Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

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Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von Redaktion » 01.06.2020, 05:36

Seinen Traum vom WM-Titel mit Ferrari konnte sich Sebastian Vettel (bislang) nicht erfüllen - War der Kampf gegen Lewis Hamilton und Mercedes gar nicht zu gewinnen?
Sebastian Vettel

Wäre im Ferrari zuletzt auch kein anderer Pilot Weltmeister geworden?

Wenn sich die Wege von Sebastian Vettel und Ferrari am Ende der Saison 2020 trennen, dann wird der Deutsche die Scuderia nach sechs gemeinsamen Jahren vermutlich ohne WM-Titel wieder verlassen. Ex-Ferrari-Pilot Felipe Massa glaubt, dass der viermalige Champion dazu in all den Jahren auch gar nicht das Material hatte.

Gegenüber 'Sky' stellt er klar: "Sebastian ist ein Fahrer, den ich für alles, was er in seiner Karriere erreicht hat, sehr respektiere. Er hat viele Titel gewonnen und Siege gefeiert. Ich finde, dass er auch auf Ferrari einen sehr guten Job gemacht und viele Rennen gewonnen hat. Er hat sogar um WM-Titel gekämpft."

"Man muss auch sagen, dass er [bei Ferrari] nie das Auto hatte, um die WM zu gewinnen. Nahe dran, aber es war nie das schnellste Auto", stellt Massa klar. Seine erfolgreichsten Jahre in Rot hatte Vettel 2017 und 2018, als er mit je fünf Saisonsiegen Vizeweltmeister hinter Mercedes-Pilot Lewis Hamilton wurde.

In beiden Jahren kämpfte Vettel lange um den Titel mit, zog aber jeweils den Kürzeren. "Man darf nicht vergessen, dass Ferrari 2008 zum letzten Mal eine [Konstrukteurs-]WM gewonnen hat", erinnert Massa und erklärt: "Seither sind viele gute Fahrer für das Team gefahren und haben die WM auch nicht gewonnen."

Ferrari seit mehr als zehn Jahren ohne WM-Auto?

"Nach 2008 - da war ich ja noch da - hatten wir nie wieder das Auto, um die WM zu gewinnen", berichtet er aus eigener Erfahrung erklärt: "Fernando [Alonso] hat 2010 Unglaubliches geleistet. Er war nahe dran. Aber wahrscheinlich war das Auto in dem Jahr auch nicht gut genug. Er hat einfach Fantastisches geleistet."

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"Ich weiß das, weil ich sein Teamkollege war", so Massa im Hinblick auf Alonso Vizetitel in der angesprochenen Saison 2010. Das schnellste Auto habe Ferrari aber auch damals nicht gehabt, "Alle anderen Fahrer - Sebastian, Kimi [Räikkönen] - konnten nicht gewinnen, weil das Team nicht perfekt war. Es lag sicher nicht nur an Sebastian", stellt Massa klar."Sebastian hat viele tolle Rennen gezeigt, viele Rennen gewonnen, immer gekämpft. Er war immer besser als sein Teamkollege - und Kimi war auch ein Champion", erinnert er an Vettels Performance in den gemeinsamen Ferrari-Jahren mit Räikkönen. "2019 hat sich das ein bisschen geändert. Man darf aber nicht übersehen, was Charles [Leclerc][ geleistet hat", so Massa.

Massa kann sich Vettel-Rücktritt vorstellen

"Ich verfolge ihn schon, seit er Go-Kart fährt. Er beweist, dass er ein großes Talent ist und eines Tages Weltmeister werden kann, in welchem Team auch immer. Sebastian hatte Druck. Vielleicht hat auch das zur Entscheidung von Ferrari geführt", sagt der Brasilianer und erklärt: "Er hat halt das Ende seines Vertrags erreicht, und sie machen nicht weiter. Das ist keine Überraschung."


Fotostrecke: Vettel vs. Webber: Als das Red-Bull-Duo in Istanbul 2010 kollidierte

Die Red-Bull-Teamkollegen Webber und Vettel kämpfen in Istanbul um die Führung.

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"Um zu bleiben, musst du dir hundertprozentig sicher sein, dass du das willst - und dass auch das Team das will. Sie wollen jetzt halt eine andere Richtung einschlagen", erklärt Massa, der Ferrari selbst nach der Saison 2013 verließ. Ob Vettel nach 2020 überhaupt noch in der Formel 1 bleiben werde, das sei für Massa "eine andere Frage".

"Sebastian ist ein Fahrer, der ganz genau weiß, was er will", erklärt er und ergänzt: "Mich würde es nicht überraschen, wenn er aufhört. In seiner Position muss er ein Team finden, bei dem er eine Chance sieht, Rennen zu gewinnen. Oder zumindest eine Perspektive dazu, die ihm jemand in Gesprächen vermitteln kann. Dann bleibt er vielleicht. Sonst bin ich mir da nicht sicher."


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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von Olfinger » 01.06.2020, 07:04

Ich sehe das ähnlich wie Massa. Oft wird hier im Forum geschrieben, dass die Weltmeisterschaften verloren hat, weil er zu viele Fehler gemacht hat. Ich bin anderer Meinung und zwar ebenso wie Massa, der Ferrari war nie schnell genug. Die wahre Performance die die Autos hatten, zeigt Kimi. So schnell wie er war, war auch das Auto. Was Vettel noch schneller war als der Kimi, würde ich als den Vettel Faktor bezeichnen. Vettel hat in dem Auto einfach überperformt. Und wenn man das Auto ständig überm Limit bewegen muss, damit man mit Mercedes auch nur annäherungsweise mithalten kann, dann passieren eben häufig auch mal Fehler, bzw das Auto spielt in dem Grenzbereich nicht mehr mit. Meine Meinung..

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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von Larson » 01.06.2020, 07:25

Das schnellste Auto hatte Seb wirklich selten, trotzdem hätte das Gesamtpaket von Fahrer und Team mehr rausholen können...vllt auch müssen.

Ich mag den Vettel ja wirklich und er soll so bleiben wie er ist. Er gehört immernoch zu den Schnellsten im Feld, aber jetzt kommen halt herangezüchtete Fahrer, die bisher im Leben nichts anderes gemacht haben als motorisiert im Kreis zu fahren und auch virtuell jeden Tag Runden abspulen. Auf kurz oder lang zieht man den kürzeren, das werden auch andere Fahrer Ü30 merken.

Trotzdem würde ich Seb gerne noch weiter in F1 fahren sehen, egal wo. :)

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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von ALO95 » 01.06.2020, 07:26

2017 und 2018 hatte Ferrari aber mit Sicherheit ein Auto mit dem man Weltmeister werden konnte. Vettel hat es 2017 in Baku und in Singapur einfach vergeigt.
2018 wäre der Titel einfach zu holen gewesen. Aber wenn man in Baku, Frankreich, Österreich, Hockenheim, Italien, Japan und USA was 7 Rennen sind Fehler macht und Punkte einfach herschenkt kann man nicht WM werden.
Das Auto war 2017 und 2018 sicher gut genug. Wäre 2017 und 2018 Alonso so gefahren wie zu seiner 'Ferrarizeit wären das sicher 2 Titel geworden.

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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von Sieversen » 01.06.2020, 07:30

Olfinger hat geschrieben:
01.06.2020, 07:04
Ich sehe das ähnlich wie Massa. Oft wird hier im Forum geschrieben, dass die Weltmeisterschaften verloren hat, weil er zu viele Fehler gemacht hat. Ich bin anderer Meinung und zwar ebenso wie Massa, der Ferrari war nie schnell genug. Die wahre Performance die die Autos hatten, zeigt Kimi. So schnell wie er war, war auch das Auto. Was Vettel noch schneller war als der Kimi, würde ich als den Vettel Faktor bezeichnen. Vettel hat in dem Auto einfach überperformt. Und wenn man das Auto ständig überm Limit bewegen muss, damit man mit Mercedes auch nur annäherungsweise mithalten kann, dann passieren eben häufig auch mal Fehler, bzw das Auto spielt in dem Grenzbereich nicht mehr mit. Meine Meinung..
Liest man häufig, dass ein Fahrer aus einem Auto mehr raus holt als eigentlich drin ist, nur ist das leider ein Mythos. Das widerspräche nämlich den Gesetzen der Physik. Was stimmt ist, dass einige Fahrer deutlich mehr aus ihrem Auto raus holen als andere und man das wahre Potential eines Autos eben erst sieht, wenn es vom richtigen Fahrer gefahren wird.
Vettel ist so ein Fahrer. Kimi war das vielleicht auch mal, aber das war vor meiner Zeit. Bei Ferrari hat eben Vettel die wahre Performance der Autos gezeigt und nicht Kimi.

Daraus muss man dann (leider, als Vettel-Fan) schließen, dass da sehr wohl titelfähige Autos dabei waren. Man kann ja vieles wegdiskutieren, aber irgendwann muss man auch so fair sein, anzuerkennen, dass Vettel die Titel unterm Strich verloren hat, weil sein Gegner einfach besser war. Vettel selbst sagt das schon seit Jahren. Nur sind die meisten Fans halt noch nicht bei der Phase der Akzeptanz angekommen. :shrug:

So gern ich Massa zustimmen würde, ich kann es leider nicht. Die Chance war da, aber sie wurde (aus unterschiedlichen Gründen) einfach vertan. :cry:
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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von ALO95 » 01.06.2020, 07:32

Olfinger hat geschrieben:
01.06.2020, 07:04
Ich sehe das ähnlich wie Massa. Oft wird hier im Forum geschrieben, dass die Weltmeisterschaften verloren hat, weil er zu viele Fehler gemacht hat. Ich bin anderer Meinung und zwar ebenso wie Massa, der Ferrari war nie schnell genug. Die wahre Performance die die Autos hatten, zeigt Kimi. So schnell wie er war, war auch das Auto. Was Vettel noch schneller war als der Kimi, würde ich als den Vettel Faktor bezeichnen. Vettel hat in dem Auto einfach überperformt. Und wenn man das Auto ständig überm Limit bewegen muss, damit man mit Mercedes auch nur annäherungsweise mithalten kann, dann passieren eben häufig auch mal Fehler, bzw das Auto spielt in dem Grenzbereich nicht mehr mit. Meine Meinung..
Kimi war seit seiner Rückkehr 2012 nie und nimmer ein Gradmesser. Gegen den hat ein Grosjean halbwegs ausgesehen. 2014 wurde er von Alonso demontiert. Ein Vandoorne sah viel besser aus als ein Raikönnen gegen Alonso.
Wenn man WM werden will muss man eben mehr herausholen. Da kann Raikönnen nicht der Maßstab sein. Alonso war in einer anderen Liga als Massa und Raikkönnen. Vettel war schon einmal nicht in diesem Ausmaß schneller als Raikönnen und noch dazu ab 2017 städnig fehleranfällig.
Mit zwei Fahrern wie Raikönnen hätte man 2014 gerade mal Torro Rosse in der KWM geschlagen.

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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von Fuxianer » 01.06.2020, 08:01

Da stimme ich voll zu. Ferrari war in all den Jahren nur nah am WM-Titel dran wenn andere Teams Fehler gemacht haben. Aus eigener Kraft waren sie eigentlich chancenlos, egal mit welchem Fahrer. Zudem ist es klar dass die Fahrer mehr Fehler machen wenn sie jedes Rennen unter Druck stehen und das Auto auf Maximum fahren müssen. Das Unfall- und Defektrisiko ist dann einfach viel höher.

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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von Spocki » 01.06.2020, 08:15

Da stimme ich Massa ausnahmsweise auch mal zu. :thumbs_up:

Und wenn ich hier teilweise lese, der Titel wäre 2017 und 2018 einfach zu holen gewesen :facepalm: :facepalm: und dann auch noch dass Alonso den Titel ja geholt hätte :lol:
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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von ALO95 » 01.06.2020, 08:17

Fuxianer hat geschrieben:
01.06.2020, 08:01
Da stimme ich voll zu. Ferrari war in all den Jahren nur nah am WM-Titel dran wenn andere Teams Fehler gemacht haben. Aus eigener Kraft waren sie eigentlich chancenlos, egal mit welchem Fahrer. Zudem ist es klar dass die Fahrer mehr Fehler machen wenn sie jedes Rennen unter Druck stehen und das Auto auf Maximum fahren müssen. Das Unfall- und Defektrisiko ist dann einfach viel höher.
2018 war eher Hamilton nur drann weil Vettel viele Fehler gemacht hat. Am Ende hatte er 88 Punkte Rückstand.
Punkte durch Fehler verloren gegenüber Hamilton:
Baku: mindestens 20
Frankreich: mindestens 5
Österreich: mindestens 3
Deutschland: 32
Italien: 20
USA: 16
Ohne Japan und die schwache Leistung von Vettel in Brasilien hat er so allein durch dumme Fehler 96 Punkte gegenüber Hamilton verschenkt.

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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von Spocki » 01.06.2020, 08:39

ALO95 hat geschrieben:
01.06.2020, 08:17
Fuxianer hat geschrieben:
01.06.2020, 08:01
Da stimme ich voll zu. Ferrari war in all den Jahren nur nah am WM-Titel dran wenn andere Teams Fehler gemacht haben. Aus eigener Kraft waren sie eigentlich chancenlos, egal mit welchem Fahrer. Zudem ist es klar dass die Fahrer mehr Fehler machen wenn sie jedes Rennen unter Druck stehen und das Auto auf Maximum fahren müssen. Das Unfall- und Defektrisiko ist dann einfach viel höher.
2018 war eher Hamilton nur drann weil Vettel viele Fehler gemacht hat. Am Ende hatte er 88 Punkte Rückstand.
Punkte durch Fehler verloren gegenüber Hamilton:
Baku: mindestens 20
Frankreich: mindestens 5
Österreich: mindestens 3
Deutschland: 32
Italien: 20
USA: 16
Ohne Japan und die schwache Leistung von Vettel in Brasilien hat er so allein durch dumme Fehler 96 Punkte gegenüber Hamilton verschenkt.
Diese Rechnung muss man nicht verstehen oder?

"und wenn er hier und da auch noch schneller war und hier und da dieses und jenes Pünktchen gesammelt hätte, ja dann wäre es vielleicht knapp geworden" Und dann wäre die WM einfach zu holen gewesen. Und man ist natürlich nach wie vor auf die Fehler anderer Teams angewiesen, speziell Mercedes. Und natürlich wäre man weiterhin darauf angewiesen gewesen, dass Vettel weiterhin so schnell mit dem Auto gewesen wäre, wie zu Anfang der Saison.

So und dann sollte man sich nochmal fragen, ob die WM wirklich aus eigener Kraft hätte gewonnen werden können. Denn darum ging es ja bei Massa.
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D-Zug
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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von D-Zug » 01.06.2020, 08:45

Hamilton/Rosberg 2017/18 im AMG und voilà: Vettel-Titel im Ferrari 2017/18.

Aber solche Titel sind "meh", sind nicht stabil, nicht besonders super beeindruckend (siehe auch 1981, 1986, 2007)...

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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von GenauDer » 01.06.2020, 08:48

Olfinger hat geschrieben:
01.06.2020, 07:04
Ich sehe das ähnlich wie Massa. Oft wird hier im Forum geschrieben, dass die Weltmeisterschaften verloren hat, weil er zu viele Fehler gemacht hat. Ich bin anderer Meinung und zwar ebenso wie Massa, der Ferrari war nie schnell genug. Die wahre Performance die die Autos hatten, zeigt Kimi. So schnell wie er war, war auch das Auto. Was Vettel noch schneller war als der Kimi, würde ich als den Vettel Faktor bezeichnen. Vettel hat in dem Auto einfach überperformt. Und wenn man das Auto ständig überm Limit bewegen muss, damit man mit Mercedes auch nur annäherungsweise mithalten kann, dann passieren eben häufig auch mal Fehler, bzw das Auto spielt in dem Grenzbereich nicht mehr mit. Meine Meinung..
:wall:
Aha, Kimi war so schnell wie das Auto, Vettel war sogar schneller als das Auto.
Was man hier teilweise für einen Nonsense lesen kann.
2017 war das Auto schnell genug. Aber nicht zuverlässig genug. Und man hat es auch zum Teil selbst weggeschmissen: SIngapur etwa, als Vettel so aggressiv rüberzog, dass er VER und Kimi ineinandergedrängt hat (und einen sicheren Doppelsieg weggeschmissen hat).
Die folgenden Rennen hat jeweils HAM Punkte abgestaubt die er nicht hätte finden können, wärs nicht an Ferraris Ungeschick gelegen.
Auch 2018 war man oft das bessere Auto, vor Allem in der ersten Saisonhälfte.

Wenn es einen Vettel Faktor gibt, dann gibt es auch einen Hamilton Faktor. Der fährt ja sowieso schon die ganze Zeit "schneller als das Auto eigentlich ist". Dann hatte aber Ferrari doch wieder das bessere Auto...

Hinzu kommt, dass BOT 2017 und 2018 brav die Punkte dem HAM überlassen hat. Gut, das hat Kimi bis zu seinem Rauswurf auch, aber da hat sich Ferrari halt keinen Gefallen getan, eine schnelle Nr2 auszutauschen.

Und der Vettel Faktor kann in manchen Jahren nicht so groß gewesen sein: 2018 hat Kimi in den beendeten Rennen mehr Punkte geholt als VET. 2016 war das ähnlich, da hatte er aber (wie so oft) öfter technische Probleme
Zuletzt geändert von GenauDer am 01.06.2020, 09:15, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von GenauDer » 01.06.2020, 09:11

Spocki hat geschrieben:
01.06.2020, 08:15
Da stimme ich Massa ausnahmsweise auch mal zu. :thumbs_up:

Und wenn ich hier teilweise lese, der Titel wäre 2017 und 2018 einfach zu holen gewesen :facepalm: :facepalm: und dann auch noch dass Alonso den Titel ja geholt hätte :lol:
EINFACH? nö.
Einfach sollte es sowieso nie sein, einen Titel zu holen. 2017 und 2018 hatte man eine realistische Chance auf den Titel.
2017 hat man bis Singapur die WM angeführt oder war knapp dran (weiß ich nicht mehr genau), dann kamen 3 Strecken hintereinander wo der Ferrari eindeutig die bessere Pace hatte - und hat alle 3-4 versemmelt (Zuverlässigkeit AFAIR) und in allen 3-4 hat dann HAM enorm wichtige Punkte abgestaubt. Statt hinten zu sein war er plötzlich uneinholbar weit vorne.
2018 war man in der ersten Saisonhälfte auch sehr gut unterwegs. Dann kam erst eine Fehlentwicklung die man aus welchen Gründen auch immer unbedingt einsetzen wollte (ich glaube es war der Unterboden?) und mit der man Zeit verlor.
Das mit den vielen Fehlern stimmt leider auch. 2018 hat VET viele Dreher und unnötige Fehler produziert. Aber ich nehme an, das lag am unglaublichen Druck und dem Wissen, dass es wenn es dieses Jahr nicht funktioniert, es vielleicht gar nicht mehr geht.

Der Mythos mit Alonso ist natürlich auch Müll, weil nunmal nicht beweisbar. Wer weiß ob das Auto zu diesem gepasst hätte usw
Zuletzt geändert von GenauDer am 01.06.2020, 09:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von Ferrari Fan 33 » 01.06.2020, 09:14

Meiner Meinung nach wäre der Fahrer- und Konstrukteurs WM-Titel im Jahr 2018 drin gewesen. Ich sage nicht, dass es einfach gewesen wäre diese beiden Titel zu holen, aber machbar wäre es gewesen. Da waren aber zuviele Fehler auf Seiten von Sebastian Vettel und auch Ferrari, die den Gewinn dieser beiden Titel dann verhindert haben. Grundsätzlich war 2018 das Auto dafür aber da.

Das Problem ist, dass in der Formel 1 alles sehr schnelllebig ist und vieles von vielen Leuten schnell vergessen wird, man hat meistens nur noch die Vorsaison im Kopf. Dann heißt es einfach, dass Auto war nie schnell genug um die WM-Titel zu holen, dass ist am bequemsten und einfachsten zu sagen. Wenn man sich dann aber nochmal eine bestimmte Saison genau anschaut und nachrechnet wieviele Punkte von Fahrer und Team liegen gelassen worden sind, die auf jeden Fall drin waren, dann kommt man auf eine andere Aussage. Das gilt aber auch für ziemlich viele Saisons, die es schon in der ganzen Geschichte der Formel 1 gab.
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Re: Massa: Vettel hatte bei Ferrari nie das Auto, um Weltmeister zu werden

Beitrag von MSC2005 » 01.06.2020, 09:19

Puh, der Ferrari auf dem Titelbild war ganz schön hässlich :lol:
Neutralität ist meine Spezialität :ninja:

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