Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

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TobiasNRW
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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von TobiasNRW » 24.02.2020, 22:00

Martinho hat geschrieben:
24.02.2020, 20:27
er soll halt einfach zugeben, dass er nichts kann und
Deswegen fährt auch er auch F1, weil er nichts kann?

Er ist kein Hamilton, aber auch kein schlechter Fahrer, sonst würde er Hamilton nicht auch mal schlagen können an seinen Sahnetagen.

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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von vettel-fan2011 » 24.02.2020, 22:14

Was auch noch wichtig ist, da zu sein wenn der TK oder die anderen Konkurrenten patzen. ;)
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xMercedesx
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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von xMercedesx » 25.02.2020, 03:09

EvNix hat geschrieben:
24.02.2020, 16:35
msf hat geschrieben:
24.02.2020, 15:53
Stellt euch nur mal vor: Bottas hat gute Tage, Vettel und Leclerc auch, Hamilton hält lediglich seine Form.
Dann wird Max Weltmeister, weil er keinen Teamkollegen hat, der ihm, selbst bei guten Tagen, wichtige Punkte wegnimmt!

Bestimmt geht dann die Protestiererei los, weil es nicht fair sein kann, wenn ein Team keinen zweiten Fahrer mit guten Tagen hat!
Nein aber Weltmeister zu werden wenn man einen extrem schnellen Teamkollegen hat (Zurzeit eig. nur VET und LEC in den Top Teams) steigert den Wert dieser gewonnenen WM nochmal, sonst würde auch ein Senna nicht so hoch angesehen werden.
Also nicht so gemeint das eine Weltmeisterschaft ohne kompetitiven Teamkollege viel weniger Wert ist, nur es nochmal beeindruckender wenn der Teamkollege selbst WM Kandidat ist.
Wie kommst du drauf das Ferrari die Stärkste Fahrer Paarung hat ??

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chrisspeed
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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von chrisspeed » 25.02.2020, 07:24

xMercedesx hat geschrieben:
25.02.2020, 03:09
EvNix hat geschrieben:
24.02.2020, 16:35
msf hat geschrieben:
24.02.2020, 15:53
Stellt euch nur mal vor: Bottas hat gute Tage, Vettel und Leclerc auch, Hamilton hält lediglich seine Form.
Dann wird Max Weltmeister, weil er keinen Teamkollegen hat, der ihm, selbst bei guten Tagen, wichtige Punkte wegnimmt!

Bestimmt geht dann die Protestiererei los, weil es nicht fair sein kann, wenn ein Team keinen zweiten Fahrer mit guten Tagen hat!
Nein aber Weltmeister zu werden wenn man einen extrem schnellen Teamkollegen hat (Zurzeit eig. nur VET und LEC in den Top Teams) steigert den Wert dieser gewonnenen WM nochmal, sonst würde auch ein Senna nicht so hoch angesehen werden.
Also nicht so gemeint das eine Weltmeisterschaft ohne kompetitiven Teamkollege viel weniger Wert ist, nur es nochmal beeindruckender wenn der Teamkollege selbst WM Kandidat ist.
Wie kommst du drauf das Ferrari die Stärkste Fahrer Paarung hat ??
Welche ist denn stärker?
Ich sehe aktuell nur noch Sainz/ Norris als sehr starkes Duo ein. Ob die beiden besser als Vettel/ Leclerc sind, lässt sich schwer beurteilen.

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msf
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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von msf » 25.02.2020, 07:37

chrisspeed hat geschrieben:
25.02.2020, 07:24
xMercedesx hat geschrieben:
25.02.2020, 03:09
EvNix hat geschrieben:
24.02.2020, 16:35


Nein aber Weltmeister zu werden wenn man einen extrem schnellen Teamkollegen hat (Zurzeit eig. nur VET und LEC in den Top Teams) steigert den Wert dieser gewonnenen WM nochmal, sonst würde auch ein Senna nicht so hoch angesehen werden.
Also nicht so gemeint das eine Weltmeisterschaft ohne kompetitiven Teamkollege viel weniger Wert ist, nur es nochmal beeindruckender wenn der Teamkollege selbst WM Kandidat ist.
Wie kommst du drauf das Ferrari die Stärkste Fahrer Paarung hat ??
Welche ist denn stärker?
Ich sehe aktuell nur noch Sainz/ Norris als sehr starkes Duo ein. Ob die beiden besser als Vettel/ Leclerc sind, lässt sich schwer beurteilen.
Objektiv betrachtet würde ich schon Hamilton/Bottas mindestens als gleichwertig ansehen. Und hier bin ich sogar ausnamsweise mal der, der Zahlen sprechen lässt: Schau einfach mal auf die Abschlusstabelle der letzten Saison!
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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von MarvinAyrton007 » 25.02.2020, 07:39

chrisspeed hat geschrieben:
25.02.2020, 07:24
xMercedesx hat geschrieben:
25.02.2020, 03:09
EvNix hat geschrieben:
24.02.2020, 16:35


Nein aber Weltmeister zu werden wenn man einen extrem schnellen Teamkollegen hat (Zurzeit eig. nur VET und LEC in den Top Teams) steigert den Wert dieser gewonnenen WM nochmal, sonst würde auch ein Senna nicht so hoch angesehen werden.
Also nicht so gemeint das eine Weltmeisterschaft ohne kompetitiven Teamkollege viel weniger Wert ist, nur es nochmal beeindruckender wenn der Teamkollege selbst WM Kandidat ist.
Wie kommst du drauf das Ferrari die Stärkste Fahrer Paarung hat ??
Welche ist denn stärker?
Ich sehe aktuell nur noch Sainz/ Norris als sehr starkes Duo ein. Ob die beiden besser als Vettel/ Leclerc sind, lässt sich schwer beurteilen.
Versuchen wir mal einen ojektiven (HUST eher subjektiven) Vergleich.

Wenn ich mir das letzte Jahr ansehe dann hätte meine persönliche Punktetabelle folgende Werte:

HAM 10 und BOT 8 = 18
VES 9 und ALB 8 = 17
VET 8 und LEC 8 = 16
SAI 8 und NOR 8 = 16

Die anderen Teams schenke ich mir mal.
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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von Connaisseur » 25.02.2020, 09:21

Leider hat er mehr schwache als gute Tage, somit wirds auch dieses Jahr (erwartungsgemäß) nix mit einer ernsthaften WM Konkurrenz.
An guten Tagen kann Vettel wohl auch jeden schlagen, nur die WM führt eben über Beständigkeit und dort ist Hamilton nun mal mit am besten aufgestellt.

Die paar guten Tage (an einer Hand abzählbar), die Bottas im Jahr hat, hat Hamilton mit schlechten Tagen. That's the difference.

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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von D-Zug » 25.02.2020, 10:48

Ja, Albon zieht den Schnitt im RedBull-Fahrerkader schon sehr runter, sonst wäre etwa die Kombination Verstappen/Ricciardo neben Hamilton/Bottas als die stärkste anzusehen. Und wenn Vettel so wie "2013" wäre, dann wäre Vettel/Leclerc wohl neben Hamilton/Bottas und Verstappen/Ricciardo anzusiedeln.

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EvNix
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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von EvNix » 25.02.2020, 19:12

xMercedesx hat geschrieben:
25.02.2020, 03:09
EvNix hat geschrieben:
24.02.2020, 16:35
msf hat geschrieben:
24.02.2020, 15:53
Stellt euch nur mal vor: Bottas hat gute Tage, Vettel und Leclerc auch, Hamilton hält lediglich seine Form.
Dann wird Max Weltmeister, weil er keinen Teamkollegen hat, der ihm, selbst bei guten Tagen, wichtige Punkte wegnimmt!

Bestimmt geht dann die Protestiererei los, weil es nicht fair sein kann, wenn ein Team keinen zweiten Fahrer mit guten Tagen hat!
Nein aber Weltmeister zu werden wenn man einen extrem schnellen Teamkollegen hat (Zurzeit eig. nur VET und LEC in den Top Teams) steigert den Wert dieser gewonnenen WM nochmal, sonst würde auch ein Senna nicht so hoch angesehen werden.
Also nicht so gemeint das eine Weltmeisterschaft ohne kompetitiven Teamkollege viel weniger Wert ist, nur es nochmal beeindruckender wenn der Teamkollege selbst WM Kandidat ist.
Wie kommst du drauf das Ferrari die Stärkste Fahrer Paarung hat ??
Wir machen es mal so nenn mir eine Fahrerpaarung die besser ist!
Denn mir fällt wie gesagt wirklich kein anderes Team ein außer vielleicht McLaren (was ich ja eig. schon mit Topteams ausgeschlossen habe) ein das an die beiden Performance (Speed) Technisch rankommt und bei McLaren ist das vielleicht groß geschrieben!

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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von toddquinlan » 25.02.2020, 19:13

bekommt Bottas sein volles Gehalt eigentlich nur an seinen guten Tagen, oder auch an seinen mittelmässig/schlechten Tagen?

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EvNix
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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von EvNix » 25.02.2020, 19:21

D-Zug hat geschrieben:
25.02.2020, 10:48
Ja, Albon zieht den Schnitt im RedBull-Fahrerkader schon sehr runter, sonst wäre etwa die Kombination Verstappen/Ricciardo neben Hamilton/Bottas als die stärkste anzusehen. Und wenn Vettel so wie "2013" wäre, dann wäre Vettel/Leclerc wohl neben Hamilton/Bottas und Verstappen/Ricciardo anzusiedeln.
Vettel -24 zu Leclerc
Bottas -87 zu Hamilton
Wenn man die technischen Probleme rausrechnen würde wäre es noch enger bei Ferrari.

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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von D-Zug » 26.02.2020, 11:23

EvNix hat geschrieben:
25.02.2020, 19:21
D-Zug hat geschrieben:
25.02.2020, 10:48
Ja, Albon zieht den Schnitt im RedBull-Fahrerkader schon sehr runter, sonst wäre etwa die Kombination Verstappen/Ricciardo neben Hamilton/Bottas als die stärkste anzusehen. Und wenn Vettel so wie "2013" wäre, dann wäre Vettel/Leclerc wohl neben Hamilton/Bottas und Verstappen/Ricciardo anzusiedeln.
Vettel -24 zu Leclerc
Bottas -87 zu Hamilton
Wenn man die technischen Probleme rausrechnen würde wäre es noch enger bei Ferrari.
Dennoch muss man sich die Frage stellen, wie repräsentativ

a) jemand ist, der seit 2018/19 in der Häufigkeit komplett eigenverschuldet crasht (Frankreich, Hockenheim... dann Silverstone) oder sich dreht (Monza, Suzuka, Austin... dann Bahrain, Monza) oder sonst was macht (Frühstart Suzuka) und

b) wie stark der Teamkollege ist, der so nah an nur jener "Crash-bzw.-sich-dreh"-Version jenes Fahrers ist?

Vettel ist ja nicht wie 2013 unterwegs (fast fehlerfrei), so dass Leclerc an jener Version von Vettel dran wäre, wodurch man eher sagen könnte, "boah, die beiden sind die besten"...

Es ist ja z.B. nicht so wie 2007, als Alonso nicht großartig fehlerbehafteter als 2005/06 gewesen war (jedenfalls nie in der Häufigkeit wie Vettel seit 2018). Tja, und dennoch war der noch rookigere Hamilton 2007 (als der 2019er Leclerc) um ein Vielfaches näher an jener immer noch superstarken Version von Alonso dran. D.h. in jenem Beispiel kann man viel eher als am 2019/20er Ferrari-Fahrerpaarungsbeispiel die Vermutung wagen, dass das die beste Fahrerkombination zu jener Zeit war.

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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von Formula_1 » 26.02.2020, 11:39

D-Zug hat geschrieben:
26.02.2020, 11:23
Dennoch muss man sich die Frage stellen, wie repräsentativ

a) jemand ist, der seit 2018/19 in der Häufigkeit komplett eigenverschuldet crasht (Frankreich, Hockenheim... dann Silverstone) oder sich dreht (Monza, Suzuka, Austin... dann Bahrain, Monza) oder sonst was macht (Frühstart Suzuka) und

b) wie stark der Teamkollege ist, der so nah an nur jener "Crash-bzw.-sich-dreh"-Version jenes Fahrers ist?

Vettel ist ja nicht wie 2013 unterwegs (fast fehlerfrei), so dass Leclerc an jener Version von Vettel dran wäre, wodurch man eher sagen könnte, "boah, die beiden sind die besten"...

Es ist ja z.B. nicht so wie 2007, als Alonso nicht großartig fehlerbehafteter als 2005/06 gewesen war (jedenfalls nie in der Häufigkeit wie Vettel seit 2018). Tja, und dennoch war der noch rookigere Hamilton 2007 (als der 2019er Leclerc) um ein Vielfaches näher an jener immer noch superstarken Version von Alonso dran. D.h. in jenem Beispiel kann man viel eher als am 2019/20er Ferrari-Fahrerpaarungsbeispiel die Vermutung wagen, dass das die beste Fahrerkombination zu jener Zeit war.
Irgendwie driftest du öfters in die Vergangenheit ab, oder kommt mir das nur so vor? Es geht doch um die Saison 2020 und nicht darum, wer 2007 die stärkste Paarung hatte?

Entweder täuschen sich alle, oder Leclerc ist eventuell wirklich ein ziemlich guter Fahrer. Und wenn Vettel trotz dieser genannten Umstände dennoch nah dran ist, dann kann der ja auch nicht so schlecht sein, wie von manchen behauptet. Übrigens fehlt in deiner Aufzählung "Barcelona", er hat sich heute schon wieder gedreht.
Da du die Saison 2018 erwähnt hast: Da ist Vettel trotzdem noch insgesamt 2. geworden, so schlecht kann er dann ja nicht gewesen sein - oder Hamilton ist doch nicht so stark wie dargestellt.

In Summe sieht es doch so aus: Hamilton ist eigentlich mehr oder minder unbestritten aktuell der stärkste Fahrer. Bottas ist nicht schlecht, wird aber allgemein nicht auf dem Level der stärksten Fahrer gesehen.
Verstappen zählt sicherlich auch zu den stärksten Fahrern, Albon ist zwar auch ganz gut, aber (bislang) auch kein Topfahrer.
Und Leclerc wird eigentlich seit der letzten Saison immer in einem Atemzug mit Verstappen genannt, dementsprechend auch ein Topfahrer. Daneben Vettel, der zum einen kaum schlechter war (alle Fehler schon eingerechnet) und ganz nebenbei zusätzlich auch vier WM Titel hat, das haben weder Bottas noch Albon.

Insgesamt würde ich sagen, dass Ferrari schon die stärkste Paarung hat. Bei Mercedes steht und fällt es mit Bottas, unter Umständen können die ähnlich stark sein. RedBull hat eine schwächere Fahrerpaarung meiner Meinung nach.
Alle weiteren Teams haben entweder nicht so starke Fahrerpaarungen, oder man kann es nicht relevant beurteilen, da das Auto nicht stark genug ist um ernsthaft mitzumachen.

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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von D-Zug » 26.02.2020, 12:06

Formula_1 hat geschrieben:
26.02.2020, 11:39
D-Zug hat geschrieben:
26.02.2020, 11:23
Dennoch muss man sich die Frage stellen, wie repräsentativ

a) jemand ist, der seit 2018/19 in der Häufigkeit komplett eigenverschuldet crasht (Frankreich, Hockenheim... dann Silverstone) oder sich dreht (Monza, Suzuka, Austin... dann Bahrain, Monza) oder sonst was macht (Frühstart Suzuka) und

b) wie stark der Teamkollege ist, der so nah an nur jener "Crash-bzw.-sich-dreh"-Version jenes Fahrers ist?

Vettel ist ja nicht wie 2013 unterwegs (fast fehlerfrei), so dass Leclerc an jener Version von Vettel dran wäre, wodurch man eher sagen könnte, "boah, die beiden sind die besten"...

Es ist ja z.B. nicht so wie 2007, als Alonso nicht großartig fehlerbehafteter als 2005/06 gewesen war (jedenfalls nie in der Häufigkeit wie Vettel seit 2018). Tja, und dennoch war der noch rookigere Hamilton 2007 (als der 2019er Leclerc) um ein Vielfaches näher an jener immer noch superstarken Version von Alonso dran. D.h. in jenem Beispiel kann man viel eher als am 2019/20er Ferrari-Fahrerpaarungsbeispiel die Vermutung wagen, dass das die beste Fahrerkombination zu jener Zeit war.
Irgendwie driftest du öfters in die Vergangenheit ab, oder kommt mir das nur so vor? Es geht doch um die Saison 2020 und nicht darum, wer 2007 die stärkste Paarung hatte?
Ausschließlich um ein Gegenbeispiel zu geben. Zur Verdeutlichung. Als Abgrenzung zum Leclerc/Vettel-Beispiel. Dadurch soll nicht vom Thema abgedriftet werden.

Und da gibt es (fast) kein besseres Beispiel, in dem ein Neuling gegen einen erfolgreichen immer noch eher fehlerfreien Mehrfachen als Teamkollege ran musste, wo man eher behaupten konnte, "jene waren die beste Fahrerkombination in jenem Jahr".
Entweder täuschen sich alle, oder Leclerc ist eventuell wirklich ein ziemlich guter Fahrer. Und wenn Vettel trotz dieser genannten Umstände dennoch nah dran ist, dann kann der ja auch nicht so schlecht sein, wie von manchen behauptet. Übrigens fehlt in deiner Aufzählung "Barcelona", er hat sich heute schon wieder gedreht.
Da du die Saison 2018 erwähnt hast: Da ist Vettel trotzdem noch insgesamt 2. geworden, so schlecht kann er dann ja nicht gewesen sein - oder Hamilton ist doch nicht so stark wie dargestellt.

In Summe sieht es doch so aus: Hamilton ist eigentlich mehr oder minder unbestritten aktuell der stärkste Fahrer. Bottas ist nicht schlecht, wird aber allgemein nicht auf dem Level der stärksten Fahrer gesehen.
Verstappen zählt sicherlich auch zu den stärksten Fahrern, Albon ist zwar auch ganz gut, aber (bislang) auch kein Topfahrer.
Und Leclerc wird eigentlich seit der letzten Saison immer in einem Atemzug mit Verstappen genannt, dementsprechend auch ein Topfahrer. Daneben Vettel, der zum einen kaum schlechter war (alle Fehler schon eingerechnet) und ganz nebenbei zusätzlich auch vier WM Titel hat, das haben weder Bottas noch Albon.

Insgesamt würde ich sagen, dass Ferrari schon die stärkste Paarung hat. Bei Mercedes steht und fällt es mit Bottas, unter Umständen können die ähnlich stark sein. RedBull hat eine schwächere Fahrerpaarung meiner Meinung nach.
Alle weiteren Teams haben entweder nicht so starke Fahrerpaarungen, oder man kann es nicht relevant beurteilen, da das Auto nicht stark genug ist um ernsthaft mitzumachen.
Wieso soll Leclerc bisher großartig besser als z.B. Bottas sein? Mehr Poles als Vettel geholt. Hat Bottas gegen Hamilton auch.

Und ist Vettel wirklich so gut wie zu seiner WM-Zeit?

Was "2018" angeht und zum Einwurf "aber Vettel wurde ja WM-Zweiter... wie kann er da schlecht gewesen sein":

Da war der eher schwache Räikkönen (bzw. die schwache Version von Räikkönen) die Referenz.

Wieso Räikkönen schwach gewesen sein soll bei seinem zweiten Ferrari-Stint? Hätte er in solchen Ferraris zu seiner "1a"-Zeit tatsächlich zusammen genommen nur einen Sieg geschafft in drei sieg- (2015) bzw. wm-fähigen Jahren (2017, 2018)? In schlechteren Autos hat er zu seiner "1a"-Zeit oft einen Sieg pro Saison hinbekommen (2003, 2004, 2009).

Wie auch immer: und nur jener nicht mehr auf der Höhe befindliche Räikkönen hat den dritten WM-Platz unmittelbar hinter Vettel geholt.

Zurück zu Bottas: ich möchte ihn nicht künstlich hochschreiben, aber bisher ist Leclerc jetzt auch nicht großartig besser als Bottas/Ricciardo (bzw. ist noch lange nicht Verstappen-Format)... und als Rookie hat er 2018 auch nicht Sensationelleres hinbekommen gegen nur Ericsson als Bottas 2013 nur gegen Maldonado (und Hamilton 2017/18/19 ist eine härtere Nuss als Vettel 2018/19 gewesen... das nur noch mal zusätzlich zur Leclerc/Bottas-Situation).

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Re: Valtteri Bottas: "An guten Tagen kann ich jeden schlagen"

Beitrag von Formula_1 » 26.02.2020, 13:03

D-Zug hat geschrieben:
26.02.2020, 12:06
Ausschließlich um ein Gegenbeispiel zu geben. Zur Verdeutlichung. Als Abgrenzung zum Leclerc/Vettel-Beispiel. Dadurch soll nicht vom Thema abgedriftet werden.

Und da gibt es (fast) kein besseres Beispiel, in dem ein Neuling gegen einen erfolgreichen immer noch eher fehlerfreien Mehrfachen als Teamkollege ran musste, wo man eher behaupten konnte, "jene waren die beste Fahrerkombination in jenem Jahr".
Ah okay. Da stimme ich zu, das war sicherlich eine sehr starke Fahrerpaarung.
D-Zug hat geschrieben:
26.02.2020, 12:06

Wieso soll Leclerc bisher großartig besser als z.B. Bottas sein? Mehr Poles als Vettel geholt. Hat Bottas gegen Hamilton auch.

Und ist Vettel wirklich so gut wie zu seiner WM-Zeit?

Was "2018" angeht und zum Einwurf "aber Vettel wurde ja WM-Zweiter... wie kann er da schlecht gewesen sein":

Da war der eher schwache Räikkönen (bzw. die schwache Version von Räikkönen) die Referenz.

Wieso Räikkönen schwach gewesen sein soll bei seinem zweiten Ferrari-Stint? Hätte er in solchen Ferraris zu seiner "1a"-Zeit tatsächlich zusammen genommen nur einen Sieg geschafft in drei sieg- (2015) bzw. wm-fähigen Jahren (2017, 2018)? In schlechteren Autos hat er zu seiner "1a"-Zeit oft einen Sieg pro Saison hinbekommen (2003, 2004, 2009).

Wie auch immer: und nur jener nicht mehr auf der Höhe befindliche Räikkönen hat den dritten WM-Platz unmittelbar hinter Vettel geholt.

Zurück zu Bottas: ich möchte ihn nicht künstlich hochschreiben, aber bisher ist Leclerc jetzt auch nicht großartig besser als Bottas/Ricciardo (bzw. ist noch lange nicht Verstappen-Format)... und als Rookie hat er 2018 auch nicht Sensationelleres hinbekommen gegen nur Ericsson als Bottas 2013 nur gegen Maldonado (und Hamilton 2017/18/19 ist eine härtere Nuss als Vettel 2018/19 gewesen... das nur noch mal zusätzlich zur Leclerc/Bottas-Situation).
Ob Vettel so gut ist wie zu seiner WM Zeit? Ich glaube prinzipiell schon, wenn die Umstände passen. Ich glaube nicht, dass er pauschal schlechter geworden ist.

Bottas halte ich persönlich auch für besser als dass die meisten anderen (vermutlich) tun und auch ich bin der Meinung, dass Leclerc (aber auch Verstappen) sich erst noch beweisen muss.

Ich sehe Mercedes und Ferrari auch nicht weit auseinander und hoffe auch, dass Bottas noch stärker als letztes Jahr ist.

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