#17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circuit

Hier sind alle Beiträge zum Grand Prix 2013 archiviert

Moderator: Mods

Skodafahrer
F1-Fan
Beiträge: 63
Registriert: 26.09.2009, 17:05

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon Skodafahrer » 04.11.2013, 11:53

Bei dem Entscheidungen am Wochenende könnte man auch auf die Idee kommen, das es keinen anderen Vitzemeister als Alonso geben darf.
Sein stärkster Konkurrent wird wegen eines nicht konformen Unterbodens betraft, obwohl allen klar war, das er zuvor einen harten Aufsetzer hatte.
Wie sah eigentlich der Unterboden vom Ferrari aus? Hat man den überhaupt nach dem Rennen überprüft?

Die Aktion von Alonso bleibt ungestraft.

Klar, es gibt immer einen Entscheidungsspielraum. Aber das was am Wochenende passiert ist, hat schon ein Geschmäckle.

Benutzeravatar
Brod
Rekordchampion
Rekordchampion
Beiträge: 12917
Registriert: 28.05.2007, 19:12
Wohnort: Burgenland/Wien

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon Brod » 04.11.2013, 12:48

Sokadem hat geschrieben:Nö, das haut doch in die gleiche Kerbe, ich sage, das ein Spitzenfahrer deutlich zahmer bestraft wird, als einer aus dem Mittelfeld- kann so nicht richtig sein.


Wie Buemi in Australien 2011? Und warum wurden all die hier genannten Fahrer für die Sache schon einmal bestraft? Der um den es hier geht schon mehrfach?

Es kann schon sein, dass manchmal der Umstand, dass es sich um einen Toppiloten handelt, eine Rolle spielt und das nicht sein sollte. Umgekehrt bin ich mir aber auch sicher, dass durchaus auch schon mal ein Fahrer mit einem blauen Auge wegkam eben genau weil er nicht so im Fokus steht.

Aber so Aussagen wie: "Fahrer XY kommt mit allem davon und darf sich alles erlauben", sind in meinen Augen unglaublich frech und auch dämlich. Das ist ja nicht belegbar und schon gar nicht begreifbar. Gilt auch für die restlichen Topfahrer. Strafen in der F1 funktionieren absolut nicht so wie sie sollten, aber dass angeblich immer irgendwer mit allem davonkommt, ist sicher nicht das Problem.
Did perpetual happiness in the GardenofEden maybe get so boring that eating the apple was justified?

Benutzeravatar
daSilvaRC
Formel1.de-Legende
Formel1.de-Legende
Beiträge: 27467
Registriert: 06.02.2010, 22:04
Lieblingsfahrer: Sokadem, M.Button
Lieblingsteam: Team X-Ray
Wohnort: Niedersachsen

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon daSilvaRC » 04.11.2013, 15:11

Brod hat geschrieben:Strafen in der F1 funktionieren absolut nicht so wie sie sollten, aber dass angeblich immer irgendwer mit allem davonkommt, ist sicher nicht das Problem.



Wie gesagt, ich bin der Meinung das ein Alonso schon desöfteren mal mit etwas durchkam. Was du mit Buemi meinst verstehe ich jetzt grade nicht weil ich den Fall nicht vor augen habe.
Ich erinnere aber gerne an Indien, musste ein Hülkenberg nicht da wegen Vorteil verschaffen durch abkürzen durch die Box?

Die Vergleiche über mehrere Jahre sind ungünstig, die regeln ändern sich, auch die argumentation was jetzt legal und was illegal ist.


Für mich, hat Alonso sich off the Track einen Vorteil verschafft, und das ist nunmal nicht erlaubt.


Wieso er aus der Box kommend, aber gleich einen Toro Rosso angreifen muss erklärt das aber nicht.
Früher war alles besser... auch die Zukunft!

„Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd“

Benutzeravatar
Brod
Rekordchampion
Rekordchampion
Beiträge: 12917
Registriert: 28.05.2007, 19:12
Wohnort: Burgenland/Wien

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon Brod » 04.11.2013, 16:17

Sokadem hat geschrieben:Wie gesagt, ich bin der Meinung das ein Alonso schon desöfteren mal mit etwas durchkam. Was du mit Buemi meinst verstehe ich jetzt grade nicht weil ich den Fall nicht vor augen habe.
Ich erinnere aber gerne an Indien, musste ein Hülkenberg nicht da wegen Vorteil verschaffen durch abkürzen durch die Box?

Die Vergleiche über mehrere Jahre sind ungünstig, die regeln ändern sich, auch die argumentation was jetzt legal und was illegal ist.


Für mich, hat Alonso sich off the Track einen Vorteil verschafft, und das ist nunmal nicht erlaubt.


Wieso er aus der Box kommend, aber gleich einen Toro Rosso angreifen muss erklärt das aber nicht.



Letzteres wird doch immer gemacht. Zweikämpfe direkt aus der Box heraus sieht man an fast jedem Wochenende - dass das jetzt als Argument herhalten soll, halte ich für etwas fragwürdig, wird hier aber oft gebracht (mir nicht ganz verständlich, weil eben absolut gängig)

Und zu Vorteilbeschaffung: Das ist eben sowieso streitbar und wurde ja auch hier von den Stewards geprüft. Ich glaube da gibt es ein paar Verständnisprobleme worin der Vorteil liegen muss.
Ich weiß nicht, ob man von vorsätzlicher Vorteilsbeschaffung reden kann, wenn man die Strecke verlässt weil man rausgedrängt wird. Würde ich nicht tun. Würde es schon gar nicht gut finden, wenn man es täte.
Und wie gesagt: Man tut ja so, als hätten sich die Stewards die Sache nicht ordentlich angesehen. Man hat sowohl den Vorfall selbst mit Vergne untersucht um den Grund für das Verlassen der Strecke zu eruieren, als auch die Vorteilsbeschaffung geprüft - mit Hilfe der Telemetriedaten.

Man möge auch nicht so tun, als wäre Alonso der erste Fahrer, der diese Verteidigung versucht. Im Gegenteil, wird das vom Fahrer immer wieder versucht. Vettel letztes Jahr oder auch Hamilton in Spa 2008 (bei seinem 1. Manöver) wollten auch eine Kollision vermeiden laut eigener Aussage. Nun kann man darüber streiten ob auch das schon dort der Fall gewesen wäre, aber auf alle Fälle war Vorfall zwischen Alonso und Vergne klarer als zwischen Vettel und Ham.

Auf alle Fälle und das muss klar sein: Die Regel sagt gewiss nicht, dass der Fahrer immer bestraft werden muss wenn ein Fahrer außerhalb der Strecke überholt und man wird auch in Zukunft wieder Fahrer sehen, die angeben, dass man einfach eine Kollision vermeiden wollte - selbst dann wenn es weniger eindeutig ist, als hier geschehen.

Dass die FIA nicht immer konsequent bestraft und häufig in meinen Augen auch danebengreift ist völlig klar - sollte aber auch keine weiteren eventuellen Fehlentscheidungen rechtfertigen.

Dass Alonso häufiger mit Sachen davonkommt als andere ist eine Aussage, die wohl schnell gesagt wird, dämlich wirkt und wohl nicht belegt werden kann. Womit kam er denn davon? Wie kannst du das mit anderen Fahrern vergleichen? Wie oft wurde Alonso auf der anderne Seite eventuell zu unrecht oder grenzwertig bestraft? Wer diese Frage bei Alonso, Hamilton, Vettel oder anderen Piloten ordentlich beantworten kann und dennoch zu diesem Ergebnis kommt, der kann von mir aus solche Sätze raushaun. Sonst sind das in meinen Augen schwachsinnige Vorwürfe, die kein Mensch braucht.
Did perpetual happiness in the GardenofEden maybe get so boring that eating the apple was justified?

Benutzeravatar
daSilvaRC
Formel1.de-Legende
Formel1.de-Legende
Beiträge: 27467
Registriert: 06.02.2010, 22:04
Lieblingsfahrer: Sokadem, M.Button
Lieblingsteam: Team X-Ray
Wohnort: Niedersachsen

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon daSilvaRC » 04.11.2013, 20:42

wäre das ganze in Monaco gewesen und an der stelle ne Leitplanke- hätte Alonso nicht überholen können.

Ergo hatte er einen Vorteil durchs verlassen der strecke.
Früher war alles besser... auch die Zukunft!

„Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd“

Benutzeravatar
Brod
Rekordchampion
Rekordchampion
Beiträge: 12917
Registriert: 28.05.2007, 19:12
Wohnort: Burgenland/Wien

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon Brod » 05.11.2013, 01:05

Sokadem hat geschrieben:wäre das ganze in Monaco gewesen und an der stelle ne Leitplanke- hätte Alonso nicht überholen können.

Ergo hatte er einen Vorteil durchs verlassen der strecke.


Dann wäre er mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeflogen. Sein Vorteil bestand also am "überleben". Ist genau der Argumentationsansatz der in meinen Augen so dämlich ist: Er könnte bremsen bzw. wenn eine Wand ist, dann kann er gar nicht überholen. Na wenn dort eine Wand gewesen wäre, dann will ich hier nur einen User sehen, der bei einem katastrophalen Crash auch nur eine Sekunde daran denkt Fernando Alonso die Schuld dafür zu geben.
Vielleicht (wenn er ihn gesehen hätte - Vergne meint ja nein, aber das sagt man ja gerne in solchen Situationen) wäre Vergne auch ganz anders gefahren, falls dort eine Wand stehen würde und der Zweikampf wäre ein ganz wunderbarer gewesen.
Vor allem hat das natürlich nichts mit den Regeln zu tun und auch nicht mit der Argumentation der Stewards, die sich hier ja nichts aus den Fingern gezogen haben.
Did perpetual happiness in the GardenofEden maybe get so boring that eating the apple was justified?

Benutzeravatar
daSilvaRC
Formel1.de-Legende
Formel1.de-Legende
Beiträge: 27467
Registriert: 06.02.2010, 22:04
Lieblingsfahrer: Sokadem, M.Button
Lieblingsteam: Team X-Ray
Wohnort: Niedersachsen

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon daSilvaRC » 05.11.2013, 02:16

Wenn er die strecke nicht verlassen hätte können (Wand, Leitplanke, Abgrund what ever) wäre er dort nicht gefahren, oder?
Also so clever das ein Alonso sein Auto nicht absichtlich gegen ne Wand fährt erachte ich diesen. Von daher hätte es dort auch keinen katastrophalen crash gegeben.

Das Vergne ihn nicht gesehen hat, das laube ich ihm- bei Sky wurde noch gesagt das Alonso in seinem toten Winkel war.

Leider hat es eben doch was mit den regeln zu tun, was ich dir jetzt schon zwemal aufgezeigt habe, ein drittes Mal mach ichs nicht.
Die Vergleiche von 2012 oder früher hinken, weil die Auslegung dieses Jahr (eigentlich sogar teilweise von rennen zu rennen) anders gehandhabt wird- das ist zweifelsfrei nicht Alonso schuld, und MUSS klar definiert werden!) zu den letzten geändert wurde.
Früher war alles besser... auch die Zukunft!

„Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd“

Trent
Rookie
Rookie
Beiträge: 1462
Registriert: 20.07.2006, 11:51
Wohnort: Berlin

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon Trent » 05.11.2013, 09:22

Ich denke auch, wenn da eine Mauer gewesen wäre, dann wäre Alonso nie so kompromisslos auf dem Gas geblieben, sondern hätte gelupft/gebremst und sich hinter Vergne eingeordnet und ihn dann eben auf der nächsten Geraden überholt. Insbesondere, wenn man das Ganze mit dem Überholmanöver von Grosjean in Ungarn vergleicht, war es hier noch viel deutlicher, dass Alonso da klar abgekürzt und sich somit einen Vorteil verschafft hat. Bei Grosjean kann man auch sagen, dass er einen Crash vermieden hat: http://www.youtube.com/watch?v=A6GLT5VdWH8" target="_blank
Dennoch wurde er bestraft, während Alsonso eben nicht bestraft wurde.


Brod hat geschrieben:Es kann schon sein, dass manchmal der Umstand, dass es sich um einen Toppiloten handelt, eine Rolle spielt und das nicht sein sollte.


Das gab es doch umgekehrt 2012 in Belgien. Ich meine mich zu erinnern, dass die Sperre für Grosjean nach dem Startcrash dort auch damit begründet wurde, dass mit Alonso einer der WM-Favouriten betroffen war. Das wirkte zumindest so, als wäre er nicht so hart bestraft worden, hätte er da stattdessen beispielsweise einen Toro Rosso oder einen Williams abgeräumt...
Dass das eigentlich ein Unding ist, darüber brauchen wir nicht zu reden.

Benutzeravatar
reiskocher_gtr_specv
Formel1.de-Legende
Formel1.de-Legende
Beiträge: 25112
Registriert: 07.06.2012, 14:19

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon reiskocher_gtr_specv » 05.11.2013, 12:31

Trent hat geschrieben:Das gab es doch umgekehrt 2012 in Belgien. Ich meine mich zu erinnern, dass die Sperre für Grosjean nach dem Startcrash dort auch damit begründet wurde, dass mit Alonso einer der WM-Favouriten betroffen war. Das wirkte zumindest so, als wäre er nicht so hart bestraft worden, hätte er da stattdessen beispielsweise einen Toro Rosso oder einen Williams abgeräumt...
Dass das eigentlich ein Unding ist, darüber brauchen wir nicht zu reden.

Du hast Recht, das war so. Die Strafe wurde (auch) damit begründet, in den WM-Kampf eingegriffen zu haben.
Ein Irrwitz.
Am Ende hat die Sperre von GRO wohl dazu geführt, ihn zum Nachdenken zu bewegen, wie er ja schon selbst äußerte. Mission completed. Trotzdem ist es ein Unding, das Ausmaß der Bestrafung anhand der Folgen bzw. den Beteiligten auszurichten und nicht ausschließlich "am Vergehen".
Bild

Benutzeravatar
Brod
Rekordchampion
Rekordchampion
Beiträge: 12917
Registriert: 28.05.2007, 19:12
Wohnort: Burgenland/Wien

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon Brod » 05.11.2013, 18:41

Sokadem hat geschrieben:Wenn er die strecke nicht verlassen hätte können (Wand, Leitplanke, Abgrund what ever) wäre er dort nicht gefahren, oder?


Er konnte aber und darf, weil er einen guten Grund hatte. Was kann ich für die Regeln? Die gibt es ja genau deshalb, weil nicht immer eine Wand oder sonst was die Begrenzung der Strecke ist.

Also so clever das ein Alonso sein Auto nicht absichtlich gegen ne Wand fährt erachte ich diesen. Von daher hätte es dort auch keinen katastrophalen crash gegeben.


Es ist möglich, dass es dann gekracht hätte, ich glaube das verstehst du nicht. Alles andere als selbstverständlich, dass du bei der Geschwindigkeit rechtzeitig bremst oder das Manöver nicht einleitest. Was für eine Logik - als würde es dann automatisch nicht krachen. Nimm Kimi gegen Perez in Monaco...der kürzte die Strecke nicht ab wie Alonso und dann? Aja...

Das Verlassen der Strecke wurde von der Rennleitung einfach abgesegnet...das kann man auch einsehen, wenn man denn will. Das ganze Gerede von "hätte bremsen können" ist wirklich mühsam. Wenn er die Strecke nicht verlassen hätte und nicht auf die Bremse stieg, wäre dann in deinen Augen Alonso Schuld gewesen? Muss so sein, denn sonst macht es nicht Sinn. Ja die Rennleitung sieht das aber nicht so. Ich auch nicht. Genug der Diskussion denke ich. Man dreht sich im Kreis.
Did perpetual happiness in the GardenofEden maybe get so boring that eating the apple was justified?

Benutzeravatar
daSilvaRC
Formel1.de-Legende
Formel1.de-Legende
Beiträge: 27467
Registriert: 06.02.2010, 22:04
Lieblingsfahrer: Sokadem, M.Button
Lieblingsteam: Team X-Ray
Wohnort: Niedersachsen

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon daSilvaRC » 06.11.2013, 01:05

Brod hat geschrieben:
Er konnte aber und darf, weil er einen guten Grund hatte. Was kann ich für die Regeln? Die gibt es ja genau deshalb, weil nicht immer eine Wand oder sonst was die Begrenzung der Strecke ist.


Linien gibts auf jeder strecke oder?


Wenn er die Strecke nicht verlassen hätte und nicht auf die Bremse stieg, wäre dann in deinen Augen Alonso Schuld gewesen? Muss so sein, denn sonst macht es nicht Sinn. Ja die Rennleitung sieht das aber nicht so. Ich auch nicht. Genug der Diskussion denke ich. Man dreht sich im Kreis.



Jepp aber lassen wirs.

Mir gehts auch nicht um Alonso, ich habs in Indien schon gesagt das diese regel schwachsinnig ausgelegt ist- mal wird bestraft, mal wieder nicht. Und das kann nicht angehen, das hier scheinbar willkür herrscht.
Früher war alles besser... auch die Zukunft!

„Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd“

Benutzeravatar
Brod
Rekordchampion
Rekordchampion
Beiträge: 12917
Registriert: 28.05.2007, 19:12
Wohnort: Burgenland/Wien

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon Brod » 06.11.2013, 12:04

Schlumpfi hat geschrieben:Er hat doch nur beim Start ein anderes Auto berührt und mehr "Vergehen" wird das auch nicht, auch wenn sie ihm die Lizenz weggenommen hätten und ihn lebenslang gesperrt hätten. Alles andere danach kann halt passieren, wenn man 22 Autos auf eine Schikane zurasen lässt, sofern sich zwei so berühren. Will man das nicht riskieren, muß man das Startprozedere verändern, aber nicht einen Fahrer aus dem Feld dafür verantwortlich machen. Das sind doch keine Computer.


Nun den Umgang mit Grosjean muss man ja ohnehin nicht verstehen. Imo gab es 2012 mit Maldonado und in der 2. Saisonhälfte Perez zwei Fahrer die deutlich aggressiver fuhren als Groshean und die eher einen Lerneffekt benötigt hätten. Bei Grosjean waren es im letzten Jahr imo einfach ein unglückliche Anhäufung von Fehlern und kein allgemeines Problem mit der Fahrweise - deswegen macht die Arbeit mit einem Psychologen auch Sinn, weil er bei dem Druck, irgendwann eventuell wirklich auch ein Kopfproblem bekam.

Habe eher in diesem Jahr (vor kurzem erst) 1-2 Verteidigungsmanöver bei ihm gesehen, die eher grenzwertig waren und wo man eher an der generellen Einstellung zweifeln könnte. Für mich wirkten die Grosjeanzwischenfälle eben wirklich immer mehr wie individuelle Fehler, während man bei anderen Fahrern doch das Gefühl hatte, dass die eher ein Problem mit grundsätzlichem Zweikampfverhalten und Ähnlichem haben.

Die Urteilsbegründung fand denke ich ohnehin der Großteil (hoffentlich) lächerlich. Darf natürlich nur eine Rolle spielen wenn Vorsatz dahintersteckt.
Did perpetual happiness in the GardenofEden maybe get so boring that eating the apple was justified?

Benutzeravatar
reiskocher_gtr_specv
Formel1.de-Legende
Formel1.de-Legende
Beiträge: 25112
Registriert: 07.06.2012, 14:19

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon reiskocher_gtr_specv » 06.11.2013, 12:09

Schlumpfi hat geschrieben:Das ist aber nur eine Theorie, die man aus einen guten Leistungen dieses Jahr basteln kann aber nicht muß. Wer weiß denn, ob die nicht auch ohne die Sperre so gewesen wären? Anderen Fahrern gesteht man ja auch Lerneffekte und Verbesserungen zu, ohne sie erstmal Sperren zu müssen.

Er hat doch nur beim Start ein anderes Auto berührt und mehr "Vergehen" wird das auch nicht, auch wenn sie ihm die Lizenz weggenommen hätten und ihn lebenslang gesperrt hätten. Alles andere danach kann halt passieren, wenn man 22 Autos auf eine Schikane zurasen lässt, sofern sich zwei so berühren. Will man das nicht riskieren, muß man das Startprozedere verändern, aber nicht einen Fahrer aus dem Feld dafür verantwortlich machen. Das sind doch keine Computer.

Ich bin mir relativ sicher, dass er selbst die Strafen als einen Teil bzw. Anstoß "seines Umdenkprozesses" genannt hat, es gab ja genügend Artikel zu diesem Thema.
Es ist natürlich trotzdem legitim, sich darüber Gedanken zu machen, ob er sich nicht ohnehin so oder so ähnlich weiterentwickelt hätte.
Die Bestrafung des Vergehens insbesondere im Zusammenhang mit deren Begründung habe ich ja bereits selbst kritisiert.
Bild

Benutzeravatar
TobiasNRW
Rookie
Rookie
Beiträge: 1973
Registriert: 07.06.2009, 15:54

Re: #17 - Großer Preis von Abu Dhabi 2013 - Yas Marina Circu

Beitragvon TobiasNRW » 06.11.2013, 20:47



Zurück zu „2013“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste