Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne "kein Rechenfehler"

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rik_groove
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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von rik_groove » 08.12.2019, 11:16

Typ17 GTI hat geschrieben:
06.12.2019, 17:40
Hast du den Artikel oben nicht gelesen?]
Habe ich tatsächlich nicht. Ich habe aber überall nur gelesen, dass eindeutig zuviel im Tank war.

Hier zB:

"Ferrari hatte in Abu Dhabi tatsächlich 4,88 Kilogramm mehr getankt als im Dokument angegeben. 4,88 Kilogramm entsprechen etwa 6,6 Liter."

https://www.motorsport-magazin.com/form ... s-leclerc/

Oder hier:

"Wie sich später herausstellte waren 6,6 Liter mehr im Tank als auf dem Spezifikationsblatt stand, das alle Teams für alle Autos einige Stunden vor Rennbeginn bei der Sportbehörde einreichen müssen."

https://www.auto-motor-und-sport.de/for ... ri-benzin/


Ich schätze das Forum hier auf der Seite, kann aber leider nicht das Gleiche über die Redaktion sagen.


Typ17 GTI hat geschrieben:
06.12.2019, 17:40
Selbst wenn sie mehr als angegeben eingefüllt haben, wissen wir nicht ob es mehr als die erlaubte Menge war, welche sich im Tank befand.
Dann hätte es wohl keine Strafe gegeben. Denn die Strafe besagt doch, dass etwas unerlaubt oder illegal war.

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Typ17 GTI
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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von Typ17 GTI » 08.12.2019, 13:43

rik_groove hat geschrieben:
08.12.2019, 11:16
Dann hätte es wohl keine Strafe gegeben. Denn die Strafe besagt doch, dass etwas unerlaubt oder illegal war.
Ganz so einfach ist es nicht, denn die dürfen auch mehr einfüllen. Die 110 kg gelten ja nur für das Rennen. Sie brauchen aber auch noch Sprit für die Fahrt zur Startaufstellung, wobei manche nochmal durch die Boxengasse fahren um ein paar Dinge zu testen. Außerdem ist mehr Benzin auch wiederum mehr Gewicht, was auch von Nachteil ist.

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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von icke » 09.12.2019, 07:50

rik_groove hat geschrieben:
08.12.2019, 11:16
Typ17 GTI hat geschrieben:
06.12.2019, 17:40
Hast du den Artikel oben nicht gelesen?]
Habe ich tatsächlich nicht. Ich habe aber überall nur gelesen, dass eindeutig zuviel im Tank war.

Hier zB:

"Ferrari hatte in Abu Dhabi tatsächlich 4,88 Kilogramm mehr getankt als im Dokument angegeben. 4,88 Kilogramm entsprechen etwa 6,6 Liter."

https://www.motorsport-magazin.com/form ... s-leclerc/

Oder hier:

"Wie sich später herausstellte waren 6,6 Liter mehr im Tank als auf dem Spezifikationsblatt stand, das alle Teams für alle Autos einige Stunden vor Rennbeginn bei der Sportbehörde einreichen müssen."

https://www.auto-motor-und-sport.de/for ... ri-benzin/


Ich schätze das Forum hier auf der Seite, kann aber leider nicht das Gleiche über die Redaktion sagen.


Typ17 GTI hat geschrieben:
06.12.2019, 17:40
Selbst wenn sie mehr als angegeben eingefüllt haben, wissen wir nicht ob es mehr als die erlaubte Menge war, welche sich im Tank befand.
Dann hätte es wohl keine Strafe gegeben. Denn die Strafe besagt doch, dass etwas unerlaubt oder illegal war.
Deine Zitate sind völlig belanglos, denn auch die geben nur redaktionelle Ansichten wieder. Schau doch einfach in das entsprechende FIA Dokument, leicht zu finden unter www.fia.com, und Du wirst eindeutig sehen, dass nichts eindeutig ist. Ausserdem wirst Du auch lesen, dass nicht die 110 kg Regel vpn den Stewards aufgegriffen wurde. Dementsprechend ist auch die Strafe nicht wegen Verletzung des technischen oder sportlichen Reglements ausgesprochen worden. Somit stand ein DQ in weiter Ferne.
Solange wir es nicht schaffen, einen Apfel herzustellen, können wir noch viel von der Natur lernen.

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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von rik_groove » 09.12.2019, 13:57

icke hat geschrieben:
09.12.2019, 07:50
Deine Zitate sind völlig belanglos, denn auch die geben nur redaktionelle Ansichten wieder. Schau doch einfach in das entsprechende FIA Dokument, leicht zu finden unter www.fia.com, und Du wirst eindeutig sehen, dass nichts eindeutig ist. Ausserdem wirst Du auch lesen, dass nicht die 110 kg Regel vpn den Stewards aufgegriffen wurde. Dementsprechend ist auch die Strafe nicht wegen Verletzung des technischen oder sportlichen Reglements ausgesprochen worden. Somit stand ein DQ in weiter Ferne.

Ich hab mich doch niemals grundsätzlich gegen redaktionelle-Ansichten ausgesprochen - sondern nur diese auf Formel1.de kritisiert. Ich gebe sehr viel auf die oben genannten Magazine!

Ich war jetzt auf der FIA.com Seite und habe unter "Ferrari Fuel", "Leclerc Fuel" und "Ferrari" nichts entsprechendes gefunden. Entweder ich bin zu blöd oder es ist eben doch nicht so einfach einen Bericht dazu zu finden - vielleicht hast du einen Link für mich. Das würde mich nämlich interessieren, wenn oben genannte Magazine Falschinformationen in Umlauf bringen.

Es gab hier einen Konflikt bezüglich sportlichem und technischen Regelwerk, dass stimmt. Trotzdem ist der Betrugsvorwurf - sollte tatsächlich mehr Benzin im Tank gewesen sein - nicht von der Hand zu weisen. Und in diesem Zusammenhang ist die Strafe ein Witz und Paragraphenreiterei!

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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von rik_groove » 09.12.2019, 14:00

Typ17 GTI hat geschrieben:
08.12.2019, 13:43
Ganz so einfach ist es nicht, denn die dürfen auch mehr einfüllen. Die 110 kg gelten ja nur für das Rennen. Sie brauchen aber auch noch Sprit für die Fahrt zur Startaufstellung, wobei manche nochmal durch die Boxengasse fahren um ein paar Dinge zu testen. Außerdem ist mehr Benzin auch wiederum mehr Gewicht, was auch von Nachteil ist.

Das stimmt, jedoch gehen solche Umstände natürlich in die Messung und Berechnungen der FIA mit ein. Ich glaube nicht, dass LEC mehr als 110 Liter im Tank hatte, sondern das mehr im Tank war als Ferrari angegeben hatte - soweit ich weiß.

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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von reiskocher_gtr_specv » 09.12.2019, 17:14

rik_groove hat geschrieben:
09.12.2019, 14:00
Typ17 GTI hat geschrieben:
08.12.2019, 13:43
Ganz so einfach ist es nicht, denn die dürfen auch mehr einfüllen. Die 110 kg gelten ja nur für das Rennen. Sie brauchen aber auch noch Sprit für die Fahrt zur Startaufstellung, wobei manche nochmal durch die Boxengasse fahren um ein paar Dinge zu testen. Außerdem ist mehr Benzin auch wiederum mehr Gewicht, was auch von Nachteil ist.

Das stimmt, jedoch gehen solche Umstände natürlich in die Messung und Berechnungen der FIA mit ein. Ich glaube nicht, dass LEC mehr als 110 Liter im Tank hatte, sondern das mehr im Tank war als Ferrari angegeben hatte - soweit ich weiß.
Man weiß es nicht. "Logischer" wäre das Verschleiern einer Mehrmenge, aber man weiß es nicht. Das ist der eigentliche Witz, in keinem der FIA Dokumente findet sich ein Hinweis, in welche Richtung die Abweichung ging. Die technische Direktive schreibt vor, dass die gemeldeten Mengen (wahrscheinlich wieder mit geringen Toleranzgrenzen) mit den tatsächlichen übereinstimmen müssen. Nach oben und nach unten.

Was die 110 kg (nicht Liter) betrifft, das kann man vergessen, es gibt nur ganz wenige Kurse, wo man die max. erlaubte Benzinmenge von 110 kg im Rennen benötigt. Das ist keine relevante Größe. Es steht einem Team frei, 150 kg zu tanken und 40 kg mit sich herum zu schleppen. Wird keiner tun, wäre aber möglich. Die Tanks dürften ein Volumen haben, um 120-130 kg aufzunehmen. Das reicht für 1 oder mehrere Inspektionsrunden vor dem Start (wo man durch die Boxengasse am Grid vorbeifährt), 1 oder 2 Einführungrunden (1. Start kann ja abgebrochen werden) und ein Rennen mit max. Verbrauch. Das Reglement verbietet ein Nachfüllen/Abpumpen, sobald man einmal aus der Boxengasse fuhr.
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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von BruderimHerrn » 09.12.2019, 17:29

reiskocher_gtr_specv hat geschrieben:
09.12.2019, 17:14
rik_groove hat geschrieben:
09.12.2019, 14:00
Typ17 GTI hat geschrieben:
08.12.2019, 13:43
Ganz so einfach ist es nicht, denn die dürfen auch mehr einfüllen. Die 110 kg gelten ja nur für das Rennen. Sie brauchen aber auch noch Sprit für die Fahrt zur Startaufstellung, wobei manche nochmal durch die Boxengasse fahren um ein paar Dinge zu testen. Außerdem ist mehr Benzin auch wiederum mehr Gewicht, was auch von Nachteil ist.

Das stimmt, jedoch gehen solche Umstände natürlich in die Messung und Berechnungen der FIA mit ein. Ich glaube nicht, dass LEC mehr als 110 Liter im Tank hatte, sondern das mehr im Tank war als Ferrari angegeben hatte - soweit ich weiß.
Man weiß es nicht. "Logischer" wäre das Verschleiern einer Mehrmenge, aber man weiß es nicht. Das ist der eigentliche Witz, in keinem der FIA Dokumente findet sich ein Hinweis, in welche Richtung die Abweichung ging. Die technische Direktive schreibt vor, dass die gemeldeten Mengen (wahrscheinlich wieder mit geringen Toleranzgrenzen) mit den tatsächlichen übereinstimmen müssen. Nach oben und nach unten.
eine Mindermenge, wäre wirklich "nur" eine Schlamperei gewesen und könnte man mit der ausgesprochenen Strafe ahnden. Eine Mehrmenge jedoch, besonders was vorher mit dem Durchflusssensor hochgekocht wurde, hätte eine DSQ geben müssen, egal in welchen Regularien es nicht steht :mrgreen:

Und noch an Verstappen sen., natürlich war es kein Rechenfehler, weiß ja nicht ob Jos glaubt, bei Ferrari rechnet der Mechaniker beim Einfüllen die Menge im Kopf aus. :mrgreen:
Danke Legende ***

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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von icke » 09.12.2019, 19:33

rik_groove hat geschrieben:
09.12.2019, 13:57
icke hat geschrieben:
09.12.2019, 07:50
Deine Zitate sind völlig belanglos, denn auch die geben nur redaktionelle Ansichten wieder. Schau doch einfach in das entsprechende FIA Dokument, leicht zu finden unter www.fia.com, und Du wirst eindeutig sehen, dass nichts eindeutig ist. Ausserdem wirst Du auch lesen, dass nicht die 110 kg Regel vpn den Stewards aufgegriffen wurde. Dementsprechend ist auch die Strafe nicht wegen Verletzung des technischen oder sportlichen Reglements ausgesprochen worden. Somit stand ein DQ in weiter Ferne.

Ich hab mich doch niemals grundsätzlich gegen redaktionelle-Ansichten ausgesprochen - sondern nur diese auf Formel1.de kritisiert. Ich gebe sehr viel auf die oben genannten Magazine!

Ich war jetzt auf der FIA.com Seite und habe unter "Ferrari Fuel", "Leclerc Fuel" und "Ferrari" nichts entsprechendes gefunden. Entweder ich bin zu blöd oder es ist eben doch nicht so einfach einen Bericht dazu zu finden - vielleicht hast du einen Link für mich. Das würde mich nämlich interessieren, wenn oben genannte Magazine Falschinformationen in Umlauf bringen.

Es gab hier einen Konflikt bezüglich sportlichem und technischen Regelwerk, dass stimmt. Trotzdem ist der Betrugsvorwurf - sollte tatsächlich mehr Benzin im Tank gewesen sein - nicht von der Hand zu weisen. Und in diesem Zusammenhang ist die Strafe ein Witz und Paragraphenreiterei!
Stewards Decision: https://www.fia.com/fr/file/111728/download
Technical Delegate`s Report: https://www.fia.com/fr/file/111658/download
Anhörungsvorladung: https://www.fia.com/fr/file/111678/download

Nirgendwo ein Sterbenswörtchen in welche Richtung die Abweichung geht!

Außerdem gab es mitnichten einen Konflikt zwischen sportlichem und technischen Regelwerk der Formel 1, wie kommst Du darauf? Es gab "lediglich" einen Bruch mit dem "International Sporting Code". Was an Mehr im Tank Betrug sein soll, erschließt sich mir nicht, solange die 110 kg-Regel nicht überschritten wurde, was hier der Fall war.

By the way: "Event & Timing Information ist Dein Freund zu jedem GP, z.B. zum Letzten hier: https://www.fia.com/events/fia-formula- ... rmation-21
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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von reiskocher_gtr_specv » 10.12.2019, 09:03

BruderimHerrn hat geschrieben:
09.12.2019, 17:29
eine Mindermenge, wäre wirklich "nur" eine Schlamperei gewesen und könnte man mit der ausgesprochenen Strafe ahnden. Eine Mehrmenge jedoch, besonders was vorher mit dem Durchflusssensor hochgekocht wurde, hätte eine DSQ geben müssen, egal in welchen Regularien es nicht steht :mrgreen:
Nun, die AMS (Schmidt) bspw. sagt ja, dass es mehr war als gemeldet und es ist wahrscheinlich, dass das so war, weil ansonsten auch die Reaktion der Konkurrenten eine andere gewesen wäre (Mindermenge ist ja eigentlich wurscht). Nur es steht wie schon gesagt halt nirgends offiziell in einem uns zugänglichen FIA Dokument (siehe Auflistung von @icke), was für sich gesehen wieder einmal totaler Blödsinn ist.

Ich halte die FIA Entscheidung rückblickend ebenfalls für zu milde, DSQ oder Start aus der Boxengasse hätten eher gepasst. Selbst wenn man es großzügig auslegt, ist das Vergehen mindestens so schlimm wie die Waage zu verpassen und dann Reifen zu wechseln (wie diese Saison 2 Mal passiert). Und danach steht man definitiv am Ende der Boxengasse.

Das ist wieder dieser "Masi Modus", bloß nicht zu viel bestrafen. Ich bin mir sicher, dass Whiting es anders entschieden hätte. Und diese ganzen technischen Direktiven, die das Reglement ergänzen und zum Teil aufheben, gehören endlich einmal öffentlich gemacht.

Mit dem Urteil sendet man auch ein fatales Signal aus. Probier es und zahle dann notfalls 50K €, wenn Du erwischt wirst.
Nun, man kann ja jetzt noch eine Direktive B schreiben, welche die Direktive A verschärft. :wave:
icke hat geschrieben:
09.12.2019, 19:33
Was an Mehr im Tank Betrug sein soll, erschließt sich mir nicht, solange die 110 kg-Regel nicht überschritten wurde, was hier der Fall war.
Das ist ganz einfach, icke. Wenn Du planst, beim Spritverbrauch zu betrügen, wie auch immer Du das technisch machst, den FFM zu umgehen, dann tankst Du mehr als Du meldest und drehst im Rennen auf. Eine mögliche Kontrollwiegung nach dem Rennen läuft in's Leere.
Wirst Du bei der Meldung erwischt, dann fährst Du einen anderen Modus, schaltest die Gimmicks nicht zu und bleibst im Rahmen.
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rik_groove
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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von rik_groove » 10.12.2019, 13:15

icke hat geschrieben:
09.12.2019, 19:33

Stewards Decision: https://www.fia.com/fr/file/111728/download
Technical Delegate`s Report: https://www.fia.com/fr/file/111658/download
Anhörungsvorladung: https://www.fia.com/fr/file/111678/download

Nirgendwo ein Sterbenswörtchen in welche Richtung die Abweichung geht!

Außerdem gab es mitnichten einen Konflikt zwischen sportlichem und technischen Regelwerk der Formel 1, wie kommst Du darauf? Es gab "lediglich" einen Bruch mit dem "International Sporting Code". Was an Mehr im Tank Betrug sein soll, erschließt sich mir nicht, solange die 110 kg-Regel nicht überschritten wurde, was hier der Fall war.

By the way: "Event & Timing Information ist Dein Freund zu jedem GP, z.B. zum Letzten hier: https://www.fia.com/events/fia-formula- ... rmation-21

Wow - erstmal Danke für deine Mühe :thumbs_up:

Ist schon komisch, dass in keinem Dokument angegeben wird in welche Richtung die Abweichung geht - sehr seltsam. Das sollte doch das einfachste sein so etwas anzugeben. Ich muss allerdings sagen, dass ich den Magazinen doch einen Vertrauensvorschuss gebe und denke, dass die FIA sich hier absichtlich bedeckt hält :think:

Das Problem hierbei war, dass es sich eindeutig um eine technische Sache handelt, aber der sporting code angewendet wird... denn sonst müsste man disqualifizieren.

Das Mehr im Tank ist auch kein Betrug - ausser man nützt die 6 Liter um den Sensor auszutricksen. Deshalb ist es ja so eine Farcé dem team direkt nach der Messung bescheid zu geben - und sie praktisch vorzuwarnen!

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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von rik_groove » 10.12.2019, 13:16

BruderimHerrn hat geschrieben:
09.12.2019, 17:29
eine Mindermenge, wäre wirklich "nur" eine Schlamperei gewesen und könnte man mit der ausgesprochenen Strafe ahnden. Eine Mehrmenge jedoch, besonders was vorher mit dem Durchflusssensor hochgekocht wurde, hätte eine DSQ geben müssen, egal in welchen Regularien es nicht steht :mrgreen:
:thumbs_up: Genau - deshalb ist es so komisch, dass dies nirgendwo erwähnt wird.

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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von rik_groove » 10.12.2019, 13:19

reiskocher_gtr_specv hat geschrieben:
10.12.2019, 09:03
Nun, die AMS (Schmidt) bspw. sagt ja, dass es mehr war als gemeldet und es ist wahrscheinlich, dass das so war, weil ansonsten auch die Reaktion der Konkurrenten eine andere gewesen wäre (Mindermenge ist ja eigentlich wurscht). Nur es steht wie schon gesagt halt nirgends offiziell in einem uns zugänglichen FIA Dokument (siehe Auflistung von @icke), was für sich gesehen wieder einmal totaler Blödsinn ist.
Nicht nur AMS auch MM und viele weitere Magazine und Websites...
reiskocher_gtr_specv hat geschrieben:
10.12.2019, 09:03
Das ist ganz einfach, icke. Wenn Du planst, beim Spritverbrauch zu betrügen, wie auch immer Du das technisch machst, den FFM zu umgehen, dann tankst Du mehr als Du meldest und drehst im Rennen auf. Eine mögliche Kontrollwiegung nach dem Rennen läuft in's Leere.
Wirst Du bei der Meldung erwischt, dann fährst Du einen anderen Modus, schaltest die Gimmicks nicht zu und bleibst im Rahmen.
:thumbs_up:

Darauf sollte es meiner Meinung nach bei Ferrari rauslaufen... nur wurden sie halt vorgewarnt!

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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von BruderimHerrn » 10.12.2019, 13:46

rik_groove hat geschrieben:
10.12.2019, 13:19
Darauf sollte es meiner Meinung nach bei Ferrari rauslaufen... nur wurden sie halt vorgewarnt!
Naja, es geht ja nicht ohne den Wagen vor dem Rennen zu prüfen, also wiegen oder und abpumpen.
Danke Legende ***

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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von rik_groove » 10.12.2019, 14:48

BruderimHerrn hat geschrieben:
10.12.2019, 13:46
rik_groove hat geschrieben:
10.12.2019, 13:19
Darauf sollte es meiner Meinung nach bei Ferrari rauslaufen... nur wurden sie halt vorgewarnt!
Naja, es geht ja nicht ohne den Wagen vor dem Rennen zu prüfen, also wiegen oder und abpumpen.
Klar, aber man könnte z.B. das Ergebnis geheim halten. Oder man wiegt grundsätzlich alle Autos - prüft nicht stichprobenartig - und gibt das Ergebnis erst nach dem Rennen heraus. Denn so bringt dieses Prozedere niemandem was, da die Teams ja vorgewarnt werden!

Aber an solchen Vorgängen merkt man sehr gut, dass es der FIA nicht um Fairness sondern in erster Linie ums Image geht.

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Re: Jos Verstappen: Ferrari-Benzinpanne

Beitrag von Typ17 GTI » 10.12.2019, 14:57

rik_groove hat geschrieben:
10.12.2019, 14:48
Klar, aber man könnte z.B. das Ergebnis geheim halten.
Wenn sie wirklich hätten bescheißen wollen, wären sie auch so auf Nummer sicher gegangen, um nicht aufzufallen.

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