Mercedes knackt 1.000 PS, Honda nur noch mit 28 PS Rückstand

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GenauDer
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Re: Power-Ranking der Formel 1: Mercedes knackt 1.000-PS-Marke

Beitrag von GenauDer » 14.08.2020, 01:25

Sportsmann hat geschrieben:
13.08.2020, 22:31
GenauDer hat geschrieben:
13.08.2020, 13:27
Universal_Racer hat geschrieben:
13.08.2020, 12:00
Also diese "komplexe Methode, gestützt auf akustische Messungen" würde mich wirklich mal interessieren.
Und dann noch auf 1PS genau. das sind bei 1020 PS weniger als 0,1% Abweichung. Selbst die besten und teuersten Leistungsprüfstände haben noch locker 1 % Messtoleranz.

Also Hut ab XP
Akustische Messung unter Einbeziehung des Dopplereffekts.
Was völlig ignoriert wird: Wieviel Luftwiederstand hat das jeweilige Fahrzeug, welche EInstellung, welchen Motormodi...

Ich wette, da hat einfach jemand grob geschätzt. Für ein paar Klicks halt
Ich vertraue den Angaben mehr als den LM Grafiken zum Reifenzustand ;)

Letztendlich würde es mich wundern, wenn Mercedes nach mehreren Jahren die 1050er oder die 1100er Grenze nicht ankratzen würde. Letzteres ist sicherlich noch etwas viel des Guten, aber ich kenne die maximalen Motormodi in der Qualifiktion nicht im Detail. Mir fällt nur auf, dass in diesem Jahr nochmal ein großer Sprung passiert ist.
Mercedes hat die vergangenen Jahre hauptsächlich an Haltbarkeit und Fahrbarkeit gearbeitet.
Erst als man bei Ferrari in den letzten 3 Jahren Mercedes überholt hat, teils um 35 und mehr PS (wir wissen ja jetzt, dass das vermutlich nicht legal war) hat Mercedes wieder massiv in die Leistung investiert.
Eigentlich ist es also Ferraris Schuld, dass Mercedes nochmal so einen Sprung bei der Leistung hingelegt hat.

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Giacomo
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Re: Power-Ranking der Formel 1: Mercedes knackt 1.000-PS-Marke

Beitrag von Giacomo » 14.08.2020, 12:54

Universal_Racer hat geschrieben:
13.08.2020, 12:00
Also diese "komplexe Methode, gestützt auf akustische Messungen" würde mich wirklich mal interessieren.
Und dann noch auf 1PS genau. das sind bei 1020 PS weniger als 0,1% Abweichung. Selbst die besten und teuersten Leistungsprüfstände haben noch locker 1 % Messtoleranz.

Also Hut ab XP
Einfach googlen. Man braucht natürlich viel mehr wie nur die Drehzahl der Motoren...

Die Methode ist anscheinend bis auf 3-5ps genau.

Wusste gar nicht, dass es Leistungsprüfstände gibt? Ich dachte es gibt nur Motorenprüfstände....
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Re: Mercedes knackt 1.000 PS, Honda nur noch mit 28 PS Rückstand

Beitrag von Giacomo » 14.08.2020, 12:58

Übrigends im originalen Ital. Artikel gehts darum, dass Mercedes heuer einen großen Speung nach vorne gemacht hat von der Leistung her. Laut Toto selbst ist das gar nicht mit legalen Mitteln möglich... Der Abstand von Mercedes PU zum Rest ist zu groß, deswegen geht es darum den tricky part zu identifizieren.
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Re: Power-Ranking der Formel 1: Mercedes knackt 1.000-PS-Marke

Beitrag von Universal_Racer » 14.08.2020, 13:01

Giacomo hat geschrieben:
14.08.2020, 12:54
Einfach googlen. Man braucht natürlich viel mehr wie nur die Drehzahl der Motoren...

Die Methode ist anscheinend bis auf 3-5ps genau.
:facepalm: ok was soll man dazu noch groß sagen...aber gut, dann zeig doch einfach mal die Quelle.
Giacomo hat geschrieben:
14.08.2020, 12:54
Wusste gar nicht, dass es Leistungsprüfstände gibt? Ich dachte es gibt nur Motorenprüfstände....
Tja dann hast Du heute mal was gelernt.

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Re: Power-Ranking der Formel 1: Mercedes knackt 1.000-PS-Marke

Beitrag von Formula_1 » 14.08.2020, 13:01

GenauDer hat geschrieben:
14.08.2020, 01:25
Mercedes hat die vergangenen Jahre hauptsächlich an Haltbarkeit und Fahrbarkeit gearbeitet.
Erst als man bei Ferrari in den letzten 3 Jahren Mercedes überholt hat, teils um 35 und mehr PS (wir wissen ja jetzt, dass das vermutlich nicht legal war) hat Mercedes wieder massiv in die Leistung investiert.
Eigentlich ist es also Ferraris Schuld, dass Mercedes nochmal so einen Sprung bei der Leistung hingelegt hat.
Diese Argumentation kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Das heißt man hat sich zuvor also "auf die faule Haut gelegt", bzw. um es anders zu sagen: "die Eier in den Pool gehängt"? Was hat es damit zu tun, wieviel Leistung die Konkurrenz hat? Der einzige Weg, wie einem selbst das nutzen könnte: Man guckt sich ab, was die Konkurrenz (besser/ anders) macht. Würde ja auch zu der Leistung passen, der Mercedes scheint ja ungefähr die Leistung zu haben, die Ferrari letztes Jahr (angeblich) hatte. Nur frage ich mich: Wenn das bei Ferrari letztes Jahr mutmaßlich illegal war - was heißt das dann jetzt für die Leistungssteigerung bei Mercedes?

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Re: Power-Ranking der Formel 1: Mercedes knackt 1.000-PS-Marke

Beitrag von Giacomo » 14.08.2020, 13:29

Universal_Racer hat geschrieben:
14.08.2020, 13:01
Giacomo hat geschrieben:
14.08.2020, 12:54
Einfach googlen. Man braucht natürlich viel mehr wie nur die Drehzahl der Motoren...

Die Methode ist anscheinend bis auf 3-5ps genau.
:facepalm: ok was soll man dazu noch groß sagen...aber gut, dann zeig doch einfach mal die Quelle.
Giacomo hat geschrieben:
14.08.2020, 12:54
Wusste gar nicht, dass es Leistungsprüfstände gibt? Ich dachte es gibt nur Motorenprüfstände....
Tja dann hast Du heute mal was gelernt.

https://f1community.forumcommunity.net/m/?t=57366066
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Re: Power-Ranking der Formel 1: Mercedes knackt 1.000-PS-Marke

Beitrag von Universal_Racer » 14.08.2020, 13:33

Das Geschreibsel eines Users in einem italienischen F1 Forum nennst Du also Quelle? :roll:
Und wenn ich es richtig verstehe, steht ja auch drin, dass es nicht allzu genau ist.
und da sind wir doch wieder beim Punkt...

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Re: Power-Ranking der Formel 1: Mercedes knackt 1.000-PS-Marke

Beitrag von Giacomo » 15.08.2020, 12:51

Universal_Racer hat geschrieben:
14.08.2020, 13:33
Das Geschreibsel eines Users in einem italienischen F1 Forum nennst Du also Quelle? :roll:
Und wenn ich es richtig verstehe, steht ja auch drin, dass es nicht allzu genau ist.
und da sind wir doch wieder beim Punkt...
Dann hast du es wohl nicht verstanden, macht nichts. Bist wohl zu schlau dafür oder einfach nur überheblich.
Was auch immer. Behalt es einfach für dich.
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Re: Power-Ranking der Formel 1: Mercedes knackt 1.000-PS-Marke

Beitrag von Universal_Racer » 15.08.2020, 13:50

Giacomo hat geschrieben:
15.08.2020, 12:51
Dann hast du es wohl nicht verstanden, macht nichts. Bist wohl zu schlau dafür oder einfach nur überheblich.
Was auch immer. Behalt es einfach für dich.
Es geht doch in erster Linie darum, dass Du den Foreneintrag von irgendeinem unbekannten User doch nicht als Quelle nennen kannst...

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Re: Mercedes knackt 1.000 PS, Honda nur noch mit 28 PS Rückstand

Beitrag von pegasusone » 15.08.2020, 14:09

Ich verstehe die hiesige Community nicht, klar kann man hören, wieviel PS ein Formel1 Motor hat. Es gibt nur eine genauere Möglichgkeit und die nennt sich Handauflegen. Diese Methode ist auf ein 10tel PS genau. Vorteil bei dieser Methode: Mit der linken Hand mist man PS und mit der rechten Hand KW.

Ich gebe zu, dass es anfangs etwas schierig ist, genaue Werte zu erruieren, aber es ist nicht so schwierig, wie das Drehmoment eines Boliden zu erschnüffeln!
Das wahre Zeichen der Intelligenz ist nicht Wissen, sondern Vorstellungskraft. - Einstein

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Re: Power-Ranking der Formel 1: Mercedes knackt 1.000-PS-Marke

Beitrag von GenauDer » 17.08.2020, 11:01

Formula_1 hat geschrieben:
14.08.2020, 13:01
GenauDer hat geschrieben:
14.08.2020, 01:25
Mercedes hat die vergangenen Jahre hauptsächlich an Haltbarkeit und Fahrbarkeit gearbeitet.
Erst als man bei Ferrari in den letzten 3 Jahren Mercedes überholt hat, teils um 35 und mehr PS (wir wissen ja jetzt, dass das vermutlich nicht legal war) hat Mercedes wieder massiv in die Leistung investiert.
Eigentlich ist es also Ferraris Schuld, dass Mercedes nochmal so einen Sprung bei der Leistung hingelegt hat.
Diese Argumentation kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Das heißt man hat sich zuvor also "auf die faule Haut gelegt", bzw. um es anders zu sagen: "die Eier in den Pool gehängt"? Was hat es damit zu tun, wieviel Leistung die Konkurrenz hat? Der einzige Weg, wie einem selbst das nutzen könnte: Man guckt sich ab, was die Konkurrenz (besser/ anders) macht. Würde ja auch zu der Leistung passen, der Mercedes scheint ja ungefähr die Leistung zu haben, die Ferrari letztes Jahr (angeblich) hatte. Nur frage ich mich: Wenn das bei Ferrari letztes Jahr mutmaßlich illegal war - was heißt das dann jetzt für die Leistungssteigerung bei Mercedes?
Naja bei uns in der Forschung und Entwicklung ist das so, dass wir durchaus in manchen Projekten vorrangig an der Performance arbeiten - und sobald wir mit der zufrieden sind uns mal nur voll auf Stabilität/Zuverlässigkeit oder wie auch immer du es bezeichnen möchtest konzentrieren. Dadurch sind wir aber nicht faul, es sind dann genauso viele Leute beschäftigt (eigentlich sogar mehr wegen dem Testing) wie wenn wir nur auf Geschwindigkeit hin optimieren. Aber beides gleichzeitig geht halt nicht immer.

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Re: Power-Ranking der Formel 1: Mercedes knackt 1.000-PS-Marke

Beitrag von Formula_1 » 17.08.2020, 11:11

GenauDer hat geschrieben:
17.08.2020, 11:01
Naja bei uns in der Forschung und Entwicklung ist das so, dass wir durchaus in manchen Projekten vorrangig an der Performance arbeiten - und sobald wir mit der zufrieden sind uns mal nur voll auf Stabilität/Zuverlässigkeit oder wie auch immer du es bezeichnen möchtest konzentrieren. Dadurch sind wir aber nicht faul, es sind dann genauso viele Leute beschäftigt (eigentlich sogar mehr wegen dem Testing) wie wenn wir nur auf Geschwindigkeit hin optimieren. Aber beides gleichzeitig geht halt nicht immer.
Danke für die Ergänzung, vielleicht habe ich meinen Gedanken da nicht weit genug ausgeführt, aber genau auf sowas will/ wollte ich ja eigentlich hinaus. Es wird im Rahmen der Möglichkeiten gearbeitet, und im Bereich F1 ist Stabilität/ Zuverlässigkeit doch ebenso wichtig.
Ich störe mich an der Aussage, dass Mercedes besser geworden wäre, weil Ferrari so gut war. Mercedes ist besser geworden, weil sie die Ressourcen hatten, um besser zu werden, völlig egal, was irgend ein anderes Team macht. Letztlich auch nur konsequent, solange kein (gröberer) Fehltritt dabei ist - wieso sollte sich das auf einmal ändern? Man war und ist seit der Einführung dieser Motoren ganz vorne...

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Re: Power-Ranking der Formel 1: Mercedes knackt 1.000-PS-Marke

Beitrag von GenauDer » 17.08.2020, 11:36

Formula_1 hat geschrieben:
17.08.2020, 11:11
GenauDer hat geschrieben:
17.08.2020, 11:01
Naja bei uns in der Forschung und Entwicklung ist das so, dass wir durchaus in manchen Projekten vorrangig an der Performance arbeiten - und sobald wir mit der zufrieden sind uns mal nur voll auf Stabilität/Zuverlässigkeit oder wie auch immer du es bezeichnen möchtest konzentrieren. Dadurch sind wir aber nicht faul, es sind dann genauso viele Leute beschäftigt (eigentlich sogar mehr wegen dem Testing) wie wenn wir nur auf Geschwindigkeit hin optimieren. Aber beides gleichzeitig geht halt nicht immer.
Danke für die Ergänzung, vielleicht habe ich meinen Gedanken da nicht weit genug ausgeführt, aber genau auf sowas will/ wollte ich ja eigentlich hinaus. Es wird im Rahmen der Möglichkeiten gearbeitet, und im Bereich F1 ist Stabilität/ Zuverlässigkeit doch ebenso wichtig.
Ich störe mich an der Aussage, dass Mercedes besser geworden wäre, weil Ferrari so gut war. Mercedes ist besser geworden, weil sie die Ressourcen hatten, um besser zu werden, völlig egal, was irgend ein anderes Team macht. Letztlich auch nur konsequent, solange kein (gröberer) Fehltritt dabei ist - wieso sollte sich das auf einmal ändern? Man war und ist seit der Einführung dieser Motoren ganz vorne...
Wenn die Entwicklung von Motoren ähnlich lange dauert wie die Entwicklung von Hardware oder komplexer Software, dann wird das so gewesen sein:
2014 war man weit voran was die Performance betrifft also hat man das einzige Element näher angeschaut, dass ihnen Siege kostet: die Zuverlässigkeit. Während andere Teams vor allem mal an der Performance gearbeitet haben um auf Mercedes aufzuholen. 2017 liegt Ferrari in der Performance des Motors plötzlich knapp vor Mercedes (laut Lauda und Wolff damals, also vielleicht auch nur überraschend nahe dran). Lauda gibt damals am Saisonanfang zu bedenken: der Kampf in der WM geht über die Zuverlässigkeit. Und tatsächlich: am Ende gewinnt Mercedes auch wegen weniger Ausfällen. Aber schon damals muss bestimmt die Entwicklungsrichtung des Motors geändert worden sein. Schließlich hilft einem Zuverlässigkeit auch nix, wenn man immer nur 3. und 4. wird in den kommenden Jahren.
Also gehe ich einfach davon aus, dass dieser Weckruf 2017/18 und 19 durchaus dazu geführt hat, dass Mercedes sich wieder mehr auf die Performance konzentriert hat.

Aber du hast recht, verbessert hätte man den Motor so oder so mit den gleichen Resourcen. Die Frage ist halt, worauf man hauptsächlich den Fokus legt. Performance, Fahrbarkeit, Effizienz, Zuverlässigkeit...

Außerdem reden wir hier ja meist von der maximalen Leistung. Vielleicht auf eine Runde gesehen. Übers ganze Rennen hinweg, also die dauerhaft abrufbare Leistung ohne, dass einem der Motor um die Ohren fliegt oder der Tank leergesoffen ist, ist sicher immer noch das wo Mercedes (auch letztes Jahr) noch führend war. Bei Ferrari wurde nur offensichlich, dass dieses Leistungsplus von 2017 auf immer mehr Runden angewendet werden konnte (man die "scharfe" Einstellung also mehr als eine Runde halten konnte, was dann die eigentliche Gefahr war für Mercedes, wenn der Vorsprung nicht nur eine Runde lang hält).

Kann tatsächlich sein, dass mit dem Wegfall des Qualimodus/Partymodus Mercedes jetzt den Rennmodus so überarbeitet, dass man in desem etwas mehr Leistung hat. Das macht Mercedes vielleicht sogar NOCH schneller, ist aber vielleicht nicht so zuverlässig, weil unter Umständen der Motor dahingehend nicht so getestet wurde wie in den bislang betriebenen Modi.

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Re: Mercedes knackt 1.000 PS, Honda nur noch mit 28 PS Rückstand

Beitrag von barney » 17.08.2020, 21:07

Formula_1 hat geschrieben:
13.08.2020, 15:56
Michael-KR hat geschrieben:
13.08.2020, 15:50
Ähem, falls du den Betrug von Ferrari vom letzten Jahr inkl. der Bestrafung von Ferrari durch die FIA meinst, da dürfen wir alle sicher sein, dass die FIA da mal genauer hingeschaut hatte, als nur irgend eine Frequenzmessung am Straßenrand vorzunehmen.

Ohne einem genauen Hingucken und damit meine ich so ne richtige Zerlegung der jeweiligen F1-Antriebe dürfte das Thema "Partymodus" oder wie viele PS hat denn der jeweilige Antrieb, wahrlich nicht zu ermitteln sein, da hast du völlig recht.
Genau darauf wollte ich hinaus, auf den Betrugsvorwurf an Ferrari inkl. einer geheimen Absprache.
Diese Aussagen, dass der Ferrari X PS mehr hätte, weil die anderen Teams das per GPS gesehen haben wollen, war halt auch da genauso Unsinn. Natürlich wussten sie vielleicht, dass es mehr Leistung war, aber aufgrund der hier angeführten Gründe war das eben genauso "ungewiss" wie jetzt auch.
Ungewiss, soso :rofl:

Die Motordrehzahl kann man über den Motorklang akustisch messen (3 Zündungen pro Umdrehung beim 6-Zylinder), das Fahrzeuggewicht in der Quali oder mit vollem Tank ist bekannt, also kann man über die Beschleunigung des Fahrzeugs (GPS) sofort Getriebeübersetzung, Drehmoment und damit auch die Motorleistung berechnen.

Das kann auch jede OBD-App mit einem ELM-Adapter beim PKW, wenn man das Fahrzeuggewicht eingibt, bekommt man live die Leistung und das Drehmoment angezeigt.
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Re: Mercedes knackt 1.000 PS, Honda nur noch mit 28 PS Rückstand

Beitrag von Formula_1 » 17.08.2020, 22:08

barney hat geschrieben:
17.08.2020, 21:07
Die Motordrehzahl kann man über den Motorklang akustisch messen (3 Zündungen pro Umdrehung beim 6-Zylinder), das Fahrzeuggewicht in der Quali oder mit vollem Tank ist bekannt, also kann man über die Beschleunigung des Fahrzeugs (GPS) sofort Getriebeübersetzung, Drehmoment und damit auch die Motorleistung berechnen.

Das kann auch jede OBD-App mit einem ELM-Adapter beim PKW, wenn man das Fahrzeuggewicht eingibt, bekommt man live die Leistung und das Drehmoment angezeigt.
Ganz schön viele Variablen zählst du da auf, die alle nicht genau bekannt sind oder genau zu messen sind. Weder ist das Fahrzeuggewicht ganz genau bekannt, noch sind die GPS Daten hundertprozentig genau und auch das akustische Verfahren wird wohl nicht ohne Messtoleranz auskommen.
Und meistens sorgen viele Toleranzen in Summe eher zu einer größeren Toleranz, als zu einer kleineren Toleranz.

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