Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Was läuft in der Formel 1 Szene?

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Brod
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Brod » 08.10.2013, 19:08

Argestes hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass das bei Mclaren so einfach ablief.
Es sollte zum Ausdruck bringen, dass Hamiltons gute Leistung ein wesentlicher Punkt gewesen ist, weswegen es zwischen Alonso und Mclaren nicht mehr funktionierte.
Vettels Leistung ist auch ein wesentlicher Punkt, weswegen er sich Malaysia 2013 leisten konnte.
Ist Hamiltons Leistung in einem Team besser als jene von Vettel, dann kann sich Vettel in meinen Augen wohl wenig damit kaufen, dass er grundsätzlich ein Team eher auf seine Seite ziehen könnte.
Alonso bezahlte auch bei Mclaren bis zum letzten Rennen seine Crew. Wir alle kennen noch die Bilder von Alonso der alle seine Crewmitglieder abklatscht, obwohl der Bruch mit dem Team offensichtlich war - was half es? Er ging, nicht Hamilton.

Vettels Situation bei RB ist nebenbei natürlich eine ganz andere als jene von Ham mit Button oder vor allem jetzt Rosberg. Ich würde sogar behaupten, dass ein Nico Rosberg, der sich nicht gleich behandelt fühlt, das Team ohnehin verlässt - ganz egal ob Hamilton oder Vettel derjenige ist, der das Team auf seine Seite zieht.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von chuky » 08.10.2013, 21:04

Hamilton hat heute übrigens im Internet seine Aussage über Vettel relativiert und ihn als großartigen und humorvollen Fahrer bezeichnet, der auch verdient WM wird.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Arestic » 08.10.2013, 21:10

chuky hat geschrieben:Hamilton hat heute übrigens im Internet seine Aussage über Vettel relativiert und ihn als großartigen und humorvollen Fahrer bezeichnet, der auch verdient WM wird.
Eigentlich hat Hamilton wenn dann nur selten sich negativ über Vettels fahrerische Qualitäten geäußert. Nur erwähnt er eben meist, dass er im zurzeit stärksten Auto sitzt, womit er zwar nicht falsch liegt, es aber viele Leute stört, solche Aussagen zu hören.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Gorrillazzz » 08.10.2013, 21:29

Argestes hat geschrieben: Na wenn wir die Spekulationen weg lassen, bleibt doch nur der Eindruck übrig, dass Hamilton sich aufs Talent verlässt und daher seine Möglichkeiten nicht ausnutzt. Dann ist Vettel schlicht und ergreifend besser, weil er es anders macht und wir können aufhören uns darüber Gedanken zu machen.
Eindruck. Warum missfällt mir nur dieses Wort? Vielleicht weil es auch nichts unumstößliches ist? Zeit zu akzeptieren, dass wir weder Gewissheit bzgl. tatsächlichem Arbeitsaufwand haben und viel weniger noch den Wert eines jenen beurteilen können.
Argestes hat geschrieben: Sag mal ehrlich, denkst Du nicht, dass derseselbe Fahrer seinen Stellenwert im Team verbessert, wenn er bei gleicher Leistung auch noch den Leuten um sich herum das Gefühl gibt, mit vollem Einsatz auch außerhalb des Cockpits bei der Sache zu sein, anstatt sich aufs Fahren zu beschränken und sich sonst verschiedensten Ablenkungen hinzugeben?
Ich glaube, das kann man ganz eindeutig beantworten, obwohl ich auch ein wunderbares Beispiel nennen könnte, um die naheliegende Antwort wiederum in Frage zu stellen.

Wenn man aber diese Frage mit einem Ja beantwortet, dann ist wohl der höhere Stellenwert eines Fahrers mit dem Ruf Vettels gegenüber einem mit dem Ruf Hamiltons nicht von der Hand zu weisen.
Nun, du gehst den radikalen Weg. Ich mutmaße mal, dass Hamilton um konkret bei deinem Beispiel zu bleiben sich nicht nur leichtfertig auf das Fahren beschränkt oder sich mit Frau, Hund und Freunden umgibt - was bitteschön per se auch keiner Straftat gleichkommt.

Gehen wir nun wieder deinen abstrakten Weg und klammern uns nicht gezielt an Vettel und Hamilton. Essentielle Begriffe herausgegriffen:

- gleiche Leistung
- Fahren vs. "Dedication"
- Lifestyle

Ich habe den ersten Punkt gezielt oben positoniert, weil er mir ein Fundament schafft um dir deine Fehler aufzuzeigen. Falls die Leistung identisch ist, gehe ich der frechen Annahme, dass auch die Ergebnisse nicht unterschiedlich ausfallen dürfen. Das heißt, dass wir lediglich durch Pech & Pannen & strateg. Sperenzien eine Differenz zwischen beiden Teamkollegen erleben werden. Das wiederum rückt den Charakter des Fahrer in den Vordergrund. Ein Teil dessen ist sicherlich wie er "rackert". Doch das ist zu kurz gegriffen. Der Dank nach einem Sieg, wie man den Sieg einfährt, welches Charisma man ausstrahlt, wie viel "magic" in einem steckt, das ist nicht unwichtig. Die Momente, die sich im Gedächtnis verankern. Der Stil des Gewinnens. Es ist ja auch durchaus fasziinierend, dass man mit weniger Aufwand gleiche Leistung erbringen kann. Der Punkt an dem ein Mythos geboren werden kann oder gar wird. Legendenbildung etc. Außerdem, man kann auch durch Worte die Belegschaft gewinnen. Durch Emotionen.
Es ist die Person, die im Mittelpunkt steht. Hättest du die gleiche Leistung nicht erwähnt, ja dann wäre Missmut in der Belegschaft möglich. Aber dem war nicht so. Es bleibt, es ist und es wird immer die Ausstrahlung sein.

Letztlich...
Zu viel Eifer kann auch erzwungen wirken. Zu viel kann verbissen wirken. Vettel mangelt's an Sympathien. Worin liegen die Gründe & warum sollte es teamintern nicht auch minimal ähnlich aussehen ? Zumindest dann und wann. Ja, vermessene Aussage. Aber passt in den Spekulations Wirrwarr hinein.

Jetzt ist der Beitrag meine Kopfschmerzen berücksichtigend doch nicht derart miserabel. Ein Glück.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von chuky » 08.10.2013, 21:38

Arestic hat geschrieben:
chuky hat geschrieben:Hamilton hat heute übrigens im Internet seine Aussage über Vettel relativiert und ihn als großartigen und humorvollen Fahrer bezeichnet, der auch verdient WM wird.
Eigentlich hat Hamilton wenn dann nur selten sich negativ über Vettels fahrerische Qualitäten geäußert. Nur erwähnt er eben meist, dass er im zurzeit stärksten Auto sitzt, womit er zwar nicht falsch liegt, es aber viele Leute stört, solche Aussagen zu hören.
Ich weiß. Es wurde nur von vielen Medien und auch Vettel-Bashern wieder so dargestellt, dass Hamilton Vettel auch nicht als Mensch leiden kann und ihn nicht würdigt.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Arestic » 08.10.2013, 21:41

chuky hat geschrieben:
Arestic hat geschrieben:
chuky hat geschrieben:Hamilton hat heute übrigens im Internet seine Aussage über Vettel relativiert und ihn als großartigen und humorvollen Fahrer bezeichnet, der auch verdient WM wird.
Eigentlich hat Hamilton wenn dann nur selten sich negativ über Vettels fahrerische Qualitäten geäußert. Nur erwähnt er eben meist, dass er im zurzeit stärksten Auto sitzt, womit er zwar nicht falsch liegt, es aber viele Leute stört, solche Aussagen zu hören.
Ich weiß. Es wurde nur von vielen Medien und auch Vettel-Bashern wieder so dargestellt, dass Hamilton Vettel auch nicht als Mensch leiden kann und ihn nicht würdigt.
Wie wir dieses Jahr bereits sehen konnten, scheinen sich die beiden auf dem Podium doch recht gut zu verstehen. Zumindest besser, als es manche glauben.
Die beiden in einem Team, dass wäre für mich das zurzeit bestmöglichste Teamduell.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Argestes » 08.10.2013, 21:43

Gorrillazzz hat geschrieben:Ich habe den ersten Punkt gezielt oben positoniert, weil er mir ein Fundament schafft um dir deine Fehler aufzuzeigen. Falls die Leistung identisch ist, gehe ich der frechen Annahme, dass auch die Ergebnisse nicht unterschiedlich ausfallen dürfen.
Da darf ich mal ganz frech behaupten, dass ich keineswegs einen Fehler mache, den Du aufzeigen könntest. Den Fehler würde ich eher Dir in die Schuhe schieben, denn zunächst willst Du Dich von unterschiedlichen Ergebnissen bei gleicher Leistung distanzieren, dann unterstreichst Du aber doch die Bedeutung von Ausstrahlung und Charakter der Person. Du machst damit wiederum dasselbe, wie ich.

Ich wage aber Dir ganz frech zu widersprechen. Jemand, der den Eindruck erweckt, dass er sich nicht besonders anstrengen muss, wird sicher faszinieren können, aber insbesondere in weniger erfolgreichen Phasen, wird er nie in gleicher Art den Rückhalt des Teams aufrecht erhalten können, wie jemand, der sich in den Augen jedes Teammitglieds nach Leibeskräften anstrengt.

Alles was Du erwähnst, ist doch letzten Endes auch Arbeit. Arbeit mit dem Team. Es läuft aufs selbe raus.
Ich meine das ernst.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Gorrillazzz » 08.10.2013, 22:05

Argestes hat geschrieben: Da darf ich mal ganz frech behaupten, dass ich keineswegs einen Fehler mache, den Du aufzeigen könntest. Den Fehler würde ich eher Dir in die Schuhe schieben, denn zunächst willst Du Dich von unterschiedlichen Ergebnissen bei gleicher Leistung distanzieren, dann unterstreichst Du aber doch die Bedeutung von Ausstrahlung und Charakter der Person. Du machst damit wiederum dasselbe, wie ich.
Ich distanziere mich keinesfalls von unterschiedl. Ergebnissen bei gleicher Leistung. Ich weiß dass gleiche Ergebnisse nur bei sterilen Verhältnissen vorkommen können aber dies praktisch auch nicht umsetzbar ist. Wir können beide Fahrer nicht ohne Handicap des einen gleichzeitig an die Box holen. Wir können nicht dementsprechend die identische Strategie fahren. Wir können nicht zwei erste Startplätze schaffen. Oder ein defektes Teil verhindern.

Und immerhin führe ich mal eine neue Komponente mit ein, die erhebliche Bedeutung hat. Denn der Charakter ist sehr essentiell. Und man will doch im vollem Umfang spekulieren/fabulieren, oder nicht?
Ich beharre darauf, dass es "die einzigartigen Momente" sind die den Ausschlag geben. Und einfach die Person an sich.
Wenn es mal schlecht läuft und beide Fahrer in der WM fast gleichauf liegen, wird man zudem andere Probleme und Gedanken haben. Denn dann scheiterts ohnehin nicht an den Fahrern. Bei arg miserablen Autos muss sich nämlich auch die Crew verantworten. Vergiss das nicht. Denn scheinbar sollte man auch mal den Fehler bei sich suchen, und nicht nur auf andere zeigen. So viel zur Schuld und Stellenwertfrage :wink:
Argestes hat geschrieben: Ich wage aber Dir ganz frech zu widersprechen. Jemand, der den Eindruck erweckt, dass er sich nicht besonders anstrengen muss, wird sicher faszinieren können, aber insbesondere in weniger erfolgreichen Phasen, wird er nie in gleicher Art den Rückhalt des Teams aufrecht erhalten können, wie jemand, der sich in den Augen jedes Teammitglieds nach Leibeskräften anstrengt.
Der Mensch ist ein wackendes Schiff. Keine Frage. Aber wenn wir mal zurück auf Hamilton und Button schauen. Ich kann mich deutlich erinnern, wie Button schnell abgschrieben war als Hamilton brillierte und auf dem Podium stand. Dann war alles ganz flott vergessen. F1 ist schnelllebig. Und der Tenor des Lobes war zu jeder Zeit kumuliert (Ham vs. Button) immer zu Gunsten von Hamilton. Und die bloße Tatsache, dass Withmarsh die Fühler nach Alonso streckt, deutet für mich zumindest ein Manko bei Button an.

Argestes hat geschrieben: Alles was Du erwähnst, ist doch letzten Endes auch Arbeit. Arbeit mit dem Team. Es läuft aufs selbe raus.
Eine Träne ist also Arbeit? Ein Strahlen in den Augen. Arbeit. Ein wildes Danke. Arbeit. Eine Rede aus dem Stehgreif. Arbeit. So sein wie man ist. Arbeit. Es gab schon immer die Menschen, die per se sympathischer wirken. Deren Präsenz einfach über alle Maße erhaben ist. Die Menschen mitreißen können. Mei, wenden wir den Blick auf Leute, die gut reden/begeistern können aber nicht abliefern und trotzdem Scharen oder Massen an Anhängern haben.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von don michele » 08.10.2013, 22:32

Brod hat geschrieben:Im Gegenteil erinnere ich mich an Aussagen von Marko (oder war es Horner) darüber, dass Vettel sich gerne auch zwischen den Grand Prix Wochenenden komplett abschottet und er dann auch für das Team tagelang nicht erreichbar ist, man ihm das aber zugesteht, ganz einfach weil der Erfolg da ist und er das laut eigener Aussage braucht.
Ich habe jetzt nicht alles gelesen was geschrieben wurde, aber ich glaube, dass das hier für mein Posting gar nicht so wichtig ist.

Die Aussage, die gab es wirklich, nur bezog sich die nicht auf Vettel sondern auf Webber.
Ich kann dir sogar genau sagen wann dies der Fall war. Webber hätte 2010 Weltmeister werden können. Nach dem letzten Rennen in Abu Dhabi war er ziemlich fertig laut eigener Aussage, deshalb wollte er mal komplett abschalten. Er hatte keinen Kontakt mit dem Team über den ganzen Winter, auch hat er sich mal eine Tafel Schokolade gegönnt.

Ich such mal den Artikel.
Vollgas ist die Sprache die ich kenne. Michael Schumacher

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von don michele » 08.10.2013, 22:40

Ich habe auf die Schnelle nur diesen Artikel gefunden. Da gab es noch ein Interview oder so, ist auch schon 2,5 Jahre her.

http://www.motorsport-total.com/f1/news ... 20244.html" target="_blank
"Ich habe mich total abgeschottet und hatte bis kurz vor den Testfahrten absolut nichts mit der Entwicklung des neuen Autos zu tun", sagt Webber in der 'Sport Bild' über sein Programm im Winter.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Brod » 08.10.2013, 22:43

don michele hat geschrieben: Ich habe jetzt nicht alles gelesen was geschrieben wurde, aber ich glaube, dass das hier für mein Posting gar nicht so wichtig ist.

Die Aussage, die gab es wirklich, nur bezog sich die nicht auf Vettel sondern auf Webber.
Ich kann dir sogar genau sagen wann dies der Fall war. Webber hätte 2010 Weltmeister werden können. Nach dem letzten Rennen in Abu Dhabi war er ziemlich fertig laut eigener Aussage, deshalb wollte er mal komplett abschalten. Er hatte keinen Kontakt mit dem Team über den ganzen Winter, auch hat er sich mal eine Tafel Schokolade gegönnt.

Ich such mal den Artikel.
Na, das was ich meinte bezog sich sehr sicher auf Vettel. Glaube hat Marko 2011 einmal so beschrieben. Das sollen einfach immer wieder zwischen den Rennen ein paar Tage sein, die Vettel sich komplett zurückzieht und das ist auch so mit dem Team abgesprochen.

Das zu Webber habe ich auch gehört, aber eben wirklich nur im Fall von 2010, wo er 1 Monat (?) oder Ähnliches nichts von der F1 wissen wollte. Das glaube ich gab es bei Vettel dann doch noch nicht (;
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Argestes » 09.10.2013, 10:36

Gorrillazzz hat geschrieben:Ich distanziere mich keinesfalls von unterschiedl. Ergebnissen bei gleicher Leistung. Ich weiß dass gleiche Ergebnisse nur bei sterilen Verhältnissen vorkommen können aber dies praktisch auch nicht umsetzbar ist. Wir können beide Fahrer nicht ohne Handicap des einen gleichzeitig an die Box holen. Wir können nicht dementsprechend die identische Strategie fahren. Wir können nicht zwei erste Startplätze schaffen. Oder ein defektes Teil verhindern.
Jetzt redest Du aber von etwas anderem, als zuvor.

Es ging um denselben Fahrer, der idente Leistungen im Auto bringt, sich ansonsten aber unterschiedlich verhält. Jetzt schreibst Du von unmöglichen Situationen mit zwei Autos.

Und Du hattest doch gesagt, dass bei identer Lesitung die Ergebnisse nicht unterschiedlich ausfallen dürfen, Dich damit also von unterschiedlichen Ergebnissen distanziert.
Ich behaupte das Gegenteil. Ein Fahrer kann dieselbe Leistung im Auto bringen, wird aber besser abschneiden, wenn er dieses zuvor besser eingestellt hat. Oder aber er profitiert von der höheren Motivation seines Teams, die er ja ganz eindeutig beeinflussen kann, wie auch von Dir hervorgehoben wurde.
Gorrillazzz hat geschrieben:Wenn es mal schlecht läuft und beide Fahrer in der WM fast gleichauf liegen, wird man zudem andere Probleme und Gedanken haben. Denn dann scheiterts ohnehin nicht an den Fahrern.
Du glaubst, es spielt für die anderen Teammitglieder in schwachen Phasen keine Rolle, ob der Fahrer sehr bemüht wirkt, an einer Verbesserung mitzuarbeiten, oder nicht?
Der hat Deiner Meinung nach davon unabhängig dasselbe Standing im Team?

Na das bezweifle ich aber ernsthaft.
Gorrillazzz hat geschrieben:Ich kann mich deutlich erinnern, wie Button schnell abgschrieben war als Hamilton brillierte und auf dem Podium stand.
Echt? Bei wem? Beim Team, das inzwischen nicht mehr Hamiltons Team ist?
Gorrillazzz hat geschrieben:Eine Träne ist also Arbeit? Ein Strahlen in den Augen. Arbeit. Ein wildes Danke. Arbeit. Eine Rede aus dem Stehgreif. Arbeit. So sein wie man ist. Arbeit.
Umgang mit seinen Mitarbeitern ist Teil der Arbeit. Und die aufgezählten Dinge sind es spätestens dann, wenn sie nicht in der Natur der Person liegen, sondern diese sich bemühen muss, die entsprechende Wirkung bei den Mitarbeitern zu erzielen und letzten Endes davon eben zu profitieren, was ja doch recht schlau wäre...

Ich darf aber die Frage stellen, siehst Du in Hamilton solch eine faszinierende, fesselnde Person, oder willst Du einfach festhalten, dass eine solche Person sich nicht anzustrengen braucht, um das Vertrauen anderer Leute zu gewinnen, völlig unabhängig vom Thema dieses Threads?
Ich meine das ernst.
Ich bin eben so blöd.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Nebur » 09.10.2013, 18:52

Faszinierend wie sich hier "Fakten" und Gerüchte zurecht gedreht werden. Wie sich Leute die in einem Thread eine Meinung vertreten, plötzlich bei einem anderen was anderes sagen. :lol:

Erschreckend ist jedoch das sogar äusserst objektive User darauf einsteigen oder sogar den Thread starten. Ob das mit dem, teilweise sinkendes, Niveau im Forum zu tun hat oder ich einfach nur so subjektiv bin... Keine Ahnung. :(
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von fred10 » 09.10.2013, 18:57

Nebur hat geschrieben:Faszinierend wie sich hier "Fakten" und Gerüchte zurecht gedreht werden. Wie sich Leute die in einem Thread eine Meinung vertreten, plötzlich bei einem anderen was anderes sagen. :lol:

Erschreckend ist jedoch das sogar äusserst objektive User darauf einsteigen oder sogar den Thread starten. Ob das mit dem, teilweise sinkendes, Niveau im Forum zu tun hat oder ich einfach nur so subjektiv bin... Keine Ahnung. :(

Hi, nebur, lange nichts gehört von dir. Jetzt weiß ich auch warum, du siehst das viel zu eng, aber manchmal kann ich es sehr gut nachvollziehen. :wink2:

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von daSilvaRC » 09.10.2013, 19:20

Ich denke der Thread müsste "Vettel wohl doch einer der besten" heissen.


Warum?

Weil jegliche Analyse hier komplett subjektiv sein muss
Früher war alles besser... auch die Zukunft!

„Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd“

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