrieben:
15.11.2019, 22:24
Ja, ich nenne Fakten. Die kann man nicht leugnen.
SCH-Fans träumen hingegen nur und wünschen sich das.
Man kann aber nichts belegen, was niemals passiert ist. Hätte, hätte... Uninteressant.

Und wie auch schon gesagt, vllt HÄTTE er ja dann auch technische Defekte gehabt, vllt HÄTTE er Probleme beim Stopp gehabt, vllt hätte er...

Man weiss es einfach nicht.

Man kann nicht so tun, als ob es ein Fakt wäre, dass SCH ohne Ausfall locker WM geworden wär. Das ist einfach Quatsch.
Wo leugne ich denn bitte Fakten?
Fakt ist aber ebenso, dass Irvine zeitweise die WM mit 8 Punkten Vorsprung angeführt hat. Es ist also keine Träumerei der Schumacherfans, dass er die WM 1999 höchstwahrscheinlich gewonnen hätte. Diese Annahme basiert nunmal auf validen Argumenten ob es dir nun passt oder nicht.

Denn ohne den Unfall wäre Schumacher jener gewesen, welcher die WM dann nach Hockenheim angeführt hätte. Die Schützenhilfe, welche Irvine zum Tabellenführer machte, wäre ja Schumacher zugekommen sofern er diese gebraucht hätte. Salo ist in diesen 6 Rennen nur einmal ausgefallen und zwar am Nürburgring. In jenem Rennen punktete Irvine allerdings auch nicht. Somit käme ein Ausfall auf Schumachers Konto hinzu der in Relation zu Irvine jedoch keinen Unterschied macht.

Das Salo kaum Glanzmomente hatte mit Ausnahme von Hockenheim und Monza liegt ja wohl an dem sehr großen Unterschied auf fahrerischer Seite. Salo war einfach in jeglicher Hinsicht ein nichtmal annähernd adäquater Ersatz für Schumacher. Seine Performance in Hockenheim war ja für jeden eine ziemliche Überraschung. Trotzdem war Salo in der Lage Irvine zu überflügeln. Speziell Monza ist hier ein Paradebeispiel, weil Salo mit P3 ein Podium erzielt, während Irvine nur Sechster wird und aus Häkkinens Patzer kaum Kapital schlägt.

An diesem Punkt kann ich dann doch ziemlich sicher annehmen, dass ein Schumacher einen deutlich größeren Vorteil aus Häkkinens Fahrfehler gezogen hätte.
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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von Intemperante » 15.11.2019, 23:34

evosenator hat geschrieben:
15.11.2019, 23:15
Wenn man bedenkt, wie stark er trotz Verletzung und Auszeit zurück gekommen ist, muss man einfach davon ausgehen, dass er 99 kurzen Prozess gemacht hätte.
Ich glaube das sehen auch fast alle Formel 1 Fans so. Ausnahmen gibt es immer, aber wenn man sieht wie nahe Irvine am Titel dran war, dann ergibt sich zwangsläufig die logische Schlussfolgerung, dass MSC ohne Verletzung und bei einigermaßen normalem Verlauf natürlich ohne wenn und aber den Titel geholt hätte!

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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von evosenator » 15.11.2019, 23:52

Intemperante hat geschrieben:
15.11.2019, 23:34
evosenator hat geschrieben:
15.11.2019, 23:15
Wenn man bedenkt, wie stark er trotz Verletzung und Auszeit zurück gekommen ist, muss man einfach davon ausgehen, dass er 99 kurzen Prozess gemacht hätte.
Ich glaube das sehen auch fast alle Formel 1 Fans so. Ausnahmen gibt es immer, aber wenn man sieht wie nahe Irvine am Titel dran war, dann ergibt sich zwangsläufig die logische Schlussfolgerung, dass MSC ohne Verletzung und bei einigermaßen normalem Verlauf natürlich ohne wenn und aber den Titel geholt hätte!
Danke und Amen
schumi791 hat geschrieben:
15.11.2019, 23:28


An diesem Punkt kann ich dann doch ziemlich sicher annehmen, dass ein Schumacher einen deutlich größeren Vorteil aus Häkkinens Fahrfehler gezogen hätte.
Es hätte auch ohne Häkkinens Fahrfehler gereicht. Ich meine das nich überheblich, sondern schätze es ganz realistisch ein. Schumacher und Ferrari waren 99 in Hochform. Vorallem in der 2. Saisonhälfte hätte Schumacher abgeräumt. Irvine's Ausbeute war ja unter aller Sau und trotzdem wird er fast WM. Mit einem gesunden Schumacher, wäre der Käse 2 Rennen vor Schluss schon gegessen gewesen.

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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von Formula_1 » 16.11.2019, 01:02

Fakt ist doch, dass Schumi für mehrere Rennen ausgefallen ist. Irvine ist dennoch kein WM geworden. Alles andere ist wieder reine Spekulation und "hätte - wäre - wenn", und spielt keine Rolle. Meiner Meinung nach hat Häkkinen zurecht die WM gewonnen.

Ob Schumi ohne Verletzung die WM gewonnen hätte? Meiner Meinung nach ganz klar - ja. Aber genauso bin ich auch der Meinung, dass es völlig irrelevant ist, da Schumi nunmal die Verletzung hatte.

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Re: Häkkinen glaubt: Schumacher wollte 1999 nicht, dass Irvine Weltmeister wird

Beitrag von bolfo » 16.11.2019, 05:31

AEnima hat geschrieben:
15.11.2019, 20:33
Häkkinens Saison wäre mit Schumacher auch komplett anders gelaufen.
In Silverstone hatte er keinen Aufhängungsschaden sondern eine schief angeschraubt Radmutter war das Problem.
Ohne Schumachers Unfall wäre der Boxenstopp aber zu einem anderen Zeitpunkt erfolgt und der Mechaniker hätte den Fehler da vielleicht nicht begangen und er wäre nicht ausgefallen.
Im Österreich wäre es sicher auch nicht zur Kollision mit Coulthard gekommen,in Spa wäre DC sicher auch nicht an Mika am Start vorbei gegangen.
Und der Dreher im Monza wäre sicher so auch nicht passiert.
McLaren hatte nach Schumachers Unfall die WM schon als gewonnen betrachtet und dann sehr viele Fehler begangen,die mit Schumacher als Gegner nicht passiert wären.
Lichtrot hat geschrieben:
15.11.2019, 19:10


Wunschdenken.
Denn wie gesagt, die Fakten vor seinem Unfall sprechen dagegen. Und in Suzuka hat HÄK auch beeindruckt. So ist es ja nicht.

Und wie es gelaufen wär, wenn er die ganze Saison gefahren wär, weiss man nicht. Vllt hätte er dann auch gecrasht, hätte einen technischen Defekt gehabt, hätte... Weiss man einfach nicht.
Interessante Ansätze, da ihr vom "Butterfly-Effect" ausgeht. Ich frage mich immer, wie gross dieser wirklich ist. Allgemein ist es so, dass je instabiler ein System ist, umso mehr sich dieser Effekt entfalten kann. In stabilen Systemen jedoch hat dieser Effekt gar keinen Einfluss, bzw. er existiert überhaupt nicht, was mathematisch auch einwandfrei zu klären ist.

Es ist ja so, dass die Quantentheorie besagt, dass das pure Beobachten eines Zustands diesen bereits verändert. Dies gilt freilich nur für subatomare Prozesse. Keiner von uns wird ernsthaft behaupten, dass sich der Ausgang eines F1-Rennens verändert, nur weil man zuschaut. Jedoch ist das Rennen selbst zu einem gewissen Masse instabil. Abhängig von der Anwesenheit von Fahrern verändert sich das Renngeschehen massiv. Aber nur von gewissen. Auch hier gehe ich nicht davon aus, dass es wirklich grossartig darauf an kommt, ob nun Diniz oder Nakajima im Forti-Ford mitgefahren sind. Diese haben keinen Einfluss, da sie schlicht keinen Einfluss aufs Renngeschehen haben - ausser eben, sie schiessen jemanden ab. Umgekehrt können Top-Fahrer sehr grossen Einfluss haben, da - eben, weil sie anwesend sind - andere Teams andere Strategien anwenden, als sie es sonst tun würden. Das kann schon andere Ausgänge mit sich bringen. Ebenso haben diese Top-Fahrer massive Einflüsse auf die Psyche ihrer Gegner. Ob 1999 nun Takagi fehlte oder nicht, war Häkkinen sicher egal. Ob ein Schumacher fehlte hingegen nicht. Gleiches gilt für das Team: Vielleicht pusht man noch mehr, wenn Schumacher dabei ist, muss gewisse Neuerungen schneller bringen, muss Boxenstopps anders planen. Schumacher würde ich deshalb durchaus als Fahrer ansehen, der für Häkkinen einen instabilen Einfluss hatte.

Ebenfalls sind gewisse Dinge in der F1 sehr stabil. Ich gehe davon aus, dass ein Fahrer nur sehr begrenzt Einfluss auf die Weiterentwicklung hat. Natürlich hat er auch in gewissem Masse Einfluss. Aber je mehr Technik, umso weniger fällt dieser Einfluss ins Gewicht.

Und deshalb denke ich, dass 1999 mit Schumacher sehr wohl anders verlaufen wäre für Häkkinen. Und dennoch gehe ich davon aus, dass Schumacher Weltmeister geworden wäre. Warum?

Ohne Schumachers Unfall wäre Häkkinen fokussierter gewesen. Monza wäre so wohl nicht passiert. Hockenheim vielleicht auch nicht. Silverstone auch nicht. Tönt pro Häkkinen. Dennoch sehe ich 1999 einen sehr stabilen Prozess: Ferraris Entwicklung. Spätestens nach dem GP von Kanada musste man sich eingestehen, dass Ferrari voll dabei war. Schumacher auf Pole und überlegen in Führung, ehe er crashte. Im Gegensatz zu 1998 war Ferrari nach wenigen Rennen voll konkurrenzfähig. Und noch mehr: Es zeigt sich sogar dank Schumachers Rückkehr, wie stark Ferrari nachher wurde. In Malaysia drückte Schumacher allen anderen mindestens eine Sekunde in der Quali auf, das Rennen war hochdominant. In Japan nimmt er Häkkinen in der Quali erneut 0.35 Sekunden ab. Und im Rennen will er dann nicht gewinnen.

Daran sieht man, dass Ferrari an McLaren vorbeigezogen war. Und das trotz Schumachers Abwesenheit. Gerade deshalb gehe ich davon aus, dass Schumacher 1999 wohl Weltmeister geworden wäre. Nicht, weil ich denke, dass Häkkinen so gepatzt hätte, sondern weil ich denke, dass das Paket Schumacher/Ferrari besser gewesen wäre als Häkkinen/McLaren, weil man technologisch an McLaren vorbeigezogen war. Und dieser Umstand wäre auch mit Schumacher so gewesen, weil die Entwicklung des Autos sicherlich relativ stabil ist.


Dennoch würde ich nicht sagen, dass Schumacher totsicher Weltmeister geworden wäre. Das steht ja in den Sternen. Aber die Chancen waren sicher so gut wie nie zuvor. Und zwar unabhängig von Häkkinens Patzern. Die hätte es vielleicht ja gar nie gegeben. Aber mit so einem Ferrari kann man Schumacher durchaus zutrauen, dass er als damals bester Fahrer eine andere Hausnummer gewesen wäre als Irvine, der ja eigentlich - abgesehen von Österreich - eigentlich immer chancenlos war, aus eigener Kraft ein Rennen zu gewinnen.
Never argue with an idiot. They bring you down to their level and beat you with experience.

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