Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

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D-Zug
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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von D-Zug » 07.02.2020, 12:02

Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"
Na ja... Piquet hat sich 1990 mit einem leistungsbezogenen Vertrag zufrieden gegeben (1990 wurde es für Benetton dann ziemlich teuer).

Und wenn Dhill wusste, dass Newey zu McLaren geht (und die ersten Anzeichen 1997 waren sofort da, dass es zumindest leicht bergauf geht (als Newey einen neuen Frontflügel erarbeitet hatte, wurde das Auto um ein paar Zehntel schneller und sie waren auf Pole (Nürburgring) oder in der ersten Startreihe (Österreich)), dann hätte man, zumal eine heftige Reglement-Änderung bevorstand vielleicht erahnen können, wie McLaren für 1998 aufgestellt sein könnte. Und da hätte für Dhill nur sehr wenig Geld irrelevant sein müssen bei der Aussicht, womöglich ein Spitzenauto unterm Hintern zu haben (wenn schon Senna sich nicht zu schade war, 1993 unentgeltlich für Williams zu fahren).

Tomek333
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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von Tomek333 » 07.02.2020, 12:32

Trent hat geschrieben:
07.02.2020, 08:55
Tomek333 hat geschrieben:
06.02.2020, 20:31

Silverstone habe ich vergessen, Nürburgring ist mir nur der Doppelausfall im Gedächtnis
Am Nürburgring sind beide McLaren innerhalb von zwei Runden ausgefallen. Bis dahin lagen sie komfortabel in Führung. In Monza lag Häkkinen in Führung als er mit einem Reifenplatzer zurück geworfen wurde.
Mclaren war in der 2. Saison Hälfte nicht besser als Ligier in der ersten.
Ligier/Prost hat in der ersten Saisonhälfte zwei Rennen gewonnen? Welche denn?

Fakt ist, Olivier Panis hat bis zu seinem Unfall einen zweiten und einen dritten Platz geholt und lag bis zu seinem Ausfall in Argentinien auf Platz 2 oder 3. Die anderen Fahrer von Ligier/Prost haben ja kaum was zu den Punkten beigetragen.
McLaren siegte hingegen in Monza und Jerez und holte darüber hinaus Podien in Deutschland und Österreich.
In Österreich hätte Trulli im Ligier fast gewonnen!
Nein. Als Trulli ausfiel (übrigens eine Runde anch seinem Teamkollegen und so ziemlich an der gleichen Stelle) war er schon nicht mehr auf Platz 1, Villeneuve war schon deutlich enteilt. Häkkinen hingegen ist in dem Rennen auf Platz 1 liegend ausgefallen (zugegeben, nach einer Runde, aber schon in der hatte er sich einen guten Vorsprung rausgefahren).

Allerdings weis ich noch, nach dem Sieg von Melbourne gab es eine ziemlich grosse Ernüchterung
Das mag durchaus sein. Dazu muss man aber realistisch sehen, dass auch bei diesem Rennen viel Glück im Spiel war. Zum Einen dass Villeneuve direkt am Start von Irvine abgeräumt wurde und dass Williams bei Frentzen den zweiten Stop verhauen hat.

Ja wie gesagt
Im Nachgang gut erklärt und auch stimmig
Nach meiner Erinnerung damals war es aber nicht so klar
Konnte man auch nicht wissen
Insgesamt ein starkes Formel 1 Jahr
Hatte nicht Häkkinen nich eine Disqualifikation in Spa?

Wie es mit einem super schnellen Auto was dauertn auseiander fällt ausgeht, hat man 2005 gesehen
Als Mclaren klar überlegen war aber dauert kaputt ging
97 ging das auto dauernt kaputt und man war meilen entfernt überlegen zu sein

Nein bleibe dabei
Das war 98 eine Megaüberaschung, nicht wie Brawn 2009
aber dennoch

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msf
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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von msf » 07.02.2020, 13:05

Betrachtungen von Ereignissen im Nachhinein, egal ob als Außenstehender oder als Insider mit zeitlichem Abstand sind selten wirklich objektiv. In so einem Fall weiß man ja, wie sich das Ganze entwickelt hat und kennt das Ergebnis.

Deshalb tue ich mich mit solchen nachträglichen „Abrechnungen“ etwas schwer und bin auch den Wertungen gegenüber immer skeptisch. Es ist mathematisch immer möglich, Verhältnisrechnungen zu erstellen. Aber was sagen die aus? Kann ich wirklich anhand von Ergebnissen stallinterner Duelle ableiten, wie stark das Fahrerfeld eines Jahrgangs gewesen ist? Ich bin mir nicht sicher, ob das den einzelnen Fahrern und Fahrergenerationen wirklich gerecht wird!

Aber könnte nicht genau hier das eigentliche Problem von Damon Hill liegen? Er ist aus Respekt vor Daddy im Helmdesign des Vaters aufgetreten, hat sich also quasi selbst als Hill#2 gekennzeichnet. Damit ist er von vorne herein an den Resultaten der Vergangenheit gemessen worden. Ob das dem Ehrgeiz wirklich ein positives Signal gewesen ist, ist fraglich. Eventuell war es damals sogar eine Sache des Unterbewusstseins, dass er im Grunde gar keinen Bock auf Titelkampf hatte.

Ist aber nur so eine Theorie ohne tiefenpsychologischen Anspruch!
Glauben Sie NIX! (Ganz besonders mir nicht!)

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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von Trent » 07.02.2020, 13:30

Tomek333 hat geschrieben:
07.02.2020, 12:32
Trent hat geschrieben:
07.02.2020, 08:55
Tomek333 hat geschrieben:
06.02.2020, 20:31

Silverstone habe ich vergessen, Nürburgring ist mir nur der Doppelausfall im Gedächtnis
Am Nürburgring sind beide McLaren innerhalb von zwei Runden ausgefallen. Bis dahin lagen sie komfortabel in Führung. In Monza lag Häkkinen in Führung als er mit einem Reifenplatzer zurück geworfen wurde.
Mclaren war in der 2. Saison Hälfte nicht besser als Ligier in der ersten.
Ligier/Prost hat in der ersten Saisonhälfte zwei Rennen gewonnen? Welche denn?

Fakt ist, Olivier Panis hat bis zu seinem Unfall einen zweiten und einen dritten Platz geholt und lag bis zu seinem Ausfall in Argentinien auf Platz 2 oder 3. Die anderen Fahrer von Ligier/Prost haben ja kaum was zu den Punkten beigetragen.
McLaren siegte hingegen in Monza und Jerez und holte darüber hinaus Podien in Deutschland und Österreich.
In Österreich hätte Trulli im Ligier fast gewonnen!
Nein. Als Trulli ausfiel (übrigens eine Runde anch seinem Teamkollegen und so ziemlich an der gleichen Stelle) war er schon nicht mehr auf Platz 1, Villeneuve war schon deutlich enteilt. Häkkinen hingegen ist in dem Rennen auf Platz 1 liegend ausgefallen (zugegeben, nach einer Runde, aber schon in der hatte er sich einen guten Vorsprung rausgefahren).

Allerdings weis ich noch, nach dem Sieg von Melbourne gab es eine ziemlich grosse Ernüchterung
Das mag durchaus sein. Dazu muss man aber realistisch sehen, dass auch bei diesem Rennen viel Glück im Spiel war. Zum Einen dass Villeneuve direkt am Start von Irvine abgeräumt wurde und dass Williams bei Frentzen den zweiten Stop verhauen hat.

Ja wie gesagt
Im Nachgang gut erklärt und auch stimmig
Nach meiner Erinnerung damals war es aber nicht so klar
Konnte man auch nicht wissen
Insgesamt ein starkes Formel 1 Jahr
Hatte nicht Häkkinen nich eine Disqualifikation in Spa?
Korrekt. Ohne die wäre es noch ein Podestplatz mehr für McLaren in der zweiten Saisonhälfte gewesen.
Wie es mit einem super schnellen Auto was dauertn auseiander fällt ausgeht, hat man 2005 gesehen
Als Mclaren klar überlegen war aber dauert kaputt ging
97 ging das auto dauernt kaputt und man war meilen entfernt überlegen zu sein

Nein bleibe dabei
Das war 98 eine Megaüberaschung, nicht wie Brawn 2009
aber dennoch
Überlegen waren sie nicht, das möchte ich auch nicht behaupten. (So würde ich den McLaren 2005 aber auch nicht bezeichnen.) Aber es war eine Tendenz erkennbar. Wenn man alle Fakten, die schon Ende 1997 bekannt waren zusammen zählt, konnte man zumindest ahnen, dass McLaren 1998 stark sein würde. Zumal man aus ähnlichen Gründen darauf wetten konnte, dass Williams 1998 nicht mehr so stark sein würde (ohne Adrian Newey und ohne große Weiterentwicklung der Motoren).
Insofern war es in meinen Augen nicht wirklich eine Überraschung.*

*Ok, dass McLaren im ersten Rennen derart überlegen sein würden, war vielleicht nicht abzusehen. Aber diese Überlegenheit hatten sie auch nur da, später schon nicht mehr.

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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von CZ99 » 07.02.2020, 13:36

Ich kann mich noch erinnern, wie Hill 1997 gesagt hat, dass McLaren ihm mit dem Angebot gezeigt habe, dass man ihn nicht haben möchte. Das war damals eine ziemlich ehrliche Aussage. Und ich konnte ihn völlig verstehen, dass er das Angebot ausgeschlagen hat. Denn wenn man von Beginn an weiß, dass das Team einem nicht vertraut und das Gehalt nur über Bonuszahlungen erzielt wird, sind das schlechte Voraussetzungen.
Und ich fand Hill in der Saison 1996 sehr stark. Da waren einige sehr starke Rennen dabei, auch wenn der Wiliams natürlich ziemlich überlegen war. Z.B. Monaco war eine Spitzenleistung. Und Villeneuve wurde erst im letzten Drittel der Saison gefährlich. Da hätte das Duell jedoch schon entschieden sein können bzw. müssen. Ohne den Fehler in Monza wäre Hill bereits dort Weltmeister geworden. Und dann war da noch der Motorplatzer in Monaco. Villeneuve hat Hill in Melbourne (wo er leider Pech hatte) und Estoril alt aussehen lassen, war aber über die ganze Saison gesehen langsamer. Das Qualiduell ging sogar mit 12:4 an Hill.
Insofern bin ich schon der Meinung, dass Hill ein starker Pilot war (wenn auch natürlich nicht auf dem Niveau von Senna, Schumacher oder Hamilton). Und daher kann ich auch nachvollziehen, dass er sich durch das McLaren-Angebot nicht wertgeschätzt gefühlt hat.

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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von D-Zug » 07.02.2020, 16:44

CZ99 hat geschrieben:
07.02.2020, 13:36
Und ich fand Hill in der Saison 1996 sehr stark. Da waren einige sehr starke Rennen dabei, auch wenn der Wiliams natürlich ziemlich überlegen war. Z.B. Monaco war eine Spitzenleistung. Und Villeneuve wurde erst im letzten Drittel der Saison gefährlich. Da hätte das Duell jedoch schon entschieden sein können bzw. müssen. Ohne den Fehler in Monza wäre Hill bereits dort Weltmeister geworden. Und dann war da noch der Motorplatzer in Monaco. Villeneuve hat Hill in Melbourne (wo er leider Pech hatte) und Estoril alt aussehen lassen, war aber über die ganze Saison gesehen langsamer. Das Qualiduell ging sogar mit 12:4 an Hill.
Da waren halt immer noch die Hochs und Tiefs (trotz seines vierten WM-Versuchs). Villeneuve fing super an, dann waren gute Rennen in Brasilien und Argentinien für Dhill, aber dann wieder so Enttäuschungen wie Nürburgring und Barcelona... es war mehr Zick-Zack bei Dhill (erster, vierter, erster, "Barcelona", erster, erster, erster, fünfter... dann gegen Ende die vergebene Vorentscheidung (Belgien), dann die zwei vergebenen Matchbälle (Monza, Portugal). Wohingegen Villeneuve tendenziell eher zweiter wurde, wenn er nicht gewann. Es war nichts ZickZack-mäßiges.

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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von schumi791 » 07.02.2020, 17:58

D-Zug hat geschrieben:
06.02.2020, 21:26
Und dennoch wurden die Wonderboys und Next big Things (MVerstappen und der damalige Räikkönen) zurecht protegiert ohne Ende.

Wenn man nicht auf die Reihe bekommt, wieso und weshalb ("trotz" der Punktesituation 2002 einerseits und 2016/17 andererseits), dann würde ich mal frech behaupten, hat die Gegenseite nicht den Hauch einer Ahnung.
Interessant, ich zitiere:
Erstens: wenn man bockstark ist, holt man in der Rookiesaison gegen den ebenfalls viel erfahreneren (sogar amtierenden) und dennoch gleichzeitig nur 26-jährigen Mehrfach-WM-Teamkollegen eine total bessere Saison als Dhill gegen einen 38-jährigen Prost... Siehe Hamilton 2007.
Das was du Hill hier negativ ankreidest und mit als Argument anführst um ihm die fahrerische Klasse abzusprechen, trifft ebenso auf Verstappen und Räikkönen zu. Verstappen gewinnt in seiner Rookiesaison gegen Sainz, den anderen Rookie. Räikkönen unterliegt 2001 in seiner Rookiesaison Heidfeld. Diese beiden Namen sind nichtmal ansatzweise so klangvoll, wie der von Prost.

In Ihrer zweiten Saison unterliegen Verstappen und Räikkönen den langweiligen, blassen Ricciardo respektive den ebenso langweiligen und blassen Coulthard. Sollten solche von der Teamführung protegierten Wonderboys nicht in ihrer zweiten Saison derlei Gegner in allen Kategorien besiegen? Das ist schließlich doch genau der Maßstab den du bei Hill anlegst.

Wenn wir Hill anlasten, dass er Prost in seiner ersten vollen Saison teamintern nicht besiegen konnte und daraus schließen, dass Hill kein wirklich starker Formel 1 Pilot war.
Dann sollten besser ausgebildete Fahrer wie Verstappen und Räikkönen erst recht dafür kritisiert werden, dass Sie teamintern gegen Ricciardo bzw. Heidfeld und Coulthard (2002) den Kürzeren zogen.

Dementsprechend bleibe ich dabei, du hast keinen blassen Schimmer was du hier überhaupt schreibst.
Immer dieser unsägliche Qu... Wie auch immer. Neulich z.B. wurde auch schon sinngemäß behauptet, "man kann erst sagen, dass einer besser oder genauso gut ist, wenn er so viele Siege wie der andere hat":
Das ist im Großen und Ganzen auch so. Verstappen wird jetzt noch nicht mit Senna verglichen. Holt Verstappen aber drei WM-Titel, wird man die beiden Karrieren der Fahrer gegenüberstellen und vielleicht ein Fazit ziehen, wer der Bessere ist.
Selbiges wurde ja bei Schumacher auch praktiziert. Erst mit dem dritten Titel und einer ähnlichen Siegausbeute wurden wirklich ernsthafte Vergleiche mit Senna und ein Jahr später auch mit Prost angestellt.
(Um z.B. beim Räikkönen/Coulthard-Beispiel zu bleiben)…

Nö, Räikkönen war allerspätestens 2005/06 als um Längen besser als Coulthard einzuordnen (trotz 2002), obwohl Räikkönen wie Coulthard bis dahin auch noch keinen Titel und vier Siege weniger (2005/06 hatte Räikkönen 9 und Coulthard 13 Siege) als Coulthard vorzuweisen hatte.
Natürlich war er das, weil er Coulthard 2003 und 2004 klar besiegt und 2003 sogar bis zuletzt um die WM gekämpft hat. Jedoch nach 2002 wäre es keine eindeutige Angelegenheit gewesen. Coulthard gewann nach Punkten ja das Duell dann doch recht klar. Im Quali schlug Räikkönen Coulthard zwar mit 10:7 womit ihn alle als den schnelleren Piloten eingeschätzt hätten, jedoch hat Räikkönen 2002 noch ordentlich Lehrgeld zahlen müssen (Magny Cours 2002).
Wenn man da (2005/2006), also locker vor 2007 ohne Titel, nicht auf dem Schirm hatte, dass Räikkönen neben Alonso Next best Thing war, dann ist Hopfen und Malz verloren. Und das hat jetzt nichts mit "im Nachhinein Machhinein" zu tun. Das wusste man damals, wenn man Ahnung gehabt hätte.
In dem genannten Zeitraum hatten das auch alle auf dem Schirm. Immerhin wechselte Räikkönen zu Ferrari. Davor hat sich das nicht so herauskristallisiert. 2001 - 2004 war insgesamt Montoya Schumachers ärgster Herausforderer.
Erstens: wenn man bockstark ist, holt man in der Rookiesaison gegen den ebenfalls viel erfahreneren (sogar amtierenden) und dennoch gleichzeitig nur 26-jährigen Mehrfach-WM-Teamkollegen eine total bessere Saison als Dhill gegen einen 38-jährigen Prost... Siehe Hamilton 2007.
Hab ich schon oben erwähnt. Demnach sind Räikkönen und Verstappen auch nicht als Bockstark einzuschätzen. Unterliegen in ihren ersten Saisons ja sogar schwächeren Fahrern.
Zweitens: Mansell sah 1990 stärker als Dhill gegen Prost aus. Silverstone gehörte Mansell und in Imola war es eine Frage der Zeit bis er am führenden Berger vorbeipreschen würde (Prost war da 20 Sekunden weg von der Musik). Und im Qualifying stand es 1990 bei Mansell 8:8 gegen Prost statt wie aus Dhills Sicht nur 2:14 in 1993 gegen einen in seinen letzten Karrierezügen liegenden Prost.
Hill haben auch Silverstone und Hockenheim gehört. Abgesehen davon wird Mansell 1990 nur 5ter in der Gesamtwertung, obwohl der Ferrari doch laut euch Sennafans insgesamt gesehen das Beste Fahrzeug 1990 gewesen sein soll. Hill wird angelastet nicht Vize geworden zu sein, aber der auf WM-Rang 5 gelandete Mansell hat gegen Prost natürlich besser abgeschnitten. Was ein Schwachsinn.
Gegen Dhill, Coulthard, Alesi war es für Schumacher - selbst wenn das Material ähnlich stark war - eine absolut unangestrengte eindeutige Angelegenheit. Gegen Leute wie Alonso und den damaligen Räikkönen war es eine absolut offene bzw. extrem knappe Angelegenheit, egal in welche Richtung (2003 nur extrem knapp vor Räikkönen und 2006 knapp hinter Alonso).

Jetzt möchte man sich hier tatsächlich hinstellen und behaupten, "nee... Coulthard, Dhill, Alesi sind gar nicht mal so keine Konkurrenz gewesen"

Really?
Ja, denn gerade Coulthard war in ähnlich konkurrenzfähigem Material 2000 bis Monza nur 7 Punkte hinter Schumacher. Erst der tragische Unfall sorgte dafür das Coulthard nicht nur einen Nuller schrieb, sondern von da an auch für Häkkinen fahren musste. Bis zu diesem Zeitpunkt war er aber in der Lage mit Häkkinen und auch Schumacher mitzuhalten. Alesi hatte nur 1995 bis 1997 ein starkes Auto, mit dem zumindest Einzelerfolge möglich waren. Ansonsten hatte Alesi doch qualitativ teils weit schwächeres Material gegenüber Schumacher, gerade ab 1998. 1995 schied er in Spa und Monza in Führung liegend aus und am Nürburgring wurde er von Schumacher im Endspurt noch abgefangen.
Weil er einfach jemand war, der ein Gegengewicht darstellte und nicht blass war wie z.B. Dhill. Dass er mit B.A.R. Karriereselbstmord beging... fast passt es schon zu seiner unangepassten Art.
Villeneuve war ein Paradiesvogel und extravaganter Zeitgenosse, aber das macht einen ja nicht gleich zu einem starken und interessanten Fahrer. Speziell wenn man ihn aus dem verrauchten BAR aussteigen sieht und dadurch dann seine neue Haarfarbe bewundern kann.
Man sagt doch über die Gegenwart, "alles gesichtslose, langweilige Fahrer"... Damals, bevor Villeneuve 1996 antanzte und ein Bombendebüt in Australien abfeierte (sowohl Qualifying als auch Rennen), da war die Zeit ab Monaco 1994 bis Adelaide 1995 viel eher absolut gesichtslos.
Wer sagt das denn bitte?
Wir haben einen Hamilton, Vettel, Leclerc, Verstappen, Ricciardo und Räikkönen im Fahrerfeld. Das sind allesamt alles andere als gesichtslose, langweilige Fahrer.
Michael Schumacher will always be the greatest!
http://www.youtube.com/watch?v=Ka5FCLy14Uw
1994, 1995, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004

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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von Tomek333 » 07.02.2020, 19:29

Trent hat geschrieben:
07.02.2020, 13:30
Tomek333 hat geschrieben:
07.02.2020, 12:32
Trent hat geschrieben:
07.02.2020, 08:55


Am Nürburgring sind beide McLaren innerhalb von zwei Runden ausgefallen. Bis dahin lagen sie komfortabel in Führung. In Monza lag Häkkinen in Führung als er mit einem Reifenplatzer zurück geworfen wurde.



Ligier/Prost hat in der ersten Saisonhälfte zwei Rennen gewonnen? Welche denn?

Fakt ist, Olivier Panis hat bis zu seinem Unfall einen zweiten und einen dritten Platz geholt und lag bis zu seinem Ausfall in Argentinien auf Platz 2 oder 3. Die anderen Fahrer von Ligier/Prost haben ja kaum was zu den Punkten beigetragen.
McLaren siegte hingegen in Monza und Jerez und holte darüber hinaus Podien in Deutschland und Österreich.



Nein. Als Trulli ausfiel (übrigens eine Runde anch seinem Teamkollegen und so ziemlich an der gleichen Stelle) war er schon nicht mehr auf Platz 1, Villeneuve war schon deutlich enteilt. Häkkinen hingegen ist in dem Rennen auf Platz 1 liegend ausgefallen (zugegeben, nach einer Runde, aber schon in der hatte er sich einen guten Vorsprung rausgefahren).




Das mag durchaus sein. Dazu muss man aber realistisch sehen, dass auch bei diesem Rennen viel Glück im Spiel war. Zum Einen dass Villeneuve direkt am Start von Irvine abgeräumt wurde und dass Williams bei Frentzen den zweiten Stop verhauen hat.

Ja wie gesagt
Im Nachgang gut erklärt und auch stimmig
Nach meiner Erinnerung damals war es aber nicht so klar
Konnte man auch nicht wissen
Insgesamt ein starkes Formel 1 Jahr
Hatte nicht Häkkinen nich eine Disqualifikation in Spa?
Korrekt. Ohne die wäre es noch ein Podestplatz mehr für McLaren in der zweiten Saisonhälfte gewesen.
Wie es mit einem super schnellen Auto was dauertn auseiander fällt ausgeht, hat man 2005 gesehen
Als Mclaren klar überlegen war aber dauert kaputt ging
97 ging das auto dauernt kaputt und man war meilen entfernt überlegen zu sein

Nein bleibe dabei
Das war 98 eine Megaüberaschung, nicht wie Brawn 2009
aber dennoch
Überlegen waren sie nicht, das möchte ich auch nicht behaupten. (So würde ich den McLaren 2005 aber auch nicht bezeichnen.) Aber es war eine Tendenz erkennbar. Wenn man alle Fakten, die schon Ende 1997 bekannt waren zusammen zählt, konnte man zumindest ahnen, dass McLaren 1998 stark sein würde. Zumal man aus ähnlichen Gründen darauf wetten konnte, dass Williams 1998 nicht mehr so stark sein würde (ohne Adrian Newey und ohne große Weiterentwicklung der Motoren).
Insofern war es in meinen Augen nicht wirklich eine Überraschung.*

*Ok, dass McLaren im ersten Rennen derart überlegen sein würden, war vielleicht nicht abzusehen. Aber diese Überlegenheit hatten sie auch nur da, später schon nicht mehr.
Eine Sache spricht auch dagegen
Bevor Hakkinen seinen ersten Sieg in Jerez
im letzten Rennen der Saison geschenkt bekommen hat
Hies es, er sei sogar ein grösserer Pechvogel als Alesi, der zwar schnell ist aber wohl niemals ein Rennen gewinnen wird
Ich glaube wäre das so sicher oder so klar gewesen damals
Hätte Hakkinen nicht den Sieg geschenkt bekommen
Ich kann mich an 97 ganz genau erinnern
Niemand hatte Mclaren als Wm anwärter 98 auf dem Papier
Bis Melbourne 98 wo mclaren über eine Sekunde schneller war als der Rest des Feldes


Wäre 98 Bennetton, Jordan usw Weltmeister geworden, hätte man im Nachhinein auch die Argumente sagen das es sich abgezeichnet hätte.
Newey war ja damals nicht einziger Stardesigner im Feld

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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von D-Zug » 08.02.2020, 16:00

schumi791 hat geschrieben:
07.02.2020, 17:58
D-Zug hat geschrieben:
06.02.2020, 21:26
Und dennoch wurden die Wonderboys und Next big Things (MVerstappen und der damalige Räikkönen) zurecht protegiert ohne Ende.

Wenn man nicht auf die Reihe bekommt, wieso und weshalb ("trotz" der Punktesituation 2002 einerseits und 2016/17 andererseits), dann würde ich mal frech behaupten, hat die Gegenseite nicht den Hauch einer Ahnung.
Interessant, ich zitiere:
Erstens: wenn man bockstark ist, holt man in der Rookiesaison gegen den ebenfalls viel erfahreneren (sogar amtierenden) und dennoch gleichzeitig nur 26-jährigen Mehrfach-WM-Teamkollegen eine total bessere Saison als Dhill gegen einen 38-jährigen Prost... Siehe Hamilton 2007.
Das was du Hill hier negativ ankreidest und mit als Argument anführst um ihm die fahrerische Klasse abzusprechen, trifft ebenso auf Verstappen und Räikkönen zu. Verstappen gewinnt in seiner Rookiesaison gegen Sainz, den anderen Rookie. Räikkönen unterliegt 2001 in seiner Rookiesaison Heidfeld. Diese beiden Namen sind nichtmal ansatzweise so klangvoll, wie der von Prost.

In Ihrer zweiten Saison unterliegen Verstappen und Räikkönen den langweiligen, blassen Ricciardo respektive den ebenso langweiligen und blassen Coulthard. Sollten solche von der Teamführung protegierten Wonderboys nicht in ihrer zweiten Saison derlei Gegner in allen Kategorien besiegen? Das ist schließlich doch genau der Maßstab den du bei Hill anlegst.

Wenn wir Hill anlasten, dass er Prost in seiner ersten vollen Saison teamintern nicht besiegen konnte und daraus schließen, dass Hill kein wirklich starker Formel 1 Pilot war.
Dann sollten besser ausgebildete Fahrer wie Verstappen und Räikkönen erst recht dafür kritisiert werden, dass Sie teamintern gegen Ricciardo bzw. Heidfeld und Coulthard (2002) den Kürzeren zogen.

Dementsprechend bleibe ich dabei, du hast keinen blassen Schimmer was du hier überhaupt schreibst.
Um ein Haar, nämlich durch noch etwas mehr Pech als er ohnehin schon gehabt hat, hätte fast dasselbe Schicksal (weniger Punkte zu holen) 1985 gegen "nur" de Angelis noch jemand ganz anderes erlitten. Nämlich Senna höchstpersönlich.

Keinen blassen Schimmer hätten die gehabt, die darauf hin rausgekrochen wären und gesagt hätten, "das soll jemand Großartiges sein?"

Räikkönen hatte 2002 neun Defekte im Vergleich zu Coulthards zwei. Gegen Heidfeld wars 2001 ähnlich.

Wenn man nicht die richtigen Rückschlüsse ziehen kann, ists bitter.
Immer dieser unsägliche Qu... Wie auch immer. Neulich z.B. wurde auch schon sinngemäß behauptet, "man kann erst sagen, dass einer besser oder genauso gut ist, wenn er so viele Siege wie der andere hat":
Das ist im Großen und Ganzen auch so. Verstappen wird jetzt noch nicht mit Senna verglichen. Holt Verstappen aber drei WM-Titel, wird man die beiden Karrieren der Fahrer gegenüberstellen und vielleicht ein Fazit ziehen, wer der Bessere ist.
Selbiges wurde ja bei Schumacher auch praktiziert. Erst mit dem dritten Titel und einer ähnlichen Siegausbeute wurden wirklich ernsthafte Vergleiche mit Senna und ein Jahr später auch mit Prost angestellt.
Man wird nicht erst auch mit drei oder vier Titeln mit denen verglichen, die auch drei oder vier Titel haben bzw. über die gestellt, sondern das kann auch vorher geschehen.

Verstappen ist zu diesem Zeitpunkt ein viel beeindruckenderer Fahrer als z.B. Button mit seinem Titel bzw. wird er nicht erst dann, wenn er seinen ersten Titel hat mit so Leuten wie Button verglichen werden können.
(Um z.B. beim Räikkönen/Coulthard-Beispiel zu bleiben)…

Nö, Räikkönen war allerspätestens 2005/06 als um Längen besser als Coulthard einzuordnen (trotz 2002), obwohl Räikkönen wie Coulthard bis dahin auch noch keinen Titel und vier Siege weniger (2005/06 hatte Räikkönen 9 und Coulthard 13 Siege) als Coulthard vorzuweisen hatte.
Natürlich war er das, weil er Coulthard 2003 und 2004 klar besiegt und 2003 sogar bis zuletzt um die WM gekämpft hat. Jedoch nach 2002 wäre es keine eindeutige Angelegenheit gewesen. Coulthard gewann nach Punkten ja das Duell dann doch recht klar. Im Quali schlug Räikkönen Coulthard zwar mit 10:7 womit ihn alle als den schnelleren Piloten eingeschätzt hätten, jedoch hat Räikkönen 2002 noch ordentlich Lehrgeld zahlen müssen (Magny Cours 2002).
Als Coulthard jung war mit entsprechendem Material (1995) und Räikkönen jung war (2003... und das war schlechteres Material als der 1995er Williams), wer konnte da die Platzhirsche (MSC) ernsthaft in der WM rausfordern? Nicht Coulthard.

Und 2002 in Frankreich war Öl, oder? Hätte man auch mal ein wenig kommunizieren können mit dem Fahrer.
Wenn man da (2005/2006), also locker vor 2007 ohne Titel, nicht auf dem Schirm hatte, dass Räikkönen neben Alonso Next best Thing war, dann ist Hopfen und Malz verloren. Und das hat jetzt nichts mit "im Nachhinein Machhinein" zu tun. Das wusste man damals, wenn man Ahnung gehabt hätte.
In dem genannten Zeitraum hatten das auch alle auf dem Schirm. Immerhin wechselte Räikkönen zu Ferrari. Davor hat sich das nicht so herauskristallisiert. 2001 - 2004 war insgesamt Montoya Schumachers ärgster Herausforderer.
Da waren die Autos auch zu schlecht. Bereits als der McLaren etwas besser als 2002 war (nämlich 2003, ohne auch nur im geringsten so gut wie Coulthards 1995er Wagen zu sein), sah man, was Sache ist... was Räikkönen damit angestellt hat.

Und dann noch - weil er erwähnt wurde - zu Montoya: was wurde von Räikkönen aus dem gemacht? Hackfleisch? Und mitten in jener "Metzger-Saison" (2005) hat Räikkönen für 2007 den Vertrag mit Ferrari klar gemacht (muss man sich mal vorstellen... als er das nicht mit irgendwem, sondern mit MSCs ärgstem Herausforderer anstellte). Aber klar, Leute, die dann in Folge dessen 2006 abdankten taten es, weil sie nicht wollten, dass Massa 2007 ohne Job bleibt... ja ja.

Im Gegensatz dazu glaube ich nicht ernsthaft, dass Schumacher, nachdem was Coulthard 2000/01 angeblich mit Häkkinen angestellt hat, irgend etwas dagegen gehabt hätte, wenn 2000 festgestanden hätte, dass Coulthard im Jahr darauf (2002) Schumachers Teamkollege werden würde.

Kann man mal sehen, wie der jeweilige Impact war... vor wessen Leistung man eher Ehrfurcht oder - um es etwas weniger großspurig auszudrücken - mehr Respekt hatte.
Erstens: wenn man bockstark ist, holt man in der Rookiesaison gegen den ebenfalls viel erfahreneren (sogar amtierenden) und dennoch gleichzeitig nur 26-jährigen Mehrfach-WM-Teamkollegen eine total bessere Saison als Dhill gegen einen 38-jährigen Prost... Siehe Hamilton 2007.
Hab ich schon oben erwähnt. Demnach sind Räikkönen und Verstappen auch nicht als Bockstark einzuschätzen. Unterliegen in ihren ersten Saisons ja sogar schwächeren Fahrern.
Bereits 2016/17 war schon eine typische Saison, in denen man die Anzeichen sieht (2016: Silverstone, Hockenheim, Suzuka, Brasilien, 2017: China, Kanada, Suzuka, Mexiko... und das waren sogar meistens alles keine Siege), wer ein Großer ist bzw. sein wird. Bereits mit immer noch 19 Jahren (2017) war es dann also schon eine glasklare Angelegenheit für Verstappen.
Zweitens: Mansell sah 1990 stärker als Dhill gegen Prost aus. Silverstone gehörte Mansell und in Imola war es eine Frage der Zeit bis er am führenden Berger vorbeipreschen würde (Prost war da 20 Sekunden weg von der Musik). Und im Qualifying stand es 1990 bei Mansell 8:8 gegen Prost statt wie aus Dhills Sicht nur 2:14 in 1993 gegen einen in seinen letzten Karrierezügen liegenden Prost.
Hill haben auch Silverstone und Hockenheim gehört. Abgesehen davon wird Mansell 1990 nur 5ter in der Gesamtwertung, obwohl der Ferrari doch laut euch Sennafans insgesamt gesehen das Beste Fahrzeug 1990 gewesen sein soll. Hill wird angelastet nicht Vize geworden zu sein, aber der auf WM-Rang 5 gelandete Mansell hat gegen Prost natürlich besser abgeschnitten. Was ein Schwachsinn.
Und Prost hat u.a. Monza gehört, als Prost locker in Führung technisch bedingt ausfiel und Dhill abstauben durfte. Nie hatte Mansell das Glück, dass nachdem Prost 1990 locker in Führung liegend technisch bedingt ausfiel, den Sieg abstauben durfte oder Prost schon wieder locker führend in Belgien einen vermasselten Boxenstopp erlitt (wofür er nichts konnte) und Dhill dann den Sieg nach Hause fuhr. Das wäre ja so, wie wenn Prost 1990 zusätzlich noch in sagen wir mal Mexiko und Jerez auf lockerem Siegkurs unverschuldet technisch bedingt ausfällt und dann noch im anderen Rennen unverschuldet in ein Boxenstopp-Kuddelmuddel gerät und Mansell zwei Siege abstauben darf.

Wie auch immer: Also ca. 16 Punkte weniger als Prost hätte Mansell 1990 am Ende gehabt (alles Pech gegen gerechnet zwischen den beiden).

Als WM-Dritter wäre Mansell 1990 natürlich massiv vor allem anderen gewesen. Im Elektronik-Williams jedoch Mansell (statt Dhill) gegen Prost und Mansell hätte tatsächlich nur eine Lulli-Leistung wie Dhill 1993 hinbekommen?

Ernsthaft? Vor allem in einer Art Auto, das Mansells Fahrweise komplett entgegen kam?

Bedeutet natürlich nicht, dass Mansell automatisch in so einem Auto Prost vernichtet hätte, aber wenn man sich sein 1992 mal ansieht (wie 'ne gesenkte Sau ist er da gefahren), wäre es sehr sehr knapp geworden zwischen ihm und dem "Pausen-Rückkehrer"-Prost.

Ach ja, noch was (zu dem von mir fett hervorgehobenen): so sehr nicht schlechter der Ferrari gegenüber dem McLaren 1990 gewesen ist, aber um soviel besser wie es der 1993er Williams gegenüber dem 1993er McLaren war, ist der 1990er Ferrari im Vergleich zum 1990er McLaren sicherlich nicht gewesen.
Gegen Dhill, Coulthard, Alesi war es für Schumacher - selbst wenn das Material ähnlich stark war - eine absolut unangestrengte eindeutige Angelegenheit. Gegen Leute wie Alonso und den damaligen Räikkönen war es eine absolut offene bzw. extrem knappe Angelegenheit, egal in welche Richtung (2003 nur extrem knapp vor Räikkönen und 2006 knapp hinter Alonso).

Jetzt möchte man sich hier tatsächlich hinstellen und behaupten, "nee... Coulthard, Dhill, Alesi sind gar nicht mal so keine Konkurrenz gewesen"

Really?
Ja, denn gerade Coulthard war in ähnlich konkurrenzfähigem Material 2000 bis Monza nur 7 Punkte hinter Schumacher. Erst der tragische Unfall sorgte dafür das Coulthard nicht nur einen Nuller schrieb, sondern von da an auch für Häkkinen fahren musste. Bis zu diesem Zeitpunkt war er aber in der Lage mit Häkkinen und auch Schumacher mitzuhalten. Alesi hatte nur 1995 bis 1997 ein starkes Auto, mit dem zumindest Einzelerfolge möglich waren. Ansonsten hatte Alesi doch qualitativ teils weit schwächeres Material gegenüber Schumacher, gerade ab 1998. 1995 schied er in Spa und Monza in Führung liegend aus und am Nürburgring wurde er von Schumacher im Endspurt noch abgefangen.
Um dann 2000 nach Monza innerhalb von nur drei (?) Rennen 35 Punkte weniger als MSC und 16 Punkte weniger als HÄK zu habend die Saison abzuschließen - ohne einen technischen Defekt gehabt zu haben). Satte Leistung. Nochmal was zum nur "7-Punkte-Rückstand": schon mal auf die Idee gekommen, dass Coulthard vor Monza den 7-Punkte-Rückstand hatte, nachdem MSC drei mal hintereinander - Frankreich, Hockenheim, Österreich - Nuller bzw. Nieten gezogen hat? Denn vor den drei aufeinanderfolgenden unverschuldeten Nullern von MSC hatte Coulthard natürlich nur zwei Pünktchen mehr als Häkkinen und zweiundzwanzig Punkte weniger als MSC.

Wie auch immer: Also hatte Coulthard 2000 womöglich bis zum viertletzten Rennen der Saison nur eine 2010er-Webbereske-Saison gehabt (sieht auf den ersten Blick klasse aus), um anschließend innerhalb der letzten drei GPs komplett zusammenzufallen wie'n Soufflee (ohne technische Defekte erlitten zu haben).

Um noch ein letztes mal klar zu machen (was in der Diskussion aus dem Fokus zu geraten scheint):

Dhill/Coulthard/Häkkinen in ähnlich guten Autos wie MSC und sie gehen sang- und klanglos unter (1995, 2000).

Räikkönen (Alonso) in ähnlich guten Autos wie MSC und sie bestehen absolut bis zum Schluss der Saison (2003, 2006).

Falls jetzt als Ausrede bzgl. MSC "alt, malt" bzw. "unterlegenes Auto" kommt: die Art von Fahrer (Coulthard und so was) gab es auch z.B. 2006 (nämlich Fisichella, Massa) und die waren komplett abgehängt von MSC (im "unterlegenen" Ferrari, was er nicht war, aber wir tun mal so) bzw. als Teamkollege wie er es mitte der 90er mit solcher Art Fahrern gemacht hat, sei es in "unterlegenen" 1995er Benettons oder "unterlegenen" 2000er Ferrari (u.a. Coulthard, Dhill) oder als Teamkollege gegen jene Fahrer (Barrichello). Oder im noch unterlegeneren Ferrari (2005) war er sogar immer noch vor u.a. Fisichella (also jemand jung-coulthardeskes). Und wie sieht es in punkto Räikkönen/Alonso aus? Genau.

Sieht man Himmel noch mal, immer noch nicht den Fahrermaterial-Leistungsunterschied von dem ich spreche?
Weil er einfach jemand war, der ein Gegengewicht darstellte und nicht blass war wie z.B. Dhill. Dass er mit B.A.R. Karriereselbstmord beging... fast passt es schon zu seiner unangepassten Art.
Villeneuve war ein Paradiesvogel und extravaganter Zeitgenosse, aber das macht einen ja nicht gleich zu einem starken und interessanten Fahrer. Speziell wenn man ihn aus dem verrauchten BAR aussteigen sieht und dadurch dann seine neue Haarfarbe bewundern kann.
1997 war das Auto nicht ganz so gut wie der 1996er Williams im Vergleich zu den jeweiligen Ferraris:

- 9 reine erste Williams-Startreihen-1996 vs. 5 reine erste Williams-Startreihen-1997 bzw.

- 6 Williams-Doppelsiege 1996 vs. NULL Williams-Doppelsiege 1997 [also praktisch immer nur die Hälfte von diesen Goodies, hat der 1997er Williams hinbekommen]

Ob Coulthard/Dhill "nur" mit solch einem 1997er-mäßigen Williams-Renault (der 1995er mit 6 reinen ersten Startreihen und einem Williams-Doppelsieg war also eher wie der 1997er statt wie der 1996er Williams) die Titel klar gemacht hätten?

Zweifelhaft.

Sehr zweifelhaft.

Deshalb war Villeneuve nicht nur wegen seiner Oversize-Overalls und nicht nur wegen seiner platinblond (1997) oder pink (1998) gefärbten Haare eine Bereicherung, sondern vor allem auch fahrerisch und auch von der psychisch/mentalen Seite her gesehen.
Man sagt doch über die Gegenwart, "alles gesichtslose, langweilige Fahrer"... Damals, bevor Villeneuve 1996 antanzte und ein Bombendebüt in Australien abfeierte (sowohl Qualifying als auch Rennen), da war die Zeit ab Monaco 1994 bis Adelaide 1995 viel eher absolut gesichtslos.
Wer sagt das denn bitte?
Wir haben einen Hamilton, Vettel, Leclerc, Verstappen, Ricciardo und Räikkönen im Fahrerfeld. Das sind allesamt alles andere als gesichtslose, langweilige Fahrer.
Bleibt dennoch weiterhin stehen, dass von Monaco 1994 bis Adelaide 1995 die krass schlimmste Wettbewerberphase in der Geschichte der F1-Geschichte war (vielleicht mit 1958/59 vergleichbar, wo fast nichts mehr vorhanden war, nachdem alle weg waren (Ascari, Fangio, Hawthorn)).

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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von Tomek333 » 08.02.2020, 21:14

Eines stimmt zu 94 /95
Bevor Schumacher die Siege geholt hatte war Berger
der erfolgreichster Fahrer in aktuellen Fahrerfeld,
nach Sennas Unfall

0 Wm Titel gab es im aktuellen Fahrerfeld

Das wäre im Vergleich so, als ob heute Bottas der Erfolgreichster Fahrer im Feld wäre


Aber es gab damals echte Helden
Alesi, Berger, Schumacher, Hakkinen , Barrichello
Ich liebte diese zeit einfach nur

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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von daSilvaRC » 09.02.2020, 00:21

Tomek333 hat geschrieben:
08.02.2020, 21:14


Aber es gab damals echte Helden
Alesi, Berger, Schumacher, Hakkinen , Barrichello
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was hat denn diese Helden ausgemacht?
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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von schumi791 » 09.02.2020, 17:38

D-Zug hat geschrieben:
08.02.2020, 16:00
Um ein Haar, nämlich durch noch etwas mehr Pech als er ohnehin schon gehabt hat, hätte fast dasselbe Schicksal (weniger Punkte zu holen) 1985 gegen "nur" de Angelis noch jemand ganz anderes erlitten. Nämlich Senna höchstpersönlich.

Keinen blassen Schimmer hätten die gehabt, die darauf hin rausgekrochen wären und gesagt hätten, "das soll jemand Großartiges sein?"

Räikkönen hatte 2002 neun Defekte im Vergleich zu Coulthards zwei. Gegen Heidfeld wars 2001 ähnlich.

Wenn man nicht die richtigen Rückschlüsse ziehen kann, ists bitter.
Bitter ists eher, das du nicht einsehen kannst, dass dein Argument Hill sei kein Topfahrer, weil er gegen Prost in seiner ersten vollen Saison unterlag, kompletter Mist ist. Räikkönen verliert sein Quali-Duell mit 10:7, unterliegt nach Punkten 12:9 und in den Rennen die beide gemeinsam beendeten steht es auch 4:3 für Heidfeld. Jetzt wieder die typische Räikkönen hatte ja Unmengen von DNFs Karte zu ziehen funktioniert in diesem Fall nicht, denn es ist schlicht und einfach falsch, da Räikkönen nur ein DNF mehr hatte.

Zu 2002 und Coulthard. Klar hier hatte Räikkönen mehr DNFs. 9:4 auf Seiten Räikkönens. Ja Coulthard hatte vier und nicht zwei DNFs. Jedoch ist es nun wirklich nicht so, das Räikkönen immer vor Coulthard lag, bevor er ausschied. In Monaco gewann Coulthard und Räikkönen fuhr unter ferner liefen, bevor er ausschied. Die Rennen die beide gemeinsam beendeten, da steht es wiederum 2:2. Einen 15 Punkte Rückstand defektbereinigt aufzuholen ist in Anbetracht der Ferrari-Dominanz und der stärkeren BMW-Williams auch schwierig. Coulthard hat hier in Monaco nunmal die Big Points eingefahren, die ein Räikkönen in Magny Cours liegen ließ.

Dementsprechend ist es falsch Hill vorzuhalten er hätte Prost Paroli bieten oder gar schlagen müssen um zu beweisen, dass er zu den Großen zählt, wenn Fahrer wie Räikkönen und Verstappen zu Beginn gegen Fahrer wie Heidfeld, Coulthard und Ricciardo verloren haben. Das obwohl diese, im Gegensatz zu Hill, von Beginn an protegiert wurden.
Man wird nicht erst auch mit drei oder vier Titeln mit denen verglichen, die auch drei oder vier Titel haben bzw. über die gestellt, sondern das kann auch vorher geschehen.
Das geschieht aber auch nur in Ausnahmefällen. Senna ist einer davon, weil er eben zu früh verstorben ist und jeder überzeugt davon ist, dass er noch einen bis zwei Titel geholt hätte. Bei G. Villeneuve ist es dasselbe Spiel. Hier gehen auch alle davon aus, dass dieser später WM geworden wäre. Die einzige wirklich starke Ausnahme ist hier Alonso, der wohl als der stärkste Doppelweltmeister gelten dürfte. Er wird über einen Vettel und gleichauf mit einen Hamilton gestellt, weil er eben nur fünfmal insgesamt die Chance auf die WM und dabei nie ein über die komplette Saison dominierendes Auto zur Verfügung hatte. Alle anderen Piloten werden aber in der Summe stark nach ihren erzielten Erfolgen kategorisiert.
Verstappen ist zu diesem Zeitpunkt ein viel beeindruckenderer Fahrer als z.B. Button mit seinem Titel bzw. wird er nicht erst dann, wenn er seinen ersten Titel hat mit so Leuten wie Button verglichen werden können.
Doch, denn spätestens wenn der Titel ausbleibt, wird die Fachpresse sich fragen woran es liegt oder gelegen hat. Button hat seinen Titel im Nachhinein durch seine sehr starken Auftritte gegen Hamilton absolut gerechtfertigt. Der Ruf von Button ist 2009-2012 stark gestiegen und hat sich auch so gefestigt. Davor war er zwar alles andere als das Talent, was sich die Experten erhofften, jedoch belehrte er alle eines Besseren, als er sich 2010 eben nicht von Hamilton abfrühstücken ließ und ihn 2011 sogar durch konstant starke Leistungen im Rennen besiegte.

Als Coulthard jung war mit entsprechendem Material (1995) und Räikkönen jung war (2003... und das war schlechteres Material als der 1995er Williams), wer konnte da die Platzhirsche (MSC) ernsthaft in der WM rausfordern? Nicht Coulthard.
Räikkönen fuhr 2003 seine dritte volle Coulthard 1995 seine erste volle Saison. Das Erfahrungsplus lag also schonmal auf Räikkönens Seite.
Beide haben hier auch nur einen Sieg vorzuweisen. Coulthard hatte mehr Poles als Räikkönen (4:2). Das Räikkönen bis zum Schluss im Rennen blieb, lag auch an dem Punktesystem, wodurch ein zweiter Platz nur zwei Punkte weniger brachte als ein erster Platz. Abgesehen davon war Schumachers Leistung 1995 gegenüber der von 2003 die dann doch deutlich bessere und der Williams 1995 war unzuverlässiger als es der Mclaren 2003 gewesen ist. Räikkönen hatte ja nur einen einzigen technisch bedingten Ausfall zu beklagen, nämlich den am Nürburgring. Der Mclaren von 2003 war Räikkönens zuverlässigstes Auto, was ironisch ist, wenn man bedenkt das alle immer davon sprechen Räikkönen habe den Titel 2003 durch die Unzuverlässigkeit des Mclarens verloren. Denn gerade im Bezug auf 2003 ist dies ein Märchen.
Und 2002 in Frankreich war Öl, oder? Hätte man auch mal ein wenig kommunizieren können mit dem Fahrer.
Wurde es bei Schumacher auch nicht und der hat die Kurve gekriegt...
Da waren die Autos auch zu schlecht. Bereits als der McLaren etwas besser als 2002 war (nämlich 2003, ohne auch nur im geringsten so gut wie Coulthards 1995er Wagen zu sein), sah man, was Sache ist... was Räikkönen damit angestellt hat.
In jener Saison war Montoya aber nicht minder beeindruckend und BMW-Williams verpatzte im Gegensatz zu Mclaren den Saisonstart und waren im WM-Kampf diejenigen mit dem unzuverlässigsten Auto aus dem Trio.
Und dann noch - weil er erwähnt wurde - zu Montoya: was wurde von Räikkönen aus dem gemacht? Hackfleisch? Und mitten in jener "Metzger-Saison" (2005) hat Räikkönen für 2007 den Vertrag mit Ferrari klar gemacht (muss man sich mal vorstellen... als er das nicht mit irgendwem, sondern mit MSCs ärgstem Herausforderer anstellte). Aber klar, Leute, die dann in Folge dessen 2006 abdankten taten es, weil sie nicht wollten, dass Massa 2007 ohne Job bleibt... ja ja.

Im Gegensatz dazu glaube ich nicht ernsthaft, dass Schumacher, nachdem was Coulthard 2000/01 angeblich mit Häkkinen angestellt hat, irgend etwas dagegen gehabt hätte, wenn 2000 festgestanden hätte, dass Coulthard im Jahr darauf (2002) Schumachers Teamkollege werden würde.

Kann man mal sehen, wie der jeweilige Impact war... vor wessen Leistung man eher Ehrfurcht oder - um es etwas weniger großspurig auszudrücken - mehr Respekt hatte.
Das Räikkönen Montoya derart abfrühstücken würde, war aber im Vorfeld absolut nicht abzusehen. Du solltest besser mal lernen die Dinge im historischen Kontext zu beleuchten und nicht mit dem Wissen von heute versuchen zu erklären, das diese oder jene Ausgänge schon von vorneherein absehbar waren, denn das war es im Fall von Montoya vs. Räikkönen nun wirklich nicht. Hinterher ist man immer schlauer, aber will man Geschichte entsprechend bewerten und einordnen, muss die Lage und die Wahrnehmung, wie Sie damals war beleuchtet werden und vor 2005 galt Montoya mit als schärfster Schumacher-Rivale und wurde Räikkönen gegenüber als absolut ebenbürtig eingestuft.

Bereits 2016/17 war schon eine typische Saison, in denen man die Anzeichen sieht (2016: Silverstone, Hockenheim, Suzuka, Brasilien, 2017: China, Kanada, Suzuka, Mexiko... und das waren sogar meistens alles keine Siege), wer ein Großer ist bzw. sein wird. Bereits mit immer noch 19 Jahren (2017) war es dann also schon eine glasklare Angelegenheit für Verstappen.
Ja glasklar hinter Ricciardo. Er galt im Qualifying zwar als der bessere Ricciardo dafür aber als der im Rennen stärkere Pilot und der WM-Stand 2016/2017 spiegelt das auch wieder. Es gab nämlich auch viel Schatten bei Verstappen. Monaco ist da besonders hervorzuheben, wo er einfach nur Schrott produziert hat, während ein unorganisiertes Red Bull Team Ricciardo 2016 den Sieg kostete. In Malaysia 2016 kämpft Ricciardo Verstappen ebenfalls nieder und erringt den verdienten Sieg.

Als WM-Dritter wäre Mansell 1990 natürlich massiv vor allem anderen gewesen. Im Elektronik-Williams jedoch Mansell (statt Dhill) gegen Prost und Mansell hätte tatsächlich nur eine Lulli-Leistung wie Dhill 1993 hinbekommen?
Lulli-Hill hat Mansell 1994 im Rennen alt aussehen lassen und das im vom Fahrwerk her deutlich verbesserten Williams. Also tu hier nicht so, als ob Mansell 1993 aufjedenfall viel besser als Hill gegen Prost abgeschnitten hätte. Mansell wollte den Nr. 1-Status und Prost nicht im Team haben.
Um dann 2000 nach Monza innerhalb von nur drei (?) Rennen 35 Punkte weniger als MSC und 16 Punkte weniger als HÄK zu habend die Saison abzuschließen - ohne einen technischen Defekt gehabt zu haben). Satte Leistung. Nochmal was zum nur "7-Punkte-Rückstand": schon mal auf die Idee gekommen, dass Coulthard vor Monza den 7-Punkte-Rückstand hatte, nachdem MSC drei mal hintereinander - Frankreich, Hockenheim, Österreich - Nuller bzw. Nieten gezogen hat? Denn vor den drei aufeinanderfolgenden unverschuldeten Nullern von MSC hatte Coulthard natürlich nur zwei Pünktchen mehr als Häkkinen und zweiundzwanzig Punkte weniger als MSC.
Ohne technische Defekte zwar, aber unverschuldet in eine Kollision verwickelt, wodurch er von nun an für Häkkinen fahren musste, was er in Indianapolis auch tat.
Natürlich weiß ich, dass Schumacher durch unverschuldete Nuller in Bedrängnis geriet, jedoch kam der von dir genannte 20 Punkte Vorsprung durch die Mclaren-Nuller Häkkinens und Coulthards in den ersten beiden Rennen der Saison, schonmal daran gedacht? Mir musst du nichts über die Saison 2000 erzählen, mit jener habe ich mich hinreichend beschäftigt. Dazu nahmen sich Coulthard und Häkkinen bis Österreich auch gegenseitig Punkte weg.
Um noch ein letztes mal klar zu machen (was in der Diskussion aus dem Fokus zu geraten scheint):

Dhill/Coulthard/Häkkinen in ähnlich guten Autos wie MSC und sie gehen sang- und klanglos unter (1995, 2000).
Stimmt im Bezug auf Häkkinen und Coulthard in der Saison 2000 nicht. Begründung habe ich dir schon genannt, werde ich also nichtnochmal durchkauen.
Räikkönen (Alonso) in ähnlich guten Autos wie MSC und sie bestehen absolut bis zum Schluss der Saison (2003, 2006).
Räikkönen kann nur dank des Punktesystems bis zum Schluss um die WM fahren. Mit dem alten Punktesystem wäre auch hier die WM schon vorzeitig pro Schumacher ausgegangen. Denn sowohl Häkkinen als auch Coulthard erringen 2000 mehr Siege als es Räikkönen 2003 zustandekriegt.
Räikkönen profitiert doch maßgeblich von der Aufwertung des zweiten Platzes.

F
alls jetzt als Ausrede bzgl. MSC "alt, malt" bzw. "unterlegenes Auto" kommt: die Art von Fahrer (Coulthard und so was) gab es auch z.B. 2006 (nämlich Fisichella, Massa) und die waren komplett abgehängt von MSC (im "unterlegenen" Ferrari, was er nicht war, aber wir tun mal so) bzw. als Teamkollege wie er es mitte der 90er mit solcher Art Fahrern gemacht hat, sei es in "unterlegenen" 1995er Benettons oder "unterlegenen" 2000er Ferrari (u.a. Coulthard, Dhill) oder als Teamkollege gegen jene Fahrer (Barrichello). Oder im noch unterlegeneren Ferrari (2005) war er sogar immer noch vor u.a. Fisichella (also jemand jung-coulthardeskes). Und wie sieht es in punkto Räikkönen/Alonso aus? Genau.
Ja Massa wurde von Schumacher abgehängt, etwas was Räikkönen in der gesamten gemeinsamen Zeit, trotz gewonnener WM, nicht gelungen ist.
Sieht man Himmel noch mal, immer noch nicht den Fahrermaterial-Leistungsunterschied von dem ich spreche?
Der Unterschied zwischen Coulthard und Räikkönen ist nunmal, betrachtet man ihre stärksten Jahre, nicht so groß wie du es hier darstellst.

Ob Coulthard/Dhill "nur" mit solch einem 1997er-mäßigen Williams-Renault (der 1995er mit 6 reinen ersten Startreihen und einem Williams-Doppelsieg war also eher wie der 1997er statt wie der 1996er Williams) die Titel klar gemacht hätten?

Zweifelhaft.

Sehr zweifelhaft.
Zweifelhaft ist hier eher dein Urteilsvermögen. Hill hat Villeneuve in der Saison davor letztenendes klar besiegt, warum sollte er in einem in der Summe immer noch dem Ferrari Schumachers überlegenen Auto plötzlich versagen, nur weil es durch den Weggang Neweys hinten raus an Dominanz eigenbüßt hat? Der Williams von 1997 war immer noch besser und Hill durch den Titelgewinn wesentlich gefestigter als es noch 1995 der Fall war.
Bleibt dennoch weiterhin stehen, dass von Monaco 1994 bis Adelaide 1995 die krass schlimmste Wettbewerberphase in der Geschichte der F1-Geschichte war (vielleicht mit 1958/59 vergleichbar, wo fast nichts mehr vorhanden war, nachdem alle weg waren (Ascari, Fangio, Hawthorn)).
Du, lieber ein Schumacher gegen Hill in gleichwertigen Material, wo jeder nach dem Duell weiß wer der bessere Pilot ist, als eine einsame Ü30 Show von zwei Fahrern, die seit über einem Jahrzehnt den ganz großen Coup vergeblich hinterhergefahren sind wie 1992. Ein Top besetztes Fahrerfeld nützt mir auch nichts, wenn die Topfahrer im schwächeren Material hinterherhinken.

Von einem Alonso hatte ich schließlich ab 2014 nun auch nicht wirklich was, so unterlegen wie seine Karren gewesen sind.
Michael Schumacher will always be the greatest!
http://www.youtube.com/watch?v=Ka5FCLy14Uw
1994, 1995, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004

D-Zug
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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von D-Zug » 10.02.2020, 20:33

schumi791 hat geschrieben:
09.02.2020, 17:38
D-Zug hat geschrieben:
08.02.2020, 16:00
Um ein Haar, nämlich durch noch etwas mehr Pech als er ohnehin schon gehabt hat, hätte fast dasselbe Schicksal (weniger Punkte zu holen) 1985 gegen "nur" de Angelis noch jemand ganz anderes erlitten. Nämlich Senna höchstpersönlich.

Keinen blassen Schimmer hätten die gehabt, die darauf hin rausgekrochen wären und gesagt hätten, "das soll jemand Großartiges sein?"

Räikkönen hatte 2002 neun Defekte im Vergleich zu Coulthards zwei. Gegen Heidfeld wars 2001 ähnlich.

Wenn man nicht die richtigen Rückschlüsse ziehen kann, ists bitter.
Bitter ists eher, das du nicht einsehen kannst, dass dein Argument Hill sei kein Topfahrer, weil er gegen Prost in seiner ersten vollen Saison unterlag, kompletter Mist ist. Räikkönen verliert sein Quali-Duell mit 10:7, unterliegt nach Punkten 12:9 und in den Rennen die beide gemeinsam beendeten steht es auch 4:3 für Heidfeld. Jetzt wieder die typische Räikkönen hatte ja Unmengen von DNFs Karte zu ziehen funktioniert in diesem Fall nicht, denn es ist schlicht und einfach falsch.

Zu 2002 und Coulthard. Klar hier hatte Räikkönen mehr DNFs. 9:4 auf Seiten Räikkönens. Ja Coulthard hatte vier und nicht zwei DNFs. Jedoch ist es nun wirklich nicht so, das Räikkönen immer vor Coulthard lag, bevor er ausschied. In Monaco gewann Coulthard und Räikkönen fuhr unter ferner liefen, bevor er ausschied. Die Rennen die beide gemeinsam beendeten, da steht es wiederum 2:2. Einen 15 Punkte Rückstand defektbereinigt aufzuholen ist in Anbetracht der Ferrari-Dominanz und der stärkeren BMW-Williams auch schwierig. Coulthard hat hier in Monaco nunmal die Big Points eingefahren, die ein Räikkönen in Magny Cours liegen ließ.

Dementsprechend ist es falsch Hill vorzuhalten er hätte Prost Paroli bieten oder gar schlagen müssen um zu beweisen, dass er zu den Großen zählt, wenn Fahrer wie Räikkönen und Verstappen zu Beginn gegen Fahrer wie Heidfeld, Coulthard und Ricciardo verloren haben. Das obwohl diese, im Gegensatz zu Hill, von Beginn an protegiert wurden.
Doch nicht nur wegen 1993...

- Wegen 1993: bei dem Auto keine Vize-WM.

- Wegen 1994: nach 37 Punkten Rückstand bei Saisonmitte, ist die Schere nur deshalb nicht weiter auseinandergegangen wegen Schumacher-Disqualifikationen (als Vergleich: 1991 hatte Mansell auch unmittelbar vor Frankreich 31 Punkte Rückstand zur WM-Führung und der Gegner war auch niemand geringerer als Senna... Mansell hat sogar ohne drei, vier Senna-Disqualifikationen locker bis auf acht Punkte Rückstand reduziert (vor Ungarn) bzw. hatte nach dem drittletzten Saisonrennen immer noch bei nur 16 Punkten Rückstand).

- Wegen 1995: Komplettkatastrophe gemessen am Auto, das von Anfang an besser war als der 1994er Williams im Vergleich zu Benetton.

- Teilweise wegen 1996 (trotz nicht (viel) mehr Defekte-Ausfälle als Villeneuve beim vierten Titelversuch immer noch viel zu spät den Titel entschieden, indem Vorentscheidung, Matchball, Matchball vergeben wurden).

Schwach.
Man wird nicht erst auch mit drei oder vier Titeln mit denen verglichen, die auch drei oder vier Titel haben bzw. über die gestellt, sondern das kann auch vorher geschehen.
Das geschieht aber auch nur in Ausnahmefällen. Senna ist einer davon, weil er eben zu früh verstorben ist und jeder überzeugt davon ist, dass er noch einen bis zwei Titel geholt hätte. Bei G. Villeneuve ist es dasselbe Spiel. Hier gehen auch alle davon aus, dass dieser später WM geworden wäre. Die einzige wirklich starke Ausnahme ist hier Alonso, der wohl als der stärkste Doppelweltmeister gelten dürfte. Er wird über einen Vettel und gleichauf mit einen Hamilton gestellt, weil er eben nur fünfmal insgesamt die Chance auf die WM und dabei nie ein über die komplette Saison dominierendes Auto zur Verfügung hatte. Alle anderen Piloten werden aber in der Summe stark nach ihren erzielten Erfolgen kategorisiert.
Ich befürchte, Verstappen ist ein Ausnahmefall. Nur fährt er - wer weiß - vielleicht auch 2020 in seiner fünften Saison im drittbesten Auto und nicht nur zwei (vgl. MSC 1992/93) oder drei Saisons lang im drittbesten Auto (Senna 1985/86/87).

Die Fahrfähigkeiten sind aber dennoch mindestens dieselben.

Ach ja, und in den Autos, die besser bis viel besser sind, sitzen Sehr-Vielfache. Das wäre so, wie wenn z.B. Schumacher zu Beginn seiner Karriere fünf Jahre lang 1993er Saisons zu bewältigen gehabt hätte mit andauernd Senna/Prost in besseren bis viel besseren Autos.

Tja...
Verstappen ist zu diesem Zeitpunkt ein viel beeindruckenderer Fahrer als z.B. Button mit seinem Titel bzw. wird er nicht erst dann, wenn er seinen ersten Titel hat mit so Leuten wie Button verglichen werden können.
Doch, denn spätestens wenn der Titel ausbleibt, wird die Fachpresse sich fragen woran es liegt oder gelegen hat. Button hat seinen Titel im Nachhinein durch seine sehr starken Auftritte gegen Hamilton absolut gerechtfertigt. Der Ruf von Button ist 2009-2012 stark gestiegen und hat sich auch so gefestigt. Davor war er zwar alles andere als das Talent, was sich die Experten erhofften.
Da wo sich die Fachpresse fragt, wann kommt denn jetzt endlich mal was, gemessen an den zu Beginn beeindruckenden Leistungen sind so Fahrer wie Alesi (wegen Tyrrell 1990). Von 1994 bis 1997 hätten viel mehr Siege kommen müssen als einer und das obwohl er in den vier Jahren zwei oder drei mal in Führung liegend ausfiel.

Stattdessen kam n.i.c.h.t.s. (und Verstappens Kisten waren nicht wirklich besser als die ganzen 1994er, 1995er Ferraris oder 1996er, 1997er Benettons).

Von Button jedoch hat doch niemand was erwartet. Da konnte keine Enttäuschung kommen. Wenn er als Coulthard geendet hätte, hätte niemand gedacht, "boah, das gibt's doch nicht, voll schade!"
Als Coulthard jung war mit entsprechendem Material (1995) und Räikkönen jung war (2003... und das war schlechteres Material als der 1995er Williams), wer konnte da die Platzhirsche (MSC) ernsthaft in der WM rausfordern? Nicht Coulthard.
Räikkönen fuhr 2003 seine dritte volle Coulthard 1995 seine erste volle Saison. Das Erfahrungsplus lag also schonmal auf Räikkönens Seite.
Beide haben hier auch nur einen Sieg vorzuweisen. Coulthard hatte mehr Poles als Räikkönen (4:2). Das Räikkönen bis zum Schluss im Rennen blieb, lag auch an dem Punktesystem, wodurch ein zweiter Platz nur zwei Punkte weniger brachte als ein erster Platz. Abgesehen davon war Schumachers Leistung 1995 gegenüber der von 2003 die dann doch deutlich bessere und der Williams 1995 war unzuverlässiger als es der Mclaren 2003 gewesen ist. Räikkönen hatte ja nur einen einzigen technisch bedingten Ausfall zu beklagen, nämlich den am Nürburgring. Der Mclaren von 2003 war Räikkönens zuverlässigstes Auto, was ironisch ist, wenn man bedenkt das alle immer davon sprechen Räikkönen habe den Titel 2003 durch die Unzuverlässigkeit des Mclarens verloren. Denn das ist ein Märchen.
Vielleicht ist Coulthard meistens einfach nur gut, wenn's um nichts geht (1997, 2001, 2002) und ansonsten stürzt er eher ab (bzw. schafft es nicht wirklich bis zum Schluss die WM offen zu halten), wenn man um die WM fahren kann (1998, 1999, 2000, 2003). Also eine Art Fisichella (einerseits in WM-Autos 2005/06 "meh" und andererseits alle anderen Saisons "woah!", siehe 1997 - 2004 und 2008/2009). Oder ein Webber (gut: 2006 - 2008 vs. in WM-Autos eher schlecht: 2009 - 2013). Oder ein Barrichello (1993 - 1999 vs. 2000 - 2004, 2009).

Außerdem: Coulthards erste volle Saison war in einem Auto wie dem 1995er Williams. Das wäre so, wie wenn Räikkönens Debütauto der 2005er McLaren gewesen wäre.
Und 2002 in Frankreich war Öl, oder? Hätte man auch mal ein wenig kommunizieren können mit dem Fahrer.
Wurde es bei Schumacher auch nicht und der hat die Kurve gekriegt...
Nachdem er sah, wie jemand vor ihm weggerutscht ist, war es ratsam es ihm nicht gleichzutun.
Da waren die Autos auch zu schlecht. Bereits als der McLaren etwas besser als 2002 war (nämlich 2003, ohne auch nur im geringsten so gut wie Coulthards 1995er Wagen zu sein), sah man, was Sache ist... was Räikkönen damit angestellt hat.
In jener Saison war Montoya aber nicht minder beeindruckend und BMW-Williams verpatzte im Gegensatz zu Mclaren den Saisonstart und waren diejenigen mit dem unzuverlässigsten Auto aus dem Trio.
Vermutlich war McLaren 2003 sogar noch mal schlechter als der BMW-Williams und als der Ferrari sowieso.

RSC und vor allem Barrichello holen doppelt so viele Siege wie Räikkönen in einer Saison (2003), in der die Autos ähnlich stark sein sollen?

Nope.
Und dann noch - weil er erwähnt wurde - zu Montoya: was wurde von Räikkönen aus dem gemacht? Hackfleisch? Und mitten in jener "Metzger-Saison" (2005) hat Räikkönen für 2007 den Vertrag mit Ferrari klar gemacht (muss man sich mal vorstellen... als er das nicht mit irgendwem, sondern mit MSCs ärgstem Herausforderer anstellte). Aber klar, Leute, die dann in Folge dessen 2006 abdankten taten es, weil sie nicht wollten, dass Massa 2007 ohne Job bleibt... ja ja.

Im Gegensatz dazu glaube ich nicht ernsthaft, dass Schumacher, nachdem was Coulthard 2000/01 angeblich mit Häkkinen angestellt hat, irgend etwas dagegen gehabt hätte, wenn 2000 festgestanden hätte, dass Coulthard im Jahr darauf (2002) Schumachers Teamkollege werden würde.

Kann man mal sehen, wie der jeweilige Impact war... vor wessen Leistung man eher Ehrfurcht oder - um es etwas weniger großspurig auszudrücken - mehr Respekt hatte.
Das Räikkönen Montoya derart abfrühstücken würde, war aber im Vorfeld absolut nicht abzusehen. Du solltest besser mal lernen die Dinge im historischen Kontext zu beleuchten und nicht mit dem Wissen von heute versuchen zu erklären, dass dem ja schon immer so war und das dies ja schon von vorneherein absehbar war, denn das war es nun wirklich nicht. Hinterher ist man immer schlauer, aber will man Geschichte entsprechend bewerten und einordnen, muss die Lage und die Wahrnehmung, wie Sie damals war beleuchtet werden und vor 2005 galt Montoya mit als schärfster Schumacher-Rivale und wurde Räikkönen gegenüber als absolut ebenbürtig eingestuft.
Ja, aber genau während des Abfrühstückens (nämlich mitten in 2005) wurde für 2007 alles klar gemacht mit Ferrari. Unmöglich, dass Schumacher das Techtelmechtel zwischen Räikkönen und Ferrari nicht mitbekam (bzw. den Vertrag für 2007). Tja, da war also die Aussicht, dass das Tier (damals war Räikkönen jedenfalls noch eins), das gerade Schumachers ärgsten Herausforderer (Montoya) in dessen Einzelteile zerlegte zu ihm ins Team stoßen würde...

Den Rest kann man sich denken.
Bereits 2016/17 war schon eine typische Saison, in denen man die Anzeichen sieht (2016: Silverstone, Hockenheim, Suzuka, Brasilien, 2017: China, Kanada, Suzuka, Mexiko... und das waren sogar meistens alles keine Siege), wer ein Großer ist bzw. sein wird. Bereits mit immer noch 19 Jahren (2017) war es dann also schon eine glasklare Angelegenheit für Verstappen.
Ja glasklar hinter Ricciardo. Er galt im Qualifying zwar als der bessere Ricciardo galt aber als der im Rennen Stärkere und der WM-Stand 2016/2017 spiegelt das auch wieder. Es gab nämlich auch viel Schatten bei Verstappen. Monaco ist da besonders hervorzuheben, wo er einfach nur Schrott produziert hat, während ein unorganisiertes Red Bull Team Ricciardo 2016 den Sieg kostete. In Malaysia 2016 kämpft Ricciardo Verstappen auch nieder und erringt den verdienten Sieg.

Glasklar vor ihm. Ob er immer wieder locker vor Ricciardo fahrend ausfällt (Bahrain, Baku, Kanada, Belgien), who cares.

Dann war Ricciardo in Monaco gut und hat ihn einmal niedergerungen (Malaysia), aber sonst hat Verstappen geglänzt und konnte mit AMGs mithalten, während Ricciardo in all jenen Rennen - da haben wir schon wieder den Ausdruck - blass blieb/wirkte (2017 in China, Malaysia, Suzuka, Mexiko). Ricciardo konnte AMGs oft nur schlagen oder hinter sich halten, wenn absolutes Chaos herrschte (Baku und ein Jahr später in China).

Ein wenig wie bei Hamilton/Button: während Button auch eher in Chaosrennen gewann (Roulette-Situationen, wie 2010 in Australien und China oder 2011 in Kanada, Ungarn), hängte Hamilton sich an die besseren Autos ran und rang sie nieder (2010 in Belgien, 2011 in China, Nürburgring oder 2012 in Kanada, USA). Das ist beeindruckend.

All den Rest lassen lediglich mehr unverschuldete Defekte bloß nicht so gut aussehen.
Als WM-Dritter wäre Mansell 1990 natürlich massiv vor allem anderen gewesen. Im Elektronik-Williams jedoch Mansell (statt Dhill) gegen Prost und Mansell hätte tatsächlich nur eine Lulli-Leistung wie Dhill 1993 hinbekommen?
Lulli-Hill hat Mansell 1994 im Rennen alt aussehen lassen und das im vom Fahrwerk her deutlich verbesserten Williams. Also tu hier nicht so, als ob Mansell 1993 aufjedenfall viel besser als Prost abgeschnitten hätte. Mansell wollte den Nr. 1-Status und Prost nicht im Team haben.
In identisch dominierenden Autos (1992/93) gegen ähnlich schwache/starke Teamkollegen hat Mansell - um es mal untertrieben auszudrücken - mitnichten eine schlechtere Saison als Prost gehabt. Sprich: es wäre 1993 mit Mansell im Williams statt Dhill, obwohl der andere Prost gewesen wäre dennoch absolut mitzuhalten gewesen für Mansell als Teamkollege von ihm.
Um dann 2000 nach Monza innerhalb von nur drei (?) Rennen 35 Punkte weniger als MSC und 16 Punkte weniger als HÄK zu habend die Saison abzuschließen - ohne einen technischen Defekt gehabt zu haben). Satte Leistung. Nochmal was zum nur "7-Punkte-Rückstand": schon mal auf die Idee gekommen, dass Coulthard vor Monza den 7-Punkte-Rückstand hatte, nachdem MSC drei mal hintereinander - Frankreich, Hockenheim, Österreich - Nuller bzw. Nieten gezogen hat? Denn vor den drei aufeinanderfolgenden unverschuldeten Nullern von MSC hatte Coulthard natürlich nur zwei Pünktchen mehr als Häkkinen und zweiundzwanzig Punkte weniger als MSC.
Ohne technische Defekte zwar, aber unverschuldet in eine Kollision verwickelt, wodurch er von nun an für Häkkinen fahren musste, was er in Indianapolis auch tat.
Natürlich weiß ich, dass Schumacher durch unverschuldete Nuller in Bedrängnis geriet, jedoch kam der von dir genannte 20 Punkte Vorsprung durch die Mclaren-Nuller Häkkinens und Coulthards in den ersten beiden Rennen der Saison, schonmal daran gedacht? Mir musst du nichts über die Saison 2000 erzählen, mit jener habe ich mich hinreichend beschäftigt. Dazu nahmen sich Coulthard und Häkkinen bis Österreich auch gegenseitig Punkte weg.
Nachdem Coulthard 2000 Frühstart in Indianapolis fabriziert hat und sich komplett alles vermiest hat (10-Sekunden-Stop-and-Go-Penalty)... [Da stellt sich doch die Frage: Wirklich ausgiebig mit der Saison 2000 beschäftigt?]

Wie auch immer: Ja, da hat Coulthard dann nur noch zu dienen, zumal Häkkinen schneller war.

Der fette Fehler von McLaren war, trotz von eher miesen Coulthard-Saisons in wm-fähigen Autos (1995, 1998, 1999) - bloß weil er 2000 mal ausnahmsweise zweimal in der ersten Saisonhälfte unmittelbar vor Häkkinen gewinnen konnte (Silverstone, Frankreich) - voll davon auszugehen, dass er es verdient hätte, Häkkinen (der immer die WMs holte) wichtige Punkte wegzunehmen. Es war ja nicht so, dass eine WM-Auto-Saison klar an Häkkinen (z.B. 1998) und eine WM-Auto-Saison klar an Coulthard gegangen wäre (z.B. 1999)... Dann hätte man vielleicht auch 2000 annehmen können, "ja, lass dem Coulthard mal freie Fahrt"... Aber sonst doch nicht.

Tja, kommt davon: haben sie zurecht die WM verloren.

Ich möchte mich echt nicht noch mehr mit Coulthard befassen als nötig ist. Da ist nicht viel wahnsinnig (fahrerisch) Aufregendes.
Um noch ein letztes mal klar zu machen (was in der Diskussion aus dem Fokus zu geraten scheint):

Dhill/Coulthard/Häkkinen in ähnlich guten Autos wie MSC und sie gehen sang- und klanglos unter (1995, 2000).
Stimmt im Bezug auf Häkkinen und Coulthard in der Saison 2000 nicht. Begründung habe ich dir schon genannt, werde ich also nichtnochmal durchkauen.
Weil sie sich gegenseitig Punkte weggenommen haben. Da ist dann die Logik (da Häkkinen ja ein ganz Großer sein soll), dass Coulthard auch ein ganz Großer sein muss.

Öäh, muss man fast 'ne Dusche nehmen nach so einer eher ekligen Aussage...

Ganz ehrlich jetzt: solche unsinnigen Herleitungen darf man nicht tätigen. Ist unseriös.
Räikkönen (Alonso) in ähnlich guten Autos wie MSC und sie bestehen absolut bis zum Schluss der Saison (2003, 2006).
Räikkönen kann nur dank des Punktesystems bis zum Schluss um die WM fahren. Mit dem alten Punktesystem wäre auch hier die WM schon vorzeitig pro Schumacher ausgegangen. Denn sowohl Häkkinen als auch Coulthard erringen 2000 mehr Siege als es Räikkönen 2003 zustandekriegt.
Räikkönen profitiert doch maßgeblich von der Aufwertung des zweiten Platzes.
Wobei 2003 von mir ganz großzügig so abgetan wurde, als ob McLaren/Ferrari gleich stark gewesen wären...

Wenn McLaren/Ferrari 2003 gleich stark gewesen wären, hätte Räikkönen - ähnlich wie er es bei gleich starkem Material gegen Alonso 2005 tat - in 2003 auch so oft oder ähnlich oft gewonnen wie Schumacher.

Wie auch immer: Die ganzen zweiten Plätze von Räikkönen 2003 waren wie Siege, wenn man mal schaut, wo Coulthard da jedes mal war: auf vier (Brasilien), fünf (Imola), fünf (Österreich), sieben (Monaco), fünf (Ungarn).
Falls jetzt als Ausrede bzgl. MSC "alt, malt" bzw. "unterlegenes Auto" kommt: die Art von Fahrer (Coulthard und so was) gab es auch z.B. 2006 (nämlich Fisichella, Massa) und die waren komplett abgehängt von MSC (im "unterlegenen" Ferrari, was er nicht war, aber wir tun mal so) bzw. als Teamkollege wie er es mitte der 90er mit solcher Art Fahrern gemacht hat, sei es in "unterlegenen" 1995er Benettons oder "unterlegenen" 2000er Ferrari (u.a. Coulthard, Dhill) oder als Teamkollege gegen jene Fahrer (Barrichello). Oder im noch unterlegeneren Ferrari (2005) war er sogar immer noch vor u.a. Fisichella (also jemand jung-coulthardeskes). Und wie sieht es in punkto Räikkönen/Alonso aus? Genau.
Ja Massa wurde von Schumacher abgehängt, etwas was Räikkönen in der gesamten gemeinsamen Zeit, trotz gewonnener WM, nicht gelungen ist.
War ja auch komplett unpolitisch, der Räikkönen. Nachdem der Punktestand zu Saisonmitte (2008 in Silverstone) unentschieden war statt dass Räikkönen eher zehn Punkte Vorsprung auf Massa gehabt hätte (wegen unverschuldeter Sachen in Kanada und Frankreich, wo er unverschuldet womöglich zwei Siege verloren hat), hat Ferrari ob beabsichtigt oder nicht in Massas Richtung entwickelt und Räikkönen schien es nicht die Bohne zu interessieren. Als zurück entwickelt wurde, hatte Räikkönen den Massa wieder vollends im Sack (u.a. Belgien (bis er ganz am Ende rausgerutscht ist), Fuji, China).

Ähnlich war es auch 2009: nachdem Massa "weg war" und sich das Team auf Räikkönen konzentrierte und nach dessen Vorstellungen konstruierte kamen vier mal hintereinander entweder zweite, dritte, erste, dritte Plätze zustande. Vorher schafften Massa/Räikkönen in 2009 je einen dritten Platz.
Sieht man Himmel noch mal, immer noch nicht den Fahrermaterial-Leistungsunterschied von dem ich spreche?
Der Unterschied zwischen Coulthard und Räikkönen ist nunmal, betrachtet man ihre stärksten Jahre, nicht so groß wie du es hier darstellst.
Ihre stärksten Jahre? 2000 vs. 2005. Räikkönen entscheidet das haushoch für sich. So wie es Coulthard 2000 gegen Häkkinen/Schumacher zu tun hatte, hatte es Räikkönen 2005 gegen Alonso/Montoya zu tun.
Ob Coulthard/Dhill "nur" mit solch einem 1997er-mäßigen Williams-Renault (der 1995er mit 6 reinen ersten Startreihen und einem Williams-Doppelsieg war also eher wie der 1997er statt wie der 1996er Williams) die Titel klar gemacht hätten?

Zweifelhaft.

Sehr zweifelhaft.
Zweifelhaft ist hier eher dein Urteilsvermögen. Hill hat Villeneuve in der Saison davor letztenendes klar besiegt, warum sollte er in einem in der Summe immer noch dem Ferrari Schumachers überlegenen Auto plötzlich versagen, nur weil es durch den Weggang Neweys hinten raus an Dominanz einbüßt? Der Williams von 1997 war immer noch besser und Hill durch den Titelgewinn wesentlich gefestigter als es noch 1995 der Fall war.
Mit dem Karren wäre Villeneuve aber halt neben Dhill auch locker Weltmeister geworden (1996).

Aaaber in 'nem Karren, der zwar immer noch super (1995, 1997), aber nicht super-duper-dominierend ist (wie 1996), wurde Villeneuve (1997) Weltmeister und Dhill nicht (1995).
Bleibt dennoch weiterhin stehen, dass von Monaco 1994 bis Adelaide 1995 die krass schlimmste Wettbewerberphase in der Geschichte der F1-Geschichte war (vielleicht mit 1958/59 vergleichbar, wo fast nichts mehr vorhanden war, nachdem alle weg waren (Ascari, Fangio, Hawthorn)).
Du, lieber ein Schumacher gegen Hill in gleichwertigen Material, wo jeder nach dem Duell weiß wer der bessere Pilot ist, als eine einsame Ü30 Show von zwei Fahrern die seit über einem Jahrzehnt den ganz großen Coup vergeblich hinterhergefahren sind wie 1992. Ein Top besetztes Fahrerfeld nützt mir auch nichts, wenn die Topfahrer im schwächeren Material hinterherhinken.
Was zu 1992:

Nach seinen viel beeindruckenderen Nicht-WM-Saisons (nämlich eher durch Pech als durch Unvermögen waren das Nicht-WM-Saisons) 1986, 1987, 1991 (als die von Dhill 1993, 1994, 1995... da war es eher Unvermögen als Pech) gegen Mehrfach-Weltmeister als Teamkollegen (1986, 1987) und/oder gegen Mehrfach-Weltmeister in ebenfalls großen Teams (1986, 1991), war 1992 eine voll verdiente Entschädigung.

Und da hat er die WM wenigstens noch entschiedener (u.a. durch Feuerwerke in Frankreich, Silverstone, Hockenheim) an sich gerissen als dies Prost im gleich dominierenden Auto ein Jahr später gelang. Oder Dhill 1996.

Jetzt zum von mir fett unterlegten Teil des Zitats:

Errrm, nein: genauso wenig wie wenn man Senna/Alboreto im gleichwertigen Material sehen möchte, möchte man auch Schumacher/Dhill nicht im gleichwertigen Material sehen. Man möchte Senna/Prost oder Senna/Schumacher oder Schumacher/Alonso im gleichwertigen Material sehen...
Von einem Alonso hatte ich schließlich ab 2014 nun auch nicht wirklich was, so unterlegen wie sein Karren gewesen sind.
Aber 2012, 2010...

CZ99
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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von CZ99 » 11.02.2020, 10:01

Mansell selbst sagte vor einigen Jahren, als er zum WM-Finale 1994 befragt wurde, dass den Leuten klar sein muss, welch großartiger Fahrer Damon Hill war.
Und wenn Damon Hill wirklich so schlecht war, wieso wollte ihn ausgerechnet Prost unbedingt für 1998 als Piloten für sein Team verpflichten? Ich denke, Prost sollte ihn - wie auch Mansell - gut einschätzen können.

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Re: Damon Hill: Vertragsangebot von Ron Dennis "war eine Beleidigung"

Beitrag von schumi791 » 11.02.2020, 19:13

D-Zug hat geschrieben:
10.02.2020, 20:33
- Wegen 1993: bei dem Auto keine Vize-WM.
Wow, weil er um sage und schreibe vier Punkte, in seiner ersten vollen Saison die Vize-WM verpasst hat, ist das gleich ein Indiz dafür, dass er fahrerisch nicht zu den ganz Großen zählt. Dabei hat er auf Anhieb drei Siege und 2 Poles errungen, vielmehr hat ein Villeneuve 1996 auch nicht zustandegekriegt, obwohl er laut deiner Logik den leichteren Gegner als Teamkollegen hatte und dazukommt, dass Schumachers Ferrari 1996 schwächer als Sennas 1993er Mclaren war, kommt er nur auf einen Sieg und eine Pole mehr als Hill anno 1993.
- Wegen 1994: nach 37 Punkten Rückstand bei Saisonmitte, ist die Schere nur deshalb nicht weiter auseinandergegangen wegen Schumacher-Disqualifikationen (als Vergleich: 1991 hatte Mansell auch unmittelbar vor Frankreich 31 Punkte Rückstand zur WM-Führung und der Gegner war auch niemand geringerer als Senna... Mansell hat sogar ohne drei, vier Senna-Disqualifikationen locker bis auf acht Punkte Rückstand reduziert (vor Ungarn) bzw. hatte nach dem drittletzten Saisonrennen immer noch bei nur 16 Punkten Rückstand).
Diese 37 Punkte Rückstand die du hier immer wieder anfügst kommen durch zwei unverschuldete Ausfälle in Aida (Getriebe) und Monaco (Pech am Start) zustande. Beide Rennen gewann Schumacher während Hill zwei Nuller schrieb. Das allein sind schon 20 Punkte. Dazu noch Imola, wo der Williams sehr schlecht liegt und Hill aufgrund der Vorkommnisse verständlicherweise das Risiko scheut. Allein in diesen Rennen holt Schumacher den Großteil seines 37 Punkte Polsters zu Saisonmitte. In den anderen fünf Rennen wurde Hill dreimal Zweiter und zweimal gewann er. Schumacher hatte nur in Spanien Probleme mit dem Getriebe und wäre ohne diese sehr umstrittene Strafe in Silverstone ja auch dort Zweiter geworden. Für Schumacher und Benetton verliefen die ersten acht Saisonrennen bemerkenswert gut mit 6 Siegen. Hill und Williams hatten zu dem Zeitpunkt gerade einmal 2 Siege und zwei Nuller und der Williams war erst ab Frankreich spürbar verbessert. Hier Hill einen Strick zu drehen ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Das Topfahrer sich leicht einen 20 Punkterückstand einfangen können, welchen es dann erstmal aufzuholen gilt, haben wir doch an Häkkinen 2000 gesehen. Der Fällt die ersten beiden Rennen durch Motorschaden aus und liegt prompt 20 Punkte hinter Schumacher und beide verfügten ja von Beginn an über gleichwertiges Material. Erst als Schumacher selbst eine unglückliche Ausfallserie zu beklagen hatte kam Häkkinen wieder in Schlagdistanz.
- Wegen 1995: Komplettkatastrophe gemessen am Auto, das von Anfang an besser war als der 1994er Williams im Vergleich zu Benetton.
Hat auch nachwievor Niemand behauptet, dass diese Saison von Hill stark war. Jedoch werden dadurch nicht andere Saisons mit besseren Leistungen entwertet.
- Teilweise wegen 1996 (trotz nicht (viel) mehr Defekte-Ausfälle als Villeneuve beim vierten Titelversuch immer noch viel zu spät den Titel entschieden, indem Vorentscheidung, Matchball, Matchball vergeben wurden).
Hill hat einen Matchball vergeben und zwar den in Monza, wo er einfach hätte gewinnen müssen. In Estoril hat Villeneuve den Matchball mit einer starken Leistung erfolgreich abgewehrt, jedoch war die Chance immer noch nur minimal. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass sich Hill 1996 zum WM-Titel zitterte wie Hamilton 2008 oder Vettel 2012. Hill hat in Japan, trotz Villeneuve-Pole, dass Heft in die Hand genommen und das Rennen souverän nach Hause gefahren.
Ich befürchte, Verstappen ist ein Ausnahmefall. Nur fährt er - wer weiß - vielleicht auch 2020 in seiner fünften Saison im drittbesten Auto und nicht nur zwei (vgl. MSC 1992/93) oder drei Saisons lang im drittbesten Auto (Senna 1985/86/87).

Die Fahrfähigkeiten sind aber dennoch mindestens dieselben.
Nein, denn genau das muss er noch unter Beweis stellen und Einzelerfolge reichen beileibe nicht aus. Zumal weder Senna noch Schumacher in ihren ersten fünf Saisons so viel Schrott produziert haben, wie es Verstappen getan hat. In Monaco haben sich sowohl Schumacher als auch Senna in ihrer Anfangszeit bedeutend cleverer angestellt, als ein Verstappen. Ihre Teamkollegen haben, im Gegensatz zu Verstappen, auch beide so ziemlich abgefrühstückt.
Ach ja, und in den Autos, die besser bis viel besser sind, sitzen Sehr-Vielfache. Das wäre so, wie wenn z.B. Schumacher zu Beginn seiner Karriere fünf Jahre lang 1993er Saisons zu bewältigen gehabt hätte mit andauernd Senna/Prost in besseren bis viel besseren Autos.

Tja...
Tja das ist Verstappens eigene Schuld, wenn er sich bis 2023 an Red Bull bindet, nur weil ihm dort der Hintern gepudert und der rote Teppich ausgerollt wird.
Da wo sich die Fachpresse fragt, wann kommt denn jetzt endlich mal was, gemessen an den zu Beginn beeindruckenden Leistungen sind so Fahrer wie Alesi (wegen Tyrrell 1990). Von 1994 bis 1997 hätten viel mehr Siege kommen müssen als einer und das obwohl er in den vier Jahren zwei oder drei mal in Führung liegend ausfiel.

Stattdessen kam n.i.c.h.t.s. (und Verstappens Kisten waren nicht wirklich besser als die ganzen 1994er, 1995er Ferraris oder 1996er, 1997er Benettons).
Oh doch, Verstappens Kisten waren besser aufgrund der Zuverlässigkeit. Monza wäre locker an Alesi gegangen, wenn es nicht diesen absolut kuriosen Defekt gegeben hätte. Belgien wäre ohne den Aufhängungsschaden vielleicht auch noch ein Sieg geworden. Verstappen hat ein viel besser organisiertes und mit deutlich mehr Know How ausgestattetes Team zur Verfügung, als Alesi in seiner gesamten Karriere.
Von Button jedoch hat doch niemand was erwartet. Da konnte keine Enttäuschung kommen. Wenn er als Coulthard geendet hätte, hätte niemand gedacht, "boah, das gibt's doch nicht, voll schade!"
Button galt bei seinem Einstieg 2000 als das neue, hoffnungsvolle Talent und bestätigte dies auch im zweiten Qualifying, als er Ralf Schumacher, seinen Teamkollegen, hinter sich ließ. Die Erwartungen und Hoffnungen waren somit aufjedenfall da.
Vermutlich war McLaren 2003 sogar noch mal schlechter als der BMW-Williams und als der Ferrari sowieso.

RSC und vor allem Barrichello holen doppelt so viele Siege wie Räikkönen in einer Saison (2003), in der die Autos ähnlich stark sein sollen?

Nope.
Warum soll das abwegig sein?
Barrichello hat mehrmals bewiesen, dass er zu Top-Leistungen fähig ist, selbst wenn das Material nicht so gut ist. Aus dem Grund hat Ferrari ihn doch überhaupt erst unter Vertrag genommen. Seine Leistungen 1999 im Stewart waren sagenhaft und er war mehr als einmal der tragische Held.
Ein Ralf Schumacher durfte bei seiner ersten großen Gelegenheit nicht auf Sieg fahren und 1999 auf dem Nürbrugring hatte er, wie Frentzen zuvor, unglaubliches Pech. Als er 2001 erstmals wirklich siegfähiges Material zur Verfügung hatte, gelangen ihm auf Anhieb drei Siege auf einmal.

Warum sollten jene beiden Fahrer also in gleichstarken Material nicht mehr Siege als ein Räikkönen erringen?
Zumal es sich ja auch bei Beiden jeweils um einen Sieg mehr handelt in 2003 deine Formulierung, doppelt so viele Siege, ist hier vollkommen überzogen.
Ja, aber genau während des Abfrühstückens (nämlich mitten in 2005) wurde für 2007 alles klar gemacht mit Ferrari. Unmöglich, dass Schumacher das Techtelmechtel zwischen Räikkönen und Ferrari nicht mitbekam (bzw. den Vertrag für 2007). Tja, da war also die Aussicht, dass das Tier (damals war Räikkönen jedenfalls noch eins), das gerade Schumachers ärgsten Herausforderer (Montoya) in dessen Einzelteile zerlegte zu ihm ins Team stoßen würde...

Den Rest kann man sich denken.
Das "Tier" Räikkönen kriegte 2006 keinen einzigen Sieg zustande, unterlag gegen Massa in jeder Saison in der Quali und auch insgesamt. Kein Pilot wovor sich Schumacher groß fürchten müsste, zumal Räikkönen den Einsatz abseits der Rennen vermissen ließ. Nicht umsonst keimte schnell Kritik an Räikkönens Arbeitsweise auf, als er bei Ferrari war.
Sprich: es wäre 1993 mit Mansell im Williams statt Dhill, obwohl der andere Prost gewesen wäre dennoch absolut mitzuhalten gewesen für Mansell als Teamkollege von ihm.
So wie er schon 1990 gegen Prost mitgehalten hat?
Prost war Mansell viel zu politisch und deshalb wollte er sich das nicht nochmal antun. Er hätte ja für geringere Konditionen mit Prost in einem Team fahren können. Prost hatte nur ein Veto gegen Senna, die Konstellation Prost/Mansell 1993 im Williams wäre absolut möglich gewesen. Es lag an Mansells Gehaltsvorstellungen und der Tatsache, dass Prost als Fahrer bereits feststand, weswegen Mansell nicht antrat.
Nachdem Coulthard 2000 Frühstart in Indianapolis fabriziert hat und sich komplett alles vermiest hat (10-Sekunden-Stop-and-Go-Penalty)... [Da stellt sich doch die Frage: Wirklich ausgiebig mit der Saison 2000 beschäftigt?]
Meinen Beitrag überhaupt gelesen?
Nach dem Monza GP, wo Coulthard unverschuldet in die verheerende Kollision verwickelt wurde, richtete Mclaren alles auf Häkkinen aus.
In der Quali zum USA GP spielte Coulthard bereits den Windschatten-Spender für Häkkinen, damit dieser Schumacher doch noch von der Pole verdrängen konnte. Dieser Versuch misslang und am Ende lag ausgerechnet Coulthard vor Häkkinen auf P2. Ohne den Frühstart, hätte Coulthard Häkkinen ziemlich sicher direkt vorbeiziehen lassen, damit dieser die Verfolgung auf Schumacher aufnehmen konnte.

Dein Einwand bezüglich des Frühstarts ist damit vollkommen überflüssig da irrelevant, weil schon im Vorfeld sich auf Häkkinen festgelegt wurde. Für Coulthard war die WM nach dem unglücklichen Monza-Wochenende vorbei.
Deine gehässig-provokante Frage kannst du daher stecken lassen.
Der fette Fehler von McLaren war, trotz von eher miesen Coulthard-Saisons in wm-fähigen Autos (1995, 1998, 1999) - bloß weil er 2000 mal ausnahmsweise zweimal in der ersten Saisonhälfte unmittelbar vor Häkkinen gewinnen konnte (Silverstone, Frankreich) - voll davon auszugehen, dass er es verdient hätte, Häkkinen (der immer die WMs holte) wichtige Punkte wegzunehmen. Es war ja nicht so, dass eine WM-Auto-Saison klar an Häkkinen (z.B. 1998) und eine WM-Auto-Saison klar an Coulthard gegangen wäre (z.B. 1999)... Dann hätte man vielleicht auch 2000 annehmen können, "ja, lass dem Coulthard mal freie Fahrt"... Aber sonst doch nicht.

Tja, kommt davon: haben sie zurecht die WM verloren.
Häkkinen hat sich von Coulthard erst ab Ungarn deutlich absetzen können. Nach dem Deutschland GP hatten beide 54 Punkte auf dem Konto. Damit hatte Coulthard nach dem Deutschland GP 2000 schon mehr Punkte auf dem Konto als im Vorjahr, sowie 1995 und nur zwei Punkte weniger als im Jahr 1998. Dazu lag Coulthard nach dem Monaco GP bis vor dem Deutschland GP vor Häkkinen.
Das allein ist Beweis genug, dass Coulthard wesentlich stärker aufgetreten ist, als in den von dir genannten Jahren und so einen Mann soll ich jetzt einbremsen, obwohl er gerade die beste Form seiner Karriere hat?
Wir wollen doch immer das die Fahrer innerhalb eines Teams frei gegeneinander fahren dürfen. Mit der Leistung hat sich Coulthard auch das Recht dazu erfahren. Abgesehen davon, war Häkkinen in der Gesamtwertung immer noch vor Schumacher, als man sich dazu entschloss im WM-Endspurt nun voll auf Häkkinen zu setzen. Der Motorschaden brachte ja dann letztenendes die Entscheidung zugunsten Schumachers.
Ich möchte mich echt nicht noch mehr mit Coulthard befassen als nötig ist. Da ist nicht viel wahnsinnig (fahrerisch) Aufregendes.
Du hast dich doch ohnehin nie mit Coulthard befasst, sonst wäre dir Coulthards Leistungssteigerung 2000 ja aufgefallen. Soviel also zu deiner gehässigen Frage, ob ich mich eingehend mit der Saison 2000 befasst habe.
Weil sie sich gegenseitig Punkte weggenommen haben. Da ist dann die Logik (da Häkkinen ja ein ganz Großer sein soll), dass Coulthard auch ein ganz Großer sein muss.

Öäh, muss man fast 'ne Dusche nehmen nach so einer eher ekligen Aussage...

Ganz ehrlich jetzt: solche unsinnigen Herleitungen darf man nicht tätigen. Ist unseriös.
Junge ganz ehrlich.
Eklig und unseriös ist dein permanentes Schlechtreden der fahrerischen Fähigkeiten von mehrfachen GP-Siegern und sogar Weltmeistern mit dem einzigen Ziel deine persönlichen Favoriten in einem besseren Glanz erscheinen zu lassen, damit du dir weiterhin auf deren Großartigkeit einen keulen kannst.
Du hast dich offenkundig nicht mit Coulthard befasst, aber maßt dir an dessen Leistungen in der Formel 1 schlechtzureden und nimmst eine unbestritten sehr starke Saison Coulthards zum Anlass dafür Häkkinen als schwach darzustellen.
Es gibt aktuell 33 verschiedene Formel 1 Weltmeister in der Formel 1 Historie. Hill und Häkkinen gehören somit zu einem sehr elitären Kreis der aktuell 773 Formel 1 Fahrer umfasst. Von diesen 33 Weltmeistern gelang es nur 16 mehr als einen Titel zu gewinnen. Wir haben also nur 16 Piloten, die mehr als einmal Weltmeister wurden. Das ist weniger als ein Starterfeld. Und jetzt sollen weder Hill, welcher zu den 33 Weltmeistern zählt, noch Häkkinen, welcher gar zu den 16 Mehrfachweltmeistern gehört, keine ganz Großen sein.
Wenn das wirklich deine Meinung ist, dann bist hier du derjenige mit einem absolut unsinnigen, an der Realität völlig vorbeigehenden Meinungsbild. Jenes dann noch mit fadenscheinigen Argumenten untermauern zu wollen, das ist wirklich unseriös und eklig.

Und ja auch Coulthard gehört zu den Großen, ihm gelang es immerhin von 1997 bis 2003 immer mindestens einen GP zu gewinnen und er hatte nicht immer das beste Auto in jenem Zeitraum. So manch ein populärer Weltmeister wie Räikkönen, Vettel oder Alonso haben nicht über eine derart lange Zeitspanne mindestens einen GP gewinnen können mal so ganz nebenbei.
Wenn McLaren/Ferrari 2003 gleich stark gewesen wären, hätte Räikkönen - ähnlich wie er es bei gleich starkem Material gegen Alonso 2005 tat - in 2003 auch so oft oder ähnlich oft gewonnen wie Schumacher.
Sorry aber das Kräfteverhältnis zwischen Mclaren und Renault 2005 ist ein Kontrast wie Tag und Nacht. Der Mclaren war ab Imola das schnellste Auto im Feld und zwar deutlich erkennbar für jeden. Dafür zahlte man aber einen hohen Preis, denn dementsprechend unzuverlässig war das Auto auch.
Ab Imola galt, wenn der Mercedes Motor das komplette Wochenende hält, gewinnt Räikkönen und wenn nicht staubt Alonso den Sieg ab. Zwischendurch hattest du dann ein bisschen Montoya und einen Fisichella-Sieg zu Beginn. Grundsätzlich lief es aber so wie oben beschrieben.
Alonso erbte ja mit Imola, Nürburgring und Hockenheim ganze drei Siege durch Räikkönens Pech.
ja
Wie auch immer: Die ganzen zweiten Plätze von Räikkönen 2003 waren wie Siege, wenn man mal schaut, wo Coulthard da jedes mal war: auf vier (Brasilien), fünf (Imola), fünf (Österreich), sieben (Monaco), fünf (Ungarn).
Wobei die zweiten Plätze auch durch Glück zustande kamen. Sowohl in Imola als auch in Österreich profitierte Räikkönen von Problemen beim Stopp von Barrichello. Demgegenüber hat Kimi die Qualis in Barcelona und Montreal verhauen, infolgedessen er von ganz hinten starten musste.
War ja auch komplett unpolitisch, der Räikkönen. Nachdem der Punktestand zu Saisonmitte (2008 in Silverstone) unentschieden war statt dass Räikkönen eher zehn Punkte Vorsprung auf Massa gehabt hätte (wegen unverschuldeter Sachen in Kanada und Frankreich, wo er unverschuldet womöglich zwei Siege verloren hat), hat Ferrari ob beabsichtigt oder nicht in Massas Richtung entwickelt und Räikkönen schien es nicht die Bohne zu interessieren. Als zurück entwickelt wurde, hatte Räikkönen den Massa wieder vollends im Sack (u.a. Belgien (bis er ganz am Ende rausgerutscht ist), Fuji, China).
Vollkommener Mist, denn du hier wieder verzapfst.
Räikkönen hatte Massa zu keinem Zeitpunkt wirklich im Sack. Zumal Massa ebenfalls unverschuldet in Ungarn und Singapur zwei Siege verlor, Rennen wo Räikkönen kaum einen Stich machte. Massa war ja nun nicht minder unpolitisch. In Australien liefert Räikkönen eine absolut unterirdische Vorstellung ab und in Belgien und Singapur setzt er gegen Ende das Ding voll in die Wand. Mit der Leistung von 2008 hätte er 2007 die WM nicht gewinnen können. Jeder Experte und Journalist stellte Fest, dass Räikkönen 2008 nicht die Form aus der Vorsaison hatte.
Ähnlich war es auch 2009: nachdem Massa "weg war" und sich das Team auf Räikkönen konzentrierte und nach dessen Vorstellungen konstruierte kamen vier mal hintereinander entweder zweite, dritte, erste, dritte Plätze zustande. Vorher schafften Massa/Räikkönen in 2009 je einen dritten Platz.
Ebenfalls falsch. Ab Silverstone machten die Topteams einen großen Entwicklungssprung. Das hat nichts mit in Räikkönens Richtung entwickeln zu tun, Massa holte seine beiden besten Platzierungen schließlich in Silverstone und Deutschland. Von da an war Ferrari wesentlich stärker als noch zu Saisonbeginn im Vergleich zur Konkurrenz.
Ihre stärksten Jahre? 2000 vs. 2005. Räikkönen entscheidet das haushoch für sich. So wie es Coulthard 2000 gegen Häkkinen/Schumacher zu tun hatte, hatte es Räikkönen 2005 gegen Alonso/Montoya zu tun.
Mit dem Unterschied, dass Räikkönen im Vergleich zu Coulthard den deutlich schwächeren Teamkollegen hatte. Häkkinen war 2000 auf dem Niveau, welches er 1998 hatte. Montoya fiel hingegen häufiger durch unnötige Crashs und eine gewisse Unprofessionalität auf.
Aaaber in 'nem Karren, der zwar immer noch super (1995, 1997), aber nicht super-duper-dominierend ist (wie 1996), wurde Villeneuve (1997) Weltmeister und Dhill nicht (1995).
Ja weil Schumachers Ferrari von 1997 nicht annähernd so stark war, wie der Benetton 1995, welcher zumindest phasenweise auf Augenhöhe mit dem Williams gewesen ist.
Michael Schumacher will always be the greatest!
http://www.youtube.com/watch?v=Ka5FCLy14Uw
1994, 1995, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004

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