Alonso: Schumacher "war an guten Tagen unschlagbar"

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Costigan
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Re: Alonso: Schumacher "war an guten Tagen unschlagbar"

Beitragvon Costigan » 09.09.2018, 20:24

Simtek hat geschrieben:[
Das scheint aber aus Lichtrots Aussage: "Joa, im Jahre 2006 hatten beide gleich gutes Material. Da hat sich dann die Klasse eines Alonsos endgültig gezeigt." rauszugehen.

Nur wenn man es so interpretieren will :wink:
Ich habe es nicht so aufgefasst und seine weiteren Kommentare zeigen ja, dass die Aussage auch nicht so gemeint war. Dass sich 2006 Alonsos Klasse endgültig gezeigt hat, bedeutet im Umkehrschluss ja nicht, dass Schumachers Klasse relativiert wurde.

Und was ich mit meiner Aussage "ohne Motorschaden in Japan und Reifenschaden in Brasilien wäre die WM anders ausgegangen." nur sagen wollte ist, das Kleinigkeiten evtl. zu einem anderen Ausgang geführt hätten. Gleiches gilt übrigens auch, wenn Schumacher am Ende den Titel geholt hätte.;)

Was ja nur belegt, wie knapp es 2006 war und die Aussage mit dem gleichwertigen Material demnach zutreffend ist. Kleinigkeiten wie ein einziger Ausfall können ja nur dann entscheidend sein, wenn keine Dominanz eines Teams herrschte.

Fakt aber nunmal: 2005 hatte Alonso mit Renault+Michelin das klar bessere Material. Trotzdem zeigte Schumacher herausragende Leistungen, während Alonso relativ gemütlich zum Titel fahren konnte.

Fakt ist, dass nach "Fakt ist..." meistens keine Fakten folgen :wink:
Wie gesagt: Über 2005 redet hier doch keiner. Da war Räikkönen der Titelkonkurrent (und der Abstand in der Endabrechnung nicht viel größer als 2006, so gemütlich war das also nicht), nicht Schumacher.

Auch 2006 dürfte B.Stone den Michelin Vorteil nur teilweise aufgeholt haben. Darum dürfte Alonso gegenüber Schumacher am Ende doch das bessere Material gehabt haben.

Nicht wirklich. Bolfo hat es im Grunde schon aufgebröselt, aber ich sage es gerne nochmal: Während Alonso von den ersten 9 Rennen noch 6 gewinnen konnte, konnte er in den letzten 9 Rennen nur noch in Japan gewinnen, als Schumacher vor ihm ausfiel. In der zweiten Saisonhälfte gab es für Renault nicht mehr viel zu holen.
Und wie du schon sagtest: Ohne Technikpech in Suzuka und Brasilien hätte Schumacher den Titel auch noch gewonnen. Lag das nun daran, dass Alonso nach der Sommerpause plötzlich das Fahren verlernt hat oder könnte es mit dem Leistungsumschwung auf Teamseite zu tun gehabt haben?
2006 war ausgeglichen, nur machte Schumacher 2-3 Fehler zu viel.
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Aldo
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Re: Alonso: Schumacher "war an guten Tagen unschlagbar"

Beitragvon Aldo » 09.09.2018, 20:30

bolfo hat geschrieben:Ich sehe deshalb absolut keinen technischen Vorteil für Alonso. Wenn, dann sehe ich den sogar eher bei Ferrari. Schumacher hatte in jener Saison halt einfach auch den einen oder anderen Patzer, den sich eben Alonso nicht leistete (Ferrari in die Mauer gefahren in Australien, Strafe in Monaco, Fahrfehler in der Türkei, Kollision mit Heidfeld in Ungarn). Bei Alonso hingegen mag ich mich eigentlich nur an einen Fehler erinnern, als er in Hockenheim mal kurz im Motodrom neben der Piste war.

Wie ich erwähnte, muss man sich eigentlich nur das letzte Saisonrennen in Brasilien ansehen. Da fuhr Schumacher von ganz hinten in wenigen Runden auf Platz 5. Fisichella verpasste ihn den bekannten Reifenschaden und trotz Zusatzstopp landete Schumacher am Ende dann nicht nur vor Fisichella, sondern schnappte sich auch noch Räikkonen. Massa, der von Pole startete fuhr währenddessen ein ungefährdeten Start-Ziel Sieg entgegen. Alonso hatte über die komplette Renndistanz niemals eine ernste Chance anzugreifen.

Ich denke das sagt viel über die Leistungsfähigkeit von Ferrari aus. Das soll aber natürlich wie du sagtest, nicht Schumachers Leistung schmälern. Ich denke auch, dass er 2007 und 2008 den Titel nochmal geholt hätte und bei der Fehleranfälligkeit der Konkurrenz wohl nicht mal knapp.



---
Die Diskussion gefällt mir hier aber, aus dem Grund weil ich diese Jahre einfach liebe und ich es auch liebe darüber zu lesen/zu schreiben. Ich habe erst letztens zu einem Bekannten gesagt, dass die Saison 2006 für mich persönlich nichts toppen wird.

Auch wenn ich 2005 und 2006 nur hin und wieder geschaut hatte (damals hat mein Vater noch öfter mal F1 geschaut) verbinde ich einfach die "pure" F1. Fisichella, Button, Räikkonen, Couldhardt, Schumacher, Alonso, Trulli. Ich symphatisiere mit wohl 50% des damaligen Feldes. Und das habe ich damals schon. Das steht im krassen Gegenteil zu heute.

Ich persönlich vermisse diese Jahre, speziell 2006 mehr als alles andere. Mit Schumacher und Alonso als Konkurrenten hatte ich damals den ersten Kontakt zur F1 - beides sind bis heute meine absoluten Lieblingsfahrer an die niemand so schnell rankommen wird. Der Altmeister der nochmal aufgeblüht ist und der junge Spanier, der ihn beerben sollte.

Achja..12 Jahre ist es nun schon her. Dabei fühlt sich "2006" noch irgendwie so nah dran an..
"I'm a pure racer, I always was and I always will be."


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To be continued..

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Re: Alonso: Schumacher "war an guten Tagen unschlagbar"

Beitragvon bolfo » 09.09.2018, 20:40

Aldo hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Ich sehe deshalb absolut keinen technischen Vorteil für Alonso. Wenn, dann sehe ich den sogar eher bei Ferrari. Schumacher hatte in jener Saison halt einfach auch den einen oder anderen Patzer, den sich eben Alonso nicht leistete (Ferrari in die Mauer gefahren in Australien, Strafe in Monaco, Fahrfehler in der Türkei, Kollision mit Heidfeld in Ungarn). Bei Alonso hingegen mag ich mich eigentlich nur an einen Fehler erinnern, als er in Hockenheim mal kurz im Motodrom neben der Piste war.

Wie ich erwähnte, muss man sich eigentlich nur das letzte Saisonrennen in Brasilien ansehen. Da fuhr Schumacher von ganz hinten in wenigen Runden auf Platz 5. Fisichella verpasste ihn den bekannten Reifenschaden und trotz Zusatzstopp landete Schumacher am Ende dann nicht nur vor Fisichella, sondern schnappte sich auch noch Räikkonen. Massa, der von Pole startete fuhr währenddessen ein ungefährdeten Start-Ziel Sieg entgegen. Alonso hatte über die komplette Renndistanz niemals eine ernste Chance anzugreifen.

Ich denke das sagt viel über die Leistungsfähigkeit von Ferrari aus. Das soll aber natürlich wie du sagtest, nicht Schumachers Leistung schmälern. Ich denke auch, dass er 2007 und 2008 den Titel nochmal geholt hätte und bei der Fehleranfälligkeit der Konkurrenz wohl nicht mal knapp.


Richtig. In Brasilien war man total dominant. Ferrari hat dann ja auch 7 der letzten 9 Rennen gewonnen. Ohne Schumachers Motorschaden wären es gar 8 gewesen. Das zeigt die Dominanz. Gepaart mit Schumachers Klasse hatte Alonso deswegen absolut keine Chance mehr. Er konnte wenigstens ab und zu noch Massa schlagen. Aber für Schumacher hats nicht mehr gereicht.

Ich denke deshalb auch, dass Schumacher 2007 und 2008 nicht zu knapp Weltmeister geworden wäre. Wenn man sieht, wie er noch 2006 Massa dominiert hat... und der ist nicht einfach über den Winter eine Sekunde schneller geworden. Schumacher hätte 2007 und 2008 wohl die F1 nochmals in Grund und Boden gefahren. Denn dass McLaren 2007 überhaupt eine Titelchance hatte, lag meiner Meinung nach am doch klar besseren Fahrergespann. Nur auf Mickey Mouse Strecken hatte man die Nase vorne. Sonst aber war Ferrari besser. Und 2008 hatte Hamilton zu viele Fehler drin - von Räikkönens Schwächen müssen wir gar nicht erst Reden. Ich würde sagen, Schumacher hätte weit über 100 Siege und 9 Titel gehabt, hätte er noch 2 Jahre angehängt. Umso mehr muss man Alonso loben. Nach Sennas Tod gabs keinen Fahrer, der auch nur ansatzweise an Schumacher rankam. Und Alonso konnte diesen mit vergleichbarem Material schlagen.
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Re: Alonso: Schumacher "war an guten Tagen unschlagbar"

Beitragvon bolfo » 09.09.2018, 20:48

Costigan hat geschrieben:
Auch 2006 dürfte B.Stone den Michelin Vorteil nur teilweise aufgeholt haben. Darum dürfte Alonso gegenüber Schumacher am Ende doch das bessere Material gehabt haben.

Nicht wirklich. Bolfo hat es im Grunde schon aufgebröselt, aber ich sage es gerne nochmal: Während Alonso von den ersten 9 Rennen noch 6 gewinnen konnte, konnte er in den letzten 9 Rennen nur noch in Japan gewinnen, als Schumacher vor ihm ausfiel. In der zweiten Saisonhälfte gab es für Renault nicht mehr viel zu holen.
Und wie du schon sagtest: Ohne Technikpech in Suzuka und Brasilien hätte Schumacher den Titel auch noch gewonnen. Lag das nun daran, dass Alonso nach der Sommerpause plötzlich das Fahren verlernt hat oder könnte es mit dem Leistungsumschwung auf Teamseite zu tun gehabt haben?
2006 war ausgeglichen, nur machte Schumacher 2-3 Fehler zu viel.


Die Bridgestonereifen galten aber nur noch bei den Regenreifen als schlechter. Bei den Trockenreifen hatte Ferrari keine Nachteile, da man ohnehin die gesamte Aufmerksamkeit genoss. Den Regenreifenvorteil sah man in Ungarn. Und deshalb wurde auch Schumachers Regensieg in China derart gross geschrieben. Vielleicht war in der Tat Schumachers Husarenritt und der damit letzte Sieg seiner Karriere einer der grössten überhaupt.

Aber ansonsten ists mir rätselhaft, wie man von einem Renault-Vorteil reden kann, wenn ein Team von 9 Rennen 8 dominiert. Und das hat Ferrari nunmal. Das zeigte sich ja nicht nur an den Leistungen Schumachers, sondern auch an Massas Leistungen. Ohne Schumacher hätte der auch locker 4 der letzten 9 Rennen gewonnen. Und dies, obschon er gegen Schumacher sonst kein Land sah.
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Re: Alonso: Schumacher "war an guten Tagen unschlagbar"

Beitragvon Plauze » 09.09.2018, 21:06

Lichtrot hat geschrieben:Süß, die ganzen Realitätsverweigerer. Alonso hat Schumacher mit gleich gutem Material besiegt. Das ist Fakt. Tut mir leid. Beide hatten gleich viel Siege und waren auch fast gleich oft auf dem Podium. Was ist das sonst, auser gleich gutes Material? :lol:

Lass dich nicht trollen, denn natürlich ist deine Aussage, die Autos seien auf vergleichbarem Niveau gewesen ( = gleich gutes Material), vollkommen richtig. Beide Autos waren titelfähig, und deshalb war es zwei Topfahrern, wie Schumacher und Alonso es nun einmal sind, auch möglich, bis zum letzten Rennen ihre Chance zu wahren.

Mir als Schumacher-Fan hat die Niederlage gegen Alonso ja auch wehgetan damals, keine Frage. Allerdings zeigte sich doch schon damals und in den Jahren darauf umso mehr, dass Alonso nicht irgendein Fahrer ist, sondern wahrscheinlich der stärkste Gegner, den Schumacher in seiner ersten Karriere hatte. Spannend wär's dann erst recht geworden, hätte Schumacher auch noch 2007 im Ferrari gesessen und es mit Alonso und Hamilton im McLaren aufnehmen müssen.

Warum man aber abstreiten muss, dass 2006 zwei Teams auf Augenhöhe zueinander waren (selbst wenn Stärken und Schwächen unterschiedlich verteilt waren), erschließt sich mir als Schumacher-Fan nicht, hat doch schließlich auch Massa zwei Rennen im Ferrari gewonnen und damit gezeigt, dass man keineswegs unterlegen war.
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Re: Alonso: Schumacher "war an guten Tagen unschlagbar"

Beitragvon Lichtrot » 09.09.2018, 22:58

Plauze hat geschrieben:
Lichtrot hat geschrieben:Süß, die ganzen Realitätsverweigerer. Alonso hat Schumacher mit gleich gutem Material besiegt. Das ist Fakt. Tut mir leid. Beide hatten gleich viel Siege und waren auch fast gleich oft auf dem Podium. Was ist das sonst, auser gleich gutes Material? :lol:

Lass dich nicht trollen, denn natürlich ist deine Aussage, die Autos seien auf vergleichbarem Niveau gewesen ( = gleich gutes Material), vollkommen richtig. Beide Autos waren titelfähig, und deshalb war es zwei Topfahrern, wie Schumacher und Alonso es nun einmal sind, auch möglich, bis zum letzten Rennen ihre Chance zu wahren.

Mir als Schumacher-Fan hat die Niederlage gegen Alonso ja auch wehgetan damals, keine Frage. Allerdings zeigte sich doch schon damals und in den Jahren darauf umso mehr, dass Alonso nicht irgendein Fahrer ist, sondern wahrscheinlich der stärkste Gegner, den Schumacher in seiner ersten Karriere hatte. Spannend wär's dann erst recht geworden, hätte Schumacher auch noch 2007 im Ferrari gesessen und es mit Alonso und Hamilton im McLaren aufnehmen müssen.

Warum man aber abstreiten muss, dass 2006 zwei Teams auf Augenhöhe zueinander waren (selbst wenn Stärken und Schwächen unterschiedlich verteilt waren), erschließt sich mir als Schumacher-Fan nicht, hat doch schließlich auch Massa zwei Rennen im Ferrari gewonnen und damit gezeigt, dass man keineswegs unterlegen war.


Mal kein verblendeter Fan. :thumbs_up: Ich versteh das auch nicht. :shrug: Ist ja auch nicht so, als ob ich Schumacher schlecht gemacht hätte. Aber naja, manche sehen halt was sie sehen wollen. :D

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Re: Alonso: Schumacher "war an guten Tagen unschlagbar"

Beitragvon Connaisseur » 10.09.2018, 09:17

Lichtrot hat geschrieben:
Plauze hat geschrieben:
Lichtrot hat geschrieben:Süß, die ganzen Realitätsverweigerer. Alonso hat Schumacher mit gleich gutem Material besiegt. Das ist Fakt. Tut mir leid. Beide hatten gleich viel Siege und waren auch fast gleich oft auf dem Podium. Was ist das sonst, auser gleich gutes Material? :lol:

Lass dich nicht trollen, denn natürlich ist deine Aussage, die Autos seien auf vergleichbarem Niveau gewesen ( = gleich gutes Material), vollkommen richtig. Beide Autos waren titelfähig, und deshalb war es zwei Topfahrern, wie Schumacher und Alonso es nun einmal sind, auch möglich, bis zum letzten Rennen ihre Chance zu wahren.

Mir als Schumacher-Fan hat die Niederlage gegen Alonso ja auch wehgetan damals, keine Frage. Allerdings zeigte sich doch schon damals und in den Jahren darauf umso mehr, dass Alonso nicht irgendein Fahrer ist, sondern wahrscheinlich der stärkste Gegner, den Schumacher in seiner ersten Karriere hatte. Spannend wär's dann erst recht geworden, hätte Schumacher auch noch 2007 im Ferrari gesessen und es mit Alonso und Hamilton im McLaren aufnehmen müssen.

Warum man aber abstreiten muss, dass 2006 zwei Teams auf Augenhöhe zueinander waren (selbst wenn Stärken und Schwächen unterschiedlich verteilt waren), erschließt sich mir als Schumacher-Fan nicht, hat doch schließlich auch Massa zwei Rennen im Ferrari gewonnen und damit gezeigt, dass man keineswegs unterlegen war.


Mal kein verblendeter Fan. :thumbs_up: Ich versteh das auch nicht. :shrug: Ist ja auch nicht so, als ob ich Schumacher schlecht gemacht hätte. Aber naja, manche sehen halt was sie sehen wollen. :D

Hier noch jemand, der dir zustimmt, dass beide Autos auf ähnlichem Niveau waren und mir als Schumacher Fan die Niederlage in seinem Rücktrittsjahr ganz besonders schmerzte.
Manche hier nehmens halt ganz penibel mit der Interpretation...

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Re: Alonso: Schumacher "war an guten Tagen unschlagbar"

Beitragvon bolfo » 10.09.2018, 09:40

Plauze hat geschrieben:Mir als Schumacher-Fan hat die Niederlage gegen Alonso ja auch wehgetan damals, keine Frage. Allerdings zeigte sich doch schon damals und in den Jahren darauf umso mehr, dass Alonso nicht irgendein Fahrer ist, sondern wahrscheinlich der stärkste Gegner, den Schumacher in seiner ersten Karriere hatte. Spannend wär's dann erst recht geworden, hätte Schumacher auch noch 2007 im Ferrari gesessen und es mit Alonso und Hamilton im McLaren aufnehmen müssen.


Tja... würde es den lieben F1-Gott geben, hätte er Imola 1994 nicht geschehen lassen und Schumacher 2 Jahre mehr Motivation gegeben. Das wären die aufregendsten 2 Jahrzehnte der F1 geworden.... Erst recht, wenn Alonso dann auch 2008 noch im McLaren gesessen wäre.

Meiner Meinung nach - und da bleibe ich dabei - war Ferrari 2007 und 2008 das beste Team mit dem besten Auto, wenn auch nur knapp. Aber die Fahrer bei McLaren waren besser. Nichts gegen Räikkönen und Massa. Beides gute Fahrer. Aber beide waren nie auf dem Level eines Schumachers.
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Re: Alonso: Schumacher "war an guten Tagen unschlagbar"

Beitragvon F1 Noob » 10.09.2018, 16:26

Lichtrot hat geschrieben:
F1 Noob hat geschrieben:
Lichtrot hat geschrieben:
Meine eigene Meinung? WTF!? Was sind denn hier für Leute? :lol: Das ist FAKT! Ich hab ja sogar Fakten gennant, welche das untermauern.

Aber dann eben nochmal, für die Unwissenden... Gleich viele Poles von Renault und Ferrari, fast gleich viele Siege von Renault und Ferrari (Ferrari hatte 1 mehr), gleich viele Siege der Nr 1-Fahrer und gleich viele Podien für Renault und Ferrari.

Ja was will man denn noch, um anzuerkennen, dass Renault und Ferrari gleichauf waren? Beide Fahrer hatten die Chance WM zu werden. Das ist nicht nur meine persönliche Meinung, sondern die Meinung der F1-Welt. Nenn mir doch deine Fakten, welche das alles widerlegen. :wink: Da bin ich gespannt.


Das sind nur Indizien. Wer sagt, dass Alonso nicht 1 Sekunde pro Runde schneller als Schumacher gewesen wäre, wenn er im Ferrari säße. Beziehungsweise umgekehrt rum mit Schumacher im Renault. Kannst du das beweisen? Nein. Dein gesunder Menschenverstand sagt, dass 1 Sekunde recht utopisch wäre? Dachte ich zu Raikkönen/Alonso 2014 auch. Teilweise war es so.
Demzufolge hast du keine Fakten oder Beweise, sondern nur Mutmaßungen und Indizien für deine Theorie, der ich zu einem gewissen Teil beipflichten würde. Ähnlich starke Fahrzeuge waren es. Dass zwei Fahrzeuge "gleich gut" sind, ist utopisch.



Du vermutest und fantasierst dir was. Ich nenne hingegen Fakten und Zahlen. Diese kann jeder selber nachlesen. Es ist kein Indiz, wenn es Schwarz auf Weiß mit Zahlen belegbar ist. Das ist ein Beweis und Fakt.


Puh, also wenn dir die Grundlagen, was in einer Diskussion wozu gehört und wie man eine Diskussion führt, fehlen, dann brauche ich wirklich nichts mehr zu schreiben.


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