Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon GenauDer » 10.05.2018, 22:56

bolfo hat geschrieben:Ehm, er arbeitet am Bau von Rennstrecken mit und sagt jetzt selbst, dass völlig übertrieben wurde mit den Auslaufzonen. Klingelt da was?
Ob er derselbe war der die Ausläufe designed hat? Weiß ich nicht. Sind ja viele Menschen beteiligt.
Klingelt da was? Ja... dass wenn es tatsächlich seine Schuld war, er zumindest mal jemand ist, der eingesteht, dass es falsch war und es wieder ändert. Das ist besser so, als man geht Jahrelang einen Irrweg, weil man nicht auf Feedback hört bzw dieses genau beachtet. Ist also insgesamt positiv: lieber es wird viel ausprobiert und das was nicht funktioniert, rückgängig gemacht, als man baut wenig Mist, aber dem bleibt man treu...



bolfo hat geschrieben:Ja, Halo könnte Leben retten. Ich sehe aber keine Vorteile. Bei Massa hätte genau dieses Halo die Feder an die Brust lenken können. Und das wäre definitiv tödlich gewesen. Gleichzeitig ist nach wie vor fraglich, wie denn eine Bergung bei einem wirklichen Horror-Crash aussehen wird. Da haben wir noch gar keine Erfahrung. Sollte Halo die Bergung eines schwerverletzten Fahrers erschweren, beispielsweise wenn das Auto kopfüber liegen bleibt, dann haben wir massive Probleme. Ich sehe Halo als absolut nicht ausgereift an.

Das ist etwas, das frage ich mich auch. Aber das werden wir sehen, ja. Erst dann werden wohl wieder Änderungen angedacht. Etwa ein absprengbares Halo, wie es das bei manchen Autos bei Türen schon gibt

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon bolfo » 11.05.2018, 00:28

GenauDer hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Ehm, er arbeitet am Bau von Rennstrecken mit und sagt jetzt selbst, dass völlig übertrieben wurde mit den Auslaufzonen. Klingelt da was?
Ob er derselbe war der die Ausläufe designed hat? Weiß ich nicht. Sind ja viele Menschen beteiligt.
Klingelt da was? Ja... dass wenn es tatsächlich seine Schuld war, er zumindest mal jemand ist, der eingesteht, dass es falsch war und es wieder ändert. Das ist besser so, als man geht Jahrelang einen Irrweg, weil man nicht auf Feedback hört bzw dieses genau beachtet. Ist also insgesamt positiv: lieber es wird viel ausprobiert und das was nicht funktioniert, rückgängig gemacht, als man baut wenig Mist, aber dem bleibt man treu...


Ich behaupte ja nicht, dass er sie gebaut hat. Er ist aber ein Befürworter gewesen und rudert nun zurück. Deswegen sehe ich nicht ein, weshalb ich nun seine Meinung, Halo sei alternativlos, teilen sollte. Gleiches gilt für die FIA. Die haben ebenso Fehlentscheide getroffen, als dass man sie als Allwissende bezeichnen sollte.

Was mich aber am meisten stört, ist Wurz' Logik. Man verbessert nicht die Sicherheit, um etwas aufregender zu machen. Man verbessert Sicherheit, um Menschenleben zu retten. Ab dem Punkt, wo die Verbesserungen dazu dienen sollen, mehr Action zu generieren, ist sie fehl am Platz.
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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon GenauDer » 11.05.2018, 00:58

bolfo hat geschrieben:
GenauDer hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Ehm, er arbeitet am Bau von Rennstrecken mit und sagt jetzt selbst, dass völlig übertrieben wurde mit den Auslaufzonen. Klingelt da was?
Ob er derselbe war der die Ausläufe designed hat? Weiß ich nicht. Sind ja viele Menschen beteiligt.
Klingelt da was? Ja... dass wenn es tatsächlich seine Schuld war, er zumindest mal jemand ist, der eingesteht, dass es falsch war und es wieder ändert. Das ist besser so, als man geht Jahrelang einen Irrweg, weil man nicht auf Feedback hört bzw dieses genau beachtet. Ist also insgesamt positiv: lieber es wird viel ausprobiert und das was nicht funktioniert, rückgängig gemacht, als man baut wenig Mist, aber dem bleibt man treu...


Ich behaupte ja nicht, dass er sie gebaut hat. Er ist aber ein Befürworter gewesen und rudert nun zurück. Deswegen sehe ich nicht ein, weshalb ich nun seine Meinung, Halo sei alternativlos, teilen sollte. Gleiches gilt für die FIA. Die haben ebenso Fehlentscheide getroffen, als dass man sie als Allwissende bezeichnen sollte.

Was mich aber am meisten stört, ist Wurz' Logik. Man verbessert nicht die Sicherheit, um etwas aufregender zu machen. Man verbessert Sicherheit, um Menschenleben zu retten. Ab dem Punkt, wo die Verbesserungen dazu dienen sollen, mehr Action zu generieren, ist sie fehl am Platz.

Also das mit dem Streckendesign kann so laufen, dass es voll auf Wurz Kappe ist, oder dass dies in Teilbereiche / Aufgabenbereiche aufgeteilt wird und er 0 damit zu tun hat. Weiß ich halt jetzt leider nicht, aber bei solchen Projekten hat meist jeder seinen Spezialbereich - zumindest ist es in meinem Geschäftsfeld so.

Das letzte Argument dient wohl nur zur Userberuhigung und kann nicht wirklich sein ernst sein, da bin ich voll bei dir

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon Onkel Gustav » 13.05.2018, 12:01

Der Wurz reiht sich nahtlos in die Reihe der Spezialisten Todt und Whiting ein. Sollte der in der FIA Mal was zu sagen haben , kônnen wir den Motorsport vergessen.

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon Mustang_Sally » 13.05.2018, 13:01

Durchaus gute Argumentation von Wurz :thumbs_up:
Ich finde zwar Halo nach wie vor hässlich, hab mich noch immer nicht daran gewöhnt, aber das wird sich sicher noch besser entwickeln.
Wird das Auto sicherer, kann auf jeden Fall die Spannung davon profitieren --> Wurz hat ja mal gesagt, dann wären mall 400km/h möglich :thumbs_up:
Bzw. wieder Kiesbetten und Gras statt Asphalt Auslaufzonen. Oder riskantere Überholmanöver :)

Momentan ist halt davon noch nichts so sehn, aber Chancen wären durchaus gegeben !

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon LoK-hellscream » 14.05.2018, 16:09

@Bolfo bzw. auch an alle anderen Kritiker:

Was habt ihr eigentlich für ein Problem? Hat Halo die Formel 1 zur Saison 2018 bisher schlechter gemacht? Ich sage nein! Auch sage ich, dass der optische "Schlammassel" sich in Grenzen hält.

Auch machen die meisten anderen Themen die Formel 1 nicht uninteressanter. Ja, bei der Streckensicherheit wurde übertrieben, aber wie auch im Artikel ersichtlich, spielt auch da die MotoGP da rein.

Somit meine Frage: Womit habt ihr bei dieser Aussage oder bei der Sicherheit ein Problem? Oder geilt ihr euch einfach auf, wenn ihr Gefahr seht? Ich habe lieber eine sichere Formel 1, bei der ein böser Crash zwar spektakulär, aber möglichst ungefährlich ist, als eine Formel 1, bei der ein unspektakulärer Crash auch schon lebensgefährlich sein kann.

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon Simtek » 14.05.2018, 19:07

Alles in allem finde ich die Meinung von Wurz gar nicht so daneben. Ich glaube das Thema Halo haben wir schon unzählige male durchgekaut. Von "Finde ich top und macht die F1 sicherer" über "sieht scheisse aus, aber wenn es der Sicherheit dient ist es nicht verkehrt" bis zu "Halo ist scheisse. Die Jungs werden top bezahlt und sollen ihren Arsch riskieren." gab es so ziemlich Meinung.
Darum von mir nur so viel. Die User hier im Forum lieben die F1, bzw. allgemein den Motorsport und verfolgen ihn teilweise schon viele Jahre oder Jahrzehnte. Aber bei allem Fachwissen, das wir User uns hier angeeignet haben, eins können wir nicht, nämlich auf Simulationsdaten der Teams oder der FIA zugreifen. Wie schon geschrieben wurde, die FIA hat, in Zusammenarbeit mit den Teams und Fahrern Halo getestet. Die Daten dieser Tests haben wir nicht! Warum sollte die FIA Halo also nach all dieses Test einführen? Damit die F1 wieder gefährlicher wird und man die über die letzten Jahre erarbeitete Sicherheit wieder reduziert?
Fakt ist auch: Wir leben in einer anderen Zeit als den 60´er oder 70´er Jahren als die Fahrer cool mit der Kippe in der Hand vor dem Mikro ihre Interviews gegeben haben und man bei Saisonbeginn wuste: Vermutlich erwischt es in diesem Jahr wieder jemand oder es bricht sich zumindest jemand sämtliche Gräten.
Wenn jemand so einen Motorsport sehen möchte, sollte er sich lieber sämtliche Folgen von "Alarm für Cobra 11" und "Das A-Team" reinziehen.
Haben wir also mehr Sicherheit an der Strecke oder am Auto kann auch mehr Risiko gegangen werden. Entweder es funktioniert oder es rappelt - aber es rappelt halt ohne Gesundheitliche Folgen für die beteidigten Fahrer (o.k. vielleicht haut irgendjemand mal Verstappen oder Grosjean was auf die Glocke, aber das ist ein anderes Thema :mrgreen: ). Aber auch Auslaufzonen aus Asphalt haben an verschiedenen Stellen ihre Berechtigung - vorausgesetzt ihre Benutzung nach einem Fehler wird massiv bestraft. Ein "Ach, wenn ich zu spät bremse bekomme ich die Kurve halt nicht und fahre geradeaus weiter" kann nicht das Ziel sein.
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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon bolfo » 15.05.2018, 01:06

LoK-hellscream hat geschrieben:@Bolfo bzw. auch an alle anderen Kritiker:

Was habt ihr eigentlich für ein Problem? Hat Halo die Formel 1 zur Saison 2018 bisher schlechter gemacht? Ich sage nein! Auch sage ich, dass der optische "Schlammassel" sich in Grenzen hält.


Darum gehts doch nicht. Man könnte auch die Räder vollkommen abdecken (was sicherheitsmässig mehr als gerechtfertigt wäre!) und die Saison würde nicht schlechter werden. Die Frage ist: Wollen wir das? Niemand kann abstreiten, dass offene Reifen ein ganz grosses Gefahrenpotential birgt. Mit deiner Argumentation müsste man also zwangsweise geschlossenen Radkästen zustimmen, sollte der Vorschlag kommen. Für mich ist dies aber keine F1.




Somit meine Frage: Womit habt ihr bei dieser Aussage oder bei der Sicherheit ein Problem? Oder geilt ihr euch einfach auf, wenn ihr Gefahr seht? Ich habe lieber eine sichere Formel 1, bei der ein böser Crash zwar spektakulär, aber möglichst ungefährlich ist, als eine Formel 1, bei der ein unspektakulärer Crash auch schon lebensgefährlich sein kann.


Ich glaube kaum, dass es jemanden aufgeilt. Dann würde ich mir in diesem Falle vorher Kickboxen oder Extremsportarten anschauen. Das Problem ist ein anderes: Mit zunehmender Sicherheit passiert nicht viel anderes als dass die Fahrer einfach noch aggressiver und gefährlicher fahren. Verstappen fährt mit jenseits der 320 einfach mal einem vor die Karre. Grosjean dreht sich einfach mal in eine Meute von 10 Rennautos rein, um sein Rennen zu retten. Vor 20 Jahren wäre nur ein Lebensmüder auf diese Idee gekommen; man hätte diesen Herrn mit mehreren Rennstrafen belegt, wenn nicht mehr.

Ich kritisiere, dass diese Sicherheitserhöhungen im Grunde genommen gar nichts bringen. Weil es nichts anderes mit sich bringt, als dass die Fahrer im Wissen der erhöhten Sicherheit einfach mehr riskieren und die gewollte Wirkung damit aushebeln. Plauze hats völlig auf den Punkt gebracht: "Der Reiz von Motorsport bemisst sich nicht darin, dass jeder immer und überall folgenlos das Limit übertreten kann, sondern darin, dass die besten Fahrer sich so nah wie möglich ans Limit herantasten und dabei keine Fehler machen." Dem stimme ich 100%ig zu. Doch genau das ist nicht mehr der Fall. Heute braust man mit Vollgas in die Auslaufzonen, um sich einen Vorteil zu erschaffen. Verstappen und Grosjean fahren teils geisteskranke Manöver. Fahrer gehen bei gelber Flagge nicht mal mehr merklich von der Bremse. Man fühlt sich vollkommen sicher, erkennt die Gefahr schon gar nicht mehr. Wie lange geht sowas gut?

Ich gehe sogar so weit, und sage, dass Bianchis Unfall nichts weiteres als eine logische Folge davon ist. Doppelt geschwenkte Flaggen, und der Typ missachtet das Gebot, dass man das Auto jederzeit zum Stillstand bringen können sollte. Noch vor 20 Jahren - da bin ich mir überzeugt - wäre Bianchi merklich vom Gas gegangen. Er jedoch ging - zumindest sehr nahe - am Limit in die Kurve, verlor das Auto, wo er es niemals hätte verlieren sollen, und fuhr in den Tod. Er hat das Risiko schlicht nicht gesehen und dementsprechend gehandelt. Weil er davon ausgehen konnte, dass unter normalen Umständen bei einem Dreher von der Strecke nichts passieren könnte. Er hat völlig verantwortungslos gehandelt, und das unterscheidet ihn von vielen anderen Toten in der F1.

Also nein. Ich geile mich nicht an der Gefahr auf. Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass ein Mindestmass an Gefahr nötig ist, damit die Menschen Vernunft lernen und diese auch ausleben können. Wer die Gefahr nicht kennt, kann sie auch nicht einschätzen. Und wer sie nicht einschätzen kann, wird wie ein Kleinkind Opfer davon werden. Typisches Beispiel ist Verstappen. Ja, jetzt klatschen noch alle. Ich will dann die Leute sehen, die Klatschen, wenn der Hintermann nicht mehr so schnell reagiert wie Räikkönen damals in Spa und ihm mit 350 hinten auffährt. Ja, vielleicht wird der Unfall dann dank der Sicherheit gut ausgehen. Vielleicht wird er aber auch fatal enden, weil Fahrer wie Verstappen absolut keine Ahnung mehr haben, welche Gefahr sie damit eingehen, wenn sie solche Manöver fahren.
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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon LoK-hellscream » 15.05.2018, 08:39

bolfo hat geschrieben:Darum gehts doch nicht. Man könnte auch die Räder vollkommen abdecken (was sicherheitsmässig mehr als gerechtfertigt wäre!) und die Saison würde nicht schlechter werden. Die Frage ist: Wollen wir das? Niemand kann abstreiten, dass offene Reifen ein ganz grosses Gefahrenpotential birgt. Mit deiner Argumentation müsste man also zwangsweise geschlossenen Radkästen zustimmen, sollte der Vorschlag kommen. Für mich ist dies aber keine F1.


Da interpretierst du was rein, was ich weder geschrieben noch gemeint habe. Geschlossene Radkästen ist ein Eingriff, der auch Folgen hat, eben weil man dann auch bei der Fahrweise den Gegner wie in der DTM anrempeln kann, weil ja eh nichts passieren kann außer ein kleiner Schaden am Auto, wenn man Pech hat.


...


Deine Argumente kann und will ich so nicht gelten lassen, denn sie sind ganz offen widerlegbar. Alleine schon deswegen, weil die Anzahl der Todesopfer immer weiter sinken sowie der Zeitraum dazwischen sich immer weiter erhöht. Weiters kann man auch nicht sagen, dass die Fahrer heute viel gefährlicher fahren. Sieh dir mal an, wie viele Unfälle früher passiert sind, und wie viele es jetzt noch sind. Entweder du unterstellst dem Fahrerfeld von früher Unfähigkeit oder eben deine Argumentation passt nicht.

Der einzige Unterschied zu früher ist, dass Fahrer wie Verstappen nicht sofort wieder aus der Formel 1 fliegen. Das liegt aber wohl eher an Helmut Marko, der nicht erkennt, dass Verstappen ein reiner Bruchpilot ist. Das Barcelona-Podest hätte er auch nicht geholt, wenn sein Frontflügel nicht wie durch ein Wunder immer noch funktioniert hätte.

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon Calvin » 15.05.2018, 12:24

LoK-hellscream hat geschrieben:Sieh dir mal an, wie viele Unfälle früher passiert sind, und wie viele es jetzt noch sind. Entweder du unterstellst dem Fahrerfeld von früher Unfähigkeit oder eben deine Argumentation passt nicht.


Früher ist man bei einem Ausrutscher noch durchs Kies geschlittert und die Gefahr war grösser das man die Kontrolle verliert und irgendwo einschlägt. Das ist bei den heutigen Auslaufzonen nicht mehr der Fall.

Zu dem wird man heute nicht mehr am Limit des Wagen fahren können, da es zu viele begrenzte Faktoren (Motor, Getriebe) gibt oder schonen muss (Reifen die auf einer Runde schon stark überhitzen)

Dem restlichen Beitrag von Bolfo kann ich eigentlich auch
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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon LoK-hellscream » 15.05.2018, 12:29

Calvin hat geschrieben:Früher ist man bei einem Ausrutscher noch durchs Kies geschlittert und die Gefahr war grösser das man die Kontrolle verliert und irgendwo einschlägt. Das ist bei den heutigen Auslaufzonen nicht mehr der Fall.


Dem widerspreche ich ja gar nicht. Dass hier aber auch die MotoGP ein Auslöser dafür ist, sollte immer beachtet werden, dafür kann man dann der Formel 1 nicht den Bären aufbinden.

Zu dem wird man heute nicht mehr am Limit des Wagen fahren können, da es zu viele begrenzte Faktoren (Motor, Getriebe) gibt oder schonen muss (Reifen die auf einer Runde schon stark überhitzen)


War doch früher nicht anders, nur haben wir's eben als Zuseher nicht so stark mitbekommen (zB Spritsparen vor 1994).

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon Formel-1-Fan » 15.05.2018, 13:00

LoK-hellscream hat geschrieben:
Calvin hat geschrieben:Früher ist man bei einem Ausrutscher noch durchs Kies geschlittert und die Gefahr war grösser das man die Kontrolle verliert und irgendwo einschlägt. Das ist bei den heutigen Auslaufzonen nicht mehr der Fall.


Dem widerspreche ich ja gar nicht. Dass hier aber auch die MotoGP ein Auslöser dafür ist, sollte immer beachtet werden, dafür kann man dann der Formel 1 nicht den Bären aufbinden.


Wobei hier gesagt sein muss, dass nach dem letzten tödlichen Unfall in der Moto 2 in Barcelona die Asphaltauslaufzonen dort auch ordentlich in der Kritik standen, den Fahrer nicht ordentlich abgebremst zu haben. Es ist ja schon ein erfreulicher Schritt, dass man in Barcelona die eine oder andere Asphaltauslaufzone jetzt doch wieder durch Kies ersetzt hat. Es mag sein, dass es Stellen gibt, an denen Asphalt tatsächlich aus sicherheitstechnichen Gründen angebracht ist. An anderen Stellen aber - z.B. ausgangs der Spitzkehre in Hockenheim - liegt meines Erachtens und auch offen kommuniziert ihr einziger Sinn darin, Autos im Rennen zu halten.

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon Simtek » 15.05.2018, 19:33

bolfo hat geschrieben:
Somit meine Frage: Womit habt ihr bei dieser Aussage oder bei der Sicherheit ein Problem? Oder geilt ihr euch einfach auf, wenn ihr Gefahr seht? Ich habe lieber eine sichere Formel 1, bei der ein böser Crash zwar spektakulär, aber möglichst ungefährlich ist, als eine Formel 1, bei der ein unspektakulärer Crash auch schon lebensgefährlich sein kann.


Ich glaube kaum, dass es jemanden aufgeilt. Dann würde ich mir in diesem Falle vorher Kickboxen oder Extremsportarten anschauen.

Hmm, das glaube ich nicht so ganz - nicht persönlich auf dich bezogen. Ein Aufgeilen an Unfällen hat jemand wie Du genau wie ein grossteil der User in diesem Forum (ich nehme mich da nicht aus) nicht nötig.
Aber! Diese Kollegen gibt es leider immer noch und wird es immer geben.

bolfo hat geschrieben:Das Problem ist ein anderes: Mit zunehmender Sicherheit passiert nicht viel anderes als dass die Fahrer einfach noch aggressiver und gefährlicher fahren. Verstappen fährt mit jenseits der 320 einfach mal einem vor die Karre. Grosjean dreht sich einfach mal in eine Meute von 10 Rennautos rein, um sein Rennen zu retten. Vor 20 Jahren wäre nur ein Lebensmüder auf diese Idee gekommen; man hätte diesen Herrn mit mehreren Rennstrafen belegt, wenn nicht mehr.

Dieser Argumentation zufolge müsste es heute haufenweise Schwerverletzte und Tote geben während z.b. in den 70´er und 80´er Jahren die F1 einer ihrer sichersten Zeiten erlebt hätte.


bolfo hat geschrieben:Ich kritisiere, dass diese Sicherheitserhöhungen im Grunde genommen gar nichts bringen. Weil es nichts anderes mit sich bringt, als dass die Fahrer im Wissen der erhöhten Sicherheit einfach mehr riskieren und die gewollte Wirkung damit aushebeln. Plauze hats völlig auf den Punkt gebracht: "Der Reiz von Motorsport bemisst sich nicht darin, dass jeder immer und überall folgenlos das Limit übertreten kann, sondern darin, dass die besten Fahrer sich so nah wie möglich ans Limit herantasten und dabei keine Fehler machen." Dem stimme ich 100%ig zu. Doch genau das ist nicht mehr der Fall. Heute braust man mit Vollgas in die Auslaufzonen, um sich einen Vorteil zu erschaffen. Verstappen und Grosjean fahren teils geisteskranke Manöver. Fahrer gehen bei gelber Flagge nicht mal mehr merklich von der Bremse. Man fühlt sich vollkommen sicher, erkennt die Gefahr schon gar nicht mehr. Wie lange geht sowas gut?

Wie schon oben erwähnt. Wenn diese Sicherheitsmassnahmen nichts bringen, warum gibt es dann heute (glücklicherweise) weniger Schwerverletzte bzw. Tote? Bestimmt nicht die Fahrer heute mehr riskiert, als in der Vergangenheit, denn nach dieser Argumentation hätten Legen wie: Lauda, Hunt, Clark, ect. die vielzitierten "Eier in der Hose" gefehlt und nicht unbedingt der beste sondern der bekloppteste Fahren hätte das Rennen gewonnen - oder sich die Gräten gebrochen. Verstappen und Grosjean wären schon mehrfache Weltmeister oder würden schon unter der Erde liegen.

bolfo hat geschrieben:SteckbriefIch gehe sogar so weit, und sage, dass Bianchis Unfall nichts weiteres als eine logische Folge davon ist. Doppelt geschwenkte Flaggen, und der Typ missachtet das Gebot, dass man das Auto jederzeit zum Stillstand bringen können sollte. Noch vor 20 Jahren - da bin ich mir überzeugt - wäre Bianchi merklich vom Gas gegangen. Er jedoch ging - zumindest sehr nahe - am Limit in die Kurve, verlor das Auto, wo er es niemals hätte verlieren sollen, und fuhr in den Tod. Er hat das Risiko schlicht nicht gesehen und dementsprechend gehandelt. Weil er davon ausgehen konnte, dass unter normalen Umständen bei einem Dreher von der Strecke nichts passieren könnte. Er hat völlig verantwortungslos gehandelt, und das unterscheidet ihn von vielen anderen Toten in der F1.

Hmm, das SC gibt es seit Anfang der 90´er Jahre, wenn ich nicht ganz falsch liege :??: Aber seit wann gibt es eigentlich gelbe und doppelt gelbe Flaggen? :shrug: In den Zeiten von Lauda und co. glaube ich nicht. Man hätte also entweder Sutils Auto stehen lassen oder die Streckenposten hätten bei der Bergung ihr Leben noch mehr riskiert, als sie es eh tun.


bolfo hat geschrieben:Also nein. Ich geile mich nicht an der Gefahr auf. Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass ein Mindestmass an Gefahr nötig ist, damit die Menschen Vernunft lernen und diese auch ausleben können. Wer die Gefahr nicht kennt, kann sie auch nicht einschätzen. Und wer sie nicht einschätzen kann, wird wie ein Kleinkind Opfer davon werden. Typisches Beispiel ist Verstappen. Ja, jetzt klatschen noch alle. Ich will dann die Leute sehen, die Klatschen, wenn der Hintermann nicht mehr so schnell reagiert wie Räikkönen damals in Spa und ihm mit 350 hinten auffährt. Ja, vielleicht wird der Unfall dann dank der Sicherheit gut ausgehen. Vielleicht wird er aber auch fatal enden, weil Fahrer wie Verstappen absolut keine Ahnung mehr haben, welche Gefahr sie damit eingehen, wenn sie solche Manöver fahren.
Zum Thema "Aufgeilen" steht schon oben etwas ;)
Aber mal ehrlich, wenn man Motorsport aktiv betreiben möchte, muss man schon etwas bekloppt sein! Es ist halt eine gefährliche art des Sport. Egal ob Touren, Sport oder Formelautos (oder auf dem Motorrad). Egal ob mit Halo oder ohne. Egal ob Rundstrecke oder Rally. Egal ob ..... (bitte ergänzen ;) )
Ist vielleicht ähnlich wie z.B. mit dem Skispringen bzw. Fliegen. Man muss eigentlich völlig bescheuert sein, sich da runterzustürzen, aber es ist eine Leidenschaft.
Verstappen ist in dieser Sache vielleicht ein unrühmliches Beispiel. Ein riesen Talent, aber leider auf unbelehrtbar. :(
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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon bolfo » 15.05.2018, 21:07

LoK-hellscream hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Darum gehts doch nicht. Man könnte auch die Räder vollkommen abdecken (was sicherheitsmässig mehr als gerechtfertigt wäre!) und die Saison würde nicht schlechter werden. Die Frage ist: Wollen wir das? Niemand kann abstreiten, dass offene Reifen ein ganz grosses Gefahrenpotential birgt. Mit deiner Argumentation müsste man also zwangsweise geschlossenen Radkästen zustimmen, sollte der Vorschlag kommen. Für mich ist dies aber keine F1.


Da interpretierst du was rein, was ich weder geschrieben noch gemeint habe. Geschlossene Radkästen ist ein Eingriff, der auch Folgen hat, eben weil man dann auch bei der Fahrweise den Gegner wie in der DTM anrempeln kann, weil ja eh nichts passieren kann außer ein kleiner Schaden am Auto, wenn man Pech hat.


Aber genau das behauptet doch Wurz. Er sagt, Halo könne spektakulärere Überholmanöver ermöglichen. An dieser Stelle möchte ich deshalb gerne wissen, wie ein KOPFSCHUTZ spektakulärere Überholmanöver liefern kann. Ich zitiere Wurz: "Wenn wir die Autos sicherer machen, dann kann die FIA und der Renndirektor die Rennfahrer wesentlich schneller und aggressiver fahren lassen." "Machen wir die Autos sicher, können wir in Zukunft mit 400 oder 450 km/h durch Monaco düsen, sie können sich richtig ins Auto fahren".

Also wenn aggressivere Fahrweisen und "sich richtig ins Auto fahren" können Ziele einer erhöhten Sicherheit sind, bin ich sprachlos. Sorry.



Deine Argumente kann und will ich so nicht gelten lassen, denn sie sind ganz offen widerlegbar. Alleine schon deswegen, weil die Anzahl der Todesopfer immer weiter sinken sowie der Zeitraum dazwischen sich immer weiter erhöht. Weiters kann man auch nicht sagen, dass die Fahrer heute viel gefährlicher fahren. Sieh dir mal an, wie viele Unfälle früher passiert sind, und wie viele es jetzt noch sind. Entweder du unterstellst dem Fahrerfeld von früher Unfähigkeit oder eben deine Argumentation passt nicht.

Der einzige Unterschied zu früher ist, dass Fahrer wie Verstappen nicht sofort wieder aus der Formel 1 fliegen. Das liegt aber wohl eher an Helmut Marko, der nicht erkennt, dass Verstappen ein reiner Bruchpilot ist. Das Barcelona-Podest hätte er auch nicht geholt, wenn sein Frontflügel nicht wie durch ein Wunder immer noch funktioniert hätte.


Sorry, aber deine Argumentation ist vollkommener Quatsch. Das ist, als würdest du normale Prügler, wo jedes Mittel erlaubt ist und ohne Handschuhe zugeschlagen wird mit Boxern vergleichen und dann argumentieren, die Prügler würden härter zuschlagen, weil es mehr Knochenbrüche gibt. Du kannst keine Fahrergeneration vergleichen, die in Aluminiumröhren durch Wäldern düst mit solchen, die mit den sichersten Konstruktionen der Menschheitsgeschichte auf Rennstrecken mit parkplatzgrossen Auslaufzonen fährt! Selbstverständlich sind die grössere Anzahl von Todesfällen nicht an der Unfähigkeit der Fahrer von früher anzulasten, sondern der simplen Tatsache, dass aufgrund der Sicherheit früher Unfälle mit Todesfällen endeten, von denen du heute nicht mal mehr Notiz nimmst! Vergleiche zum Beispiel einen Bandini in Monaco. Heute würde man davon nicht Notiz nehmen, weil er bloss die Bande streifte und dann in Heuballen endete. Nur dumm, dass das Auto Feuer fing. Viele Unfälle sind zudem nicht durch Fahrfehler entstanden, sondern schlicht durch Defekte. Früher war es leider so, dass das Material zu keinem Zeitpunkt derart gut getestet war. U.a. Rindt und Clark starben an den Folgen solcher Dinge.

Es hat also früher zu keinem Zeitpunkt MEHR Unfälle gegeben. Nur gingen selbst Kleinigkeiten FATAL aus, ein einfacher Dreher konnte bereits den Tod bedeuten, weil der in einem Baum enden konnte, und eben NICHT in einer Auslaufzone. Analysiere doch mal die tödlichen Unfälle aus der Vergangenheit. Du wirst feststellen, dass praktisch keiner so spektakulär ist wie ein Abflug von Webber in Valencia oder Alonso/Villeneuve/Brundle in Australien. Dies, weil die wenigstens Unfälle passierten, weil irgendwer jemandem hinten auffuhr oder Kollisionen vorkamen. Die meisten Unfälle waren derart simpel, dass man heute nicht mal darüber sprechen würde.

Desalb kann man sehr wohl festhalten, dass die Fahrer heute gefährlicher und aggressiver fahren. Dies erkennt man nur schon daran, wenn man sich mit den früheren Fahrern beschäftigt. Dort fallen oftmals aussagen, wie, dass das Hauptziel war, eine Saison zu überleben. Oder aussagen, dass man Zeit gutmachen konnte, wenn man eben 5 oder 10 Meter später bremste als die Konkurrenz - was um Umkehrschluss heisst, dass eben nicht am vollständigen Limit gefahren werden konnte. Die Bilder sprechen doch Bände: Am Start bremst jeder auf der allerletzten Rille, an den meisten Starts verlässt eine nicht zu vernachlässigende Anzahl von Fahrern deswegen sogar die Strecke. Sowas war früher absolut undenkbar und zeigt, dass man heute über dem Limit fährt.

Ich zitiere deshalb nochmals in aller Deutlichkeit Plauze, der sagte: "Der Reiz von Motorsport bemisst sich nicht darin, dass jeder immer und überall folgenlos das Limit übertreten kann, sondern darin, dass die besten Fahrer sich so nah wie möglich ans Limit herantasten und dabei keine Fehler machen."

Und nochmals, ich gebe ihm da recht. Heute kann man folgenlos das Limit übertreten. Früher nicht. Und das mündet in einer aggessiveren Fahrweise. Dies ist kein Widerspruch in meiner Argumentation, sondern schlicht der Tatsache geschuldet, dass man sich dies heute leisten kann, weil man sich sicher fühlt und weiss, dass im Falle eines Verbremsers nicht der Tod lauert.

Wir haben heute also keinesfalls weniger Unfälle, weil die Fahrer besser fahren müssen. Sondern bloss deswegen, weil sie in Auslaufzonen und nicht in Bäumen landen. Auslaufzonen schaden nicht, wenn sie asphaltiert sind verliert man vielleicht eine oder zwei Sekunden. Früher warst du tot. Das ist der Unterschied. Wir hatten in der Hybridära mindestens 20 Unfälle, die früher mit grosser Wahrscheinlichkeit tödlich geendet hätten.
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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon bolfo » 15.05.2018, 21:38

Simtek hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:
Somit meine Frage: Womit habt ihr bei dieser Aussage oder bei der Sicherheit ein Problem? Oder geilt ihr euch einfach auf, wenn ihr Gefahr seht? Ich habe lieber eine sichere Formel 1, bei der ein böser Crash zwar spektakulär, aber möglichst ungefährlich ist, als eine Formel 1, bei der ein unspektakulärer Crash auch schon lebensgefährlich sein kann.


Ich glaube kaum, dass es jemanden aufgeilt. Dann würde ich mir in diesem Falle vorher Kickboxen oder Extremsportarten anschauen.

Hmm, das glaube ich nicht so ganz - nicht persönlich auf dich bezogen. Ein Aufgeilen an Unfällen hat jemand wie Du genau wie ein grossteil der User in diesem Forum (ich nehme mich da nicht aus) nicht nötig.
Aber! Diese Kollegen gibt es leider immer noch und wird es immer geben.


Natürlich gibts die. Aber ich glaube nicht, dass die wirklich noch Formel 1 schauen. Dafür gibts wesentlich "bessere" Serien. Die Formel 1 spricht mittlerweile ja ein Massenpublikum mit familiärem Aspekt an, und nicht mehr hartgesottene Racing Fans. Die Leute, die ich kenne und die so denken, schauen sich keine F1 an, sondern weitgehendst Amateurserien oder NASCAR.



bolfo hat geschrieben:Das Problem ist ein anderes: Mit zunehmender Sicherheit passiert nicht viel anderes als dass die Fahrer einfach noch aggressiver und gefährlicher fahren. Verstappen fährt mit jenseits der 320 einfach mal einem vor die Karre. Grosjean dreht sich einfach mal in eine Meute von 10 Rennautos rein, um sein Rennen zu retten. Vor 20 Jahren wäre nur ein Lebensmüder auf diese Idee gekommen; man hätte diesen Herrn mit mehreren Rennstrafen belegt, wenn nicht mehr.

Dieser Argumentation zufolge müsste es heute haufenweise Schwerverletzte und Tote geben während z.b. in den 70´er und 80´er Jahren die F1 einer ihrer sichersten Zeiten erlebt hätte.


Nein, dieser Argumentation nach muss es eben genau das nicht bedeuten. Ein einfaches Gegenbeispiel: Wir betrachten Hochseiltänzer. Die einen treten in 50 Metern Höhe auf, ohne Netz und doppeltem Boden. Die anderen in 5 Metern Höhe, 2 Meter unterhalb ein Netz. Die ersten werden sich jeden Schritt exakt überlegen. Werden sich bestenfalls ans Limit rantasten. Die anderen wiegen sich in Sicherheit. Gehen über das Limit raus, einige versuchen gar waghalsige Aktionen, wie ein Salto mit anschliessend geglückter Landung auf dem Seil. Erstaunlicherweise wird es dennoch überwiegend bei der ersten Gruppe Schwerverletzte und Tote geben, währenddem in der zweiten Gruppe weitgehend nichts passieren wird. In der ersten Gruppe wird jeder Fehlschritt den Tod bedeuten. Egal wie gut man aufpasst und egal wie diszipliniert man ist. In der zweiten Gruppe hingegen werden selbst fahrlässige Fehltritte gut enden.

Nichts anderes ist in der Formel 1 der Fall. Ein Rindt oder Clark starben keinesfalls an überhöhtem Risiko, welches sie eingegangen wären. Beide verhielten sich sehr diszipliniert auf der Strecke, einige bezeichnen Clark sogar als den grössten Gentleman Driver. Und dennoch starb er. Aber eben an der Folge eines Defekts, analog zu Rindt.


bolfo hat geschrieben:Ich kritisiere, dass diese Sicherheitserhöhungen im Grunde genommen gar nichts bringen. Weil es nichts anderes mit sich bringt, als dass die Fahrer im Wissen der erhöhten Sicherheit einfach mehr riskieren und die gewollte Wirkung damit aushebeln. Plauze hats völlig auf den Punkt gebracht: "Der Reiz von Motorsport bemisst sich nicht darin, dass jeder immer und überall folgenlos das Limit übertreten kann, sondern darin, dass die besten Fahrer sich so nah wie möglich ans Limit herantasten und dabei keine Fehler machen." Dem stimme ich 100%ig zu. Doch genau das ist nicht mehr der Fall. Heute braust man mit Vollgas in die Auslaufzonen, um sich einen Vorteil zu erschaffen. Verstappen und Grosjean fahren teils geisteskranke Manöver. Fahrer gehen bei gelber Flagge nicht mal mehr merklich von der Bremse. Man fühlt sich vollkommen sicher, erkennt die Gefahr schon gar nicht mehr. Wie lange geht sowas gut?

Wie schon oben erwähnt. Wenn diese Sicherheitsmassnahmen nichts bringen, warum gibt es dann heute (glücklicherweise) weniger Schwerverletzte bzw. Tote? Bestimmt nicht die Fahrer heute mehr riskiert, als in der Vergangenheit, denn nach dieser Argumentation hätten Legen wie: Lauda, Hunt, Clark, ect. die vielzitierten "Eier in der Hose" gefehlt und nicht unbedingt der beste sondern der bekloppteste Fahren hätte das Rennen gewonnen - oder sich die Gräten gebrochen. Verstappen und Grosjean wären schon mehrfache Weltmeister oder würden schon unter der Erde liegen.


1. Es sagt keiner, dass Sicherheitsmassnahmen nichts bringen. Es wird aber kritisiert, dass einige dann über den Zweck der eigentlichen Sicherheit rausgehen. Beispiel sind hier die immer seltener gewordenen Kiesbetten. Die könnten heute noch an den meisten Stellen stehen, ohne dass es unsicherer wäre. Hier geht es z.B. weniger um die Sicherheit der Fahrer als um den Aspekt, dass möglichst wenige Leute darin ihre Kiste versenken und man möglichst viele Autos im Rennen sehen will.

Beispiel Barcelona: Warum gibts in der ersten Kurve kein Kies mehr? Da gehts doch bloss darum, dass beim Start weniger Leute ausscheiden. Das Kiesbett dort war nicht gefährlich und es hat dort keine bösen Unfälle gegeben. Dies ist also eine Massnahme, die nichts mit der Sicherheit der Fahrer zu tun hat, auch wenn man sie als solches verkauft.

2. Nein, das heisst es nicht. Sich möglichst nahe ans Limit tasten und übers Limit herausgehen sind zwei unterschiedliche Dinge. Früher brauchtest du die viel zitierten Eier in der Hose, um möglichst nahe ans Limit zu gehen, währenddem du die heute nicht mal mehr brauchst, um darüber hinauszugehen. Ein Fahrer, der sich 10 mal im Rennen verbremst und durch eine Auslaufzone rauscht, ist nun mal regelmässig über das Limit rausgegangen. Und das ist heute möglich, ohne dass man sich deswegen Sorgen machen müsste, weil schlicht nichts passiert.

Lauda, Hunt etc. getrauten sich einfach, wesentlich näher ans Limit zu gehen. Es hat also durchaus nicht nur der schnellste gewonnen, sondern durchaus u.a. die beklopptesten, die sich eben etwas mehr getrauten. Da ist Lauda doch ein sehr gutes Beispiel dafür. Sehr nahe am Limit, aber eben nicht darüber. Verstappen hingegen geht über das Limit heraus, ebenso wie Grosjean. Deswegen werden sie aber keinesfalls Weltmeister, sondern eben gerade nicht, weil sie zu oft in Kollisionen verwickelt sind oder sich von der Strecke drehen. Über das Limit herauszugehen ist also keinesfalls eine positive Eigenschaft. Es ist also keinesfalls verwunderlich, dass gerade Verstappen und Grosjean derart in der Kritik stehen. Insofern ist dies kein Bruch in der Argumentation.



bolfo hat geschrieben:SteckbriefIch gehe sogar so weit, und sage, dass Bianchis Unfall nichts weiteres als eine logische Folge davon ist. Doppelt geschwenkte Flaggen, und der Typ missachtet das Gebot, dass man das Auto jederzeit zum Stillstand bringen können sollte. Noch vor 20 Jahren - da bin ich mir überzeugt - wäre Bianchi merklich vom Gas gegangen. Er jedoch ging - zumindest sehr nahe - am Limit in die Kurve, verlor das Auto, wo er es niemals hätte verlieren sollen, und fuhr in den Tod. Er hat das Risiko schlicht nicht gesehen und dementsprechend gehandelt. Weil er davon ausgehen konnte, dass unter normalen Umständen bei einem Dreher von der Strecke nichts passieren könnte. Er hat völlig verantwortungslos gehandelt, und das unterscheidet ihn von vielen anderen Toten in der F1.

Hmm, das SC gibt es seit Anfang der 90´er Jahre, wenn ich nicht ganz falsch liege :??: Aber seit wann gibt es eigentlich gelbe und doppelt gelbe Flaggen? :shrug: In den Zeiten von Lauda und co. glaube ich nicht. Man hätte also entweder Sutils Auto stehen lassen oder die Streckenposten hätten bei der Bergung ihr Leben noch mehr riskiert, als sie es eh tun.


Aber genau das ist doch das Paradoxe. Die erhöhten Sicherheitsanforderungen haben genau das bewirkt. Früher hätte man das Auto schlicht stehen lassen. Heute warnt man die Leute, damit man die Autos bergen kann. Und das hatte hier fatale Folgen. Früher wäre hier weniger passiert. Das Verhalten von Bianchi war aber absolut verantwortungslos, weil er GEWARNT wurde und es Regeln gibt, wie man sich dann verhalten muss. Und das hat er nicht getan.


bolfo hat geschrieben:Also nein. Ich geile mich nicht an der Gefahr auf. Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass ein Mindestmass an Gefahr nötig ist, damit die Menschen Vernunft lernen und diese auch ausleben können. Wer die Gefahr nicht kennt, kann sie auch nicht einschätzen. Und wer sie nicht einschätzen kann, wird wie ein Kleinkind Opfer davon werden. Typisches Beispiel ist Verstappen. Ja, jetzt klatschen noch alle. Ich will dann die Leute sehen, die Klatschen, wenn der Hintermann nicht mehr so schnell reagiert wie Räikkönen damals in Spa und ihm mit 350 hinten auffährt. Ja, vielleicht wird der Unfall dann dank der Sicherheit gut ausgehen. Vielleicht wird er aber auch fatal enden, weil Fahrer wie Verstappen absolut keine Ahnung mehr haben, welche Gefahr sie damit eingehen, wenn sie solche Manöver fahren.
Zum Thema "Aufgeilen" steht schon oben etwas ;)
Aber mal ehrlich, wenn man Motorsport aktiv betreiben möchte, muss man schon etwas bekloppt sein! Es ist halt eine gefährliche art des Sport. Egal ob Touren, Sport oder Formelautos (oder auf dem Motorrad). Egal ob mit Halo oder ohne. Egal ob Rundstrecke oder Rally. Egal ob ..... (bitte ergänzen ;) )
Ist vielleicht ähnlich wie z.B. mit dem Skispringen bzw. Fliegen. Man muss eigentlich völlig bescheuert sein, sich da runterzustürzen, aber es ist eine Leidenschaft.
Verstappen ist in dieser Sache vielleicht ein unrühmliches Beispiel. Ein riesen Talent, aber leider auf unbelehrtbar. :(


Man muss eigentlich für jede Sportart bescheuert sein, die man betreibt. Nichts desto trotz ist es so, dass die Gefahr heute nicht mehr wahrgenommen wird. Ich glaube nicht, dass ein 17-jähriger Verstappen sich wirklich bewusst ist, dass er sterben könnte. Sorry, aber das bezweifle ich. Genau deswegen fährt er auch so, als wäre er unsterblich.
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