Kubica lobt Hamilton: 2019 nicht immer im schnellsten Auto

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Intemperante
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Re: Kubica lobt Hamilton: 2019 nicht immer im schnellsten Auto

Beitrag von Intemperante » 16.11.2019, 18:17

denverbroncos hat geschrieben:
16.11.2019, 16:24

Bitte nicht falsch verstehen, aber es stößt mir etwas sauer auf, wenn ständig behauptet wird, dass Mercedes ja immer das schnellste Auto hat. Das stimmt einfach nicht. Das stimmte auch 2017 und 2018 nicht.

Das ist so ein typisches Fan Phänomen. Verliert der eigene Fahrer, hat der andere Fahrer einfach nur das beste Auto. Sportsmännisch ist so ein Gerede einfach nicht, man sollte einfach auch mal das Können aller Fahrer anerkennen.
Es ist aber nunmal auch nicht abzustreiten, dass Mercedes vor allem 2017 und 2019 über die Saison hinweg gesehen das stärkste Auto hatten. 2017 war es nur einem bärenstarken Vettel zu verdanken, dass der WM Kampf bis zu den Asien Rennen offen war. Über 2018 lässt sich eher diskutieren, wobei ich auch hier den Mercedes knapp vorne sehe...

denverbroncos
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Re: Kubica lobt Hamilton: 2019 nicht immer im schnellsten Auto

Beitrag von denverbroncos » 17.11.2019, 01:05

Intemperante hat geschrieben:
16.11.2019, 18:17
denverbroncos hat geschrieben:
16.11.2019, 16:24

Bitte nicht falsch verstehen, aber es stößt mir etwas sauer auf, wenn ständig behauptet wird, dass Mercedes ja immer das schnellste Auto hat. Das stimmt einfach nicht. Das stimmte auch 2017 und 2018 nicht.

Das ist so ein typisches Fan Phänomen. Verliert der eigene Fahrer, hat der andere Fahrer einfach nur das beste Auto. Sportsmännisch ist so ein Gerede einfach nicht, man sollte einfach auch mal das Können aller Fahrer anerkennen.
Es ist aber nunmal auch nicht abzustreiten, dass Mercedes vor allem 2017 und 2019 über die Saison hinweg gesehen das stärkste Auto hatten. 2017 war es nur einem bärenstarken Vettel zu verdanken, dass der WM Kampf bis zu den Asien Rennen offen war. Über 2018 lässt sich eher diskutieren, wobei ich auch hier den Mercedes knapp vorne sehe...
Die Meinung zu 2017 teilen wir leider nicht und ich sehe auch keinen validen Anhaltspunkt, der deiner These des bärsenstarken Vettels gerecht wird. Du denkst, dass es Vettel war, aber es bleibt lediglich eine Interpretation und keine valide Tatsache. Mag sein, dass du richtig liegst, das liegt eben im Auge des Betrachters. Ich sehe es nicht so. Fakt ist, Ferrari war gleichauf, die Gründe dafür kennen wir nicht. Aber dass es allein Vettel war, daran zweifle ich schon in Anbetracht seiner letzten Saisons. Zu 2018, nunja, da gab es 2 Rennen in der zweiten Saisonhälfte, in denen Ferrari kurz den Anschluss verlor. Ansonsten waren sie mindestens gleichauf, in der ersten Saisonhälfte über weite Strecken gar stärker.

2019 bin ich bei dir. Da war Mercedes über die Saison gesehen besser, wenngleich Ferrari in der zweiten Saisonhälfte wirklich aufgeholt hat.

Intemperante
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Re: Kubica lobt Hamilton: 2019 nicht immer im schnellsten Auto

Beitrag von Intemperante » 17.11.2019, 02:19

denverbroncos hat geschrieben:
17.11.2019, 01:05
Die Meinung zu 2017 teilen wir leider nicht und ich sehe auch keinen validen Anhaltspunkt, der deiner These des bärsenstarken Vettels gerecht wird. Du denkst, dass es Vettel war, aber es bleibt lediglich eine Interpretation und keine valide Tatsache. Mag sein, dass du richtig liegst, das liegt eben im Auge des Betrachters. Ich sehe es nicht so. Fakt ist, Ferrari war gleichauf, die Gründe dafür kennen wir nicht. Aber dass es allein Vettel war, daran zweifle ich schon in Anbetracht seiner letzten Saisons.
Ok, dann sehen wir 2017 komplett anders. Ich sehe hier keine Anhaltspunkte, die vermuten lassen, dass der Ferrari 2017 mit Mercedes gleich auf gewesen sein könnte. Vor allem die Pole Statistik sowie die jeweiligen Teamduelle lassen für mich eher darauf schließen, dass Vettel so ziemlich das Optimum aus dem etwas langsameren Ferrari rausgeholt hat.
denverbroncos hat geschrieben:
17.11.2019, 01:05
Zu 2018, nunja, da gab es 2 Rennen in der zweiten Saisonhälfte, in denen Ferrari kurz den Anschluss verlor. Ansonsten waren sie mindestens gleichauf, in der ersten Saisonhälfte über weite Strecken gar stärker.
Was natürluch auch reine Spekulation ist und keine valide Tatsache :wink:

denverbroncos
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Re: Kubica lobt Hamilton: 2019 nicht immer im schnellsten Auto

Beitrag von denverbroncos » 17.11.2019, 13:58

Intemperante hat geschrieben:
17.11.2019, 02:19
denverbroncos hat geschrieben:
17.11.2019, 01:05
Die Meinung zu 2017 teilen wir leider nicht und ich sehe auch keinen validen Anhaltspunkt, der deiner These des bärsenstarken Vettels gerecht wird. Du denkst, dass es Vettel war, aber es bleibt lediglich eine Interpretation und keine valide Tatsache. Mag sein, dass du richtig liegst, das liegt eben im Auge des Betrachters. Ich sehe es nicht so. Fakt ist, Ferrari war gleichauf, die Gründe dafür kennen wir nicht. Aber dass es allein Vettel war, daran zweifle ich schon in Anbetracht seiner letzten Saisons.
Ok, dann sehen wir 2017 komplett anders. Ich sehe hier keine Anhaltspunkte, die vermuten lassen, dass der Ferrari 2017 mit Mercedes gleich auf gewesen sein könnte. Vor allem die Pole Statistik sowie die jeweiligen Teamduelle lassen für mich eher darauf schließen, dass Vettel so ziemlich das Optimum aus dem etwas langsameren Ferrari rausgeholt hat.
denverbroncos hat geschrieben:
17.11.2019, 01:05
Zu 2018, nunja, da gab es 2 Rennen in der zweiten Saisonhälfte, in denen Ferrari kurz den Anschluss verlor. Ansonsten waren sie mindestens gleichauf, in der ersten Saisonhälfte über weite Strecken gar stärker.
Was natürluch auch reine Spekulation ist und keine valide Tatsache :wink:
Die Statistiken belegen in meinen Augen sehr wohl, dass Ferrari 2017 nicht schwächer war, denn im Rennen bügelten sie ihre Qualy Schwäche aus und profitierten von der Mercedes Schwäche im Rennen. Die Siege 2017 halten sich die Waage unter Zuzug der Tatsache, dass Vettel in Singapur eigtl gewonnen hätte ohne seinen Crash plus der Japan Defekt, der ihm ebenfalls den Sieg raubte. Wir sind dann direkt bei 7:7 Siegen. War Mercedes möglicherweise etwas zuverlässiger? Ja. Aber schneller? Nein.

Und 2018 ist es auch keine Spekulation in meinen Augen. Die erste Saisonhälfte lässt statistisch die Behauptung zu, dass Ferrari etwas stärker war bis Vettel in Hockenheim ins Klo griff. 5 Siege mit Hockenheim, in Shanghai wurde er auf Siegkurs aus dem Rennen genommen– er war Bottas extrem auf den Versen mit besserer Strategie – in Baku hat er sich ebensfalls aus dem Rennen genommen mit seinem Verbremser, das hätte der Sieg sein können. Dann kamen in der zweiten Saisonhälfte weitere diverse Fehler seinerseits und des Teams hinzu. Monza (wo er hätte gewinnen müssen), Austin (wo Kimi gewann), Japan (da hätte er Schadensbegrenzung betreiben können). Natürlich kann man sagen, dass Kimi im Vergleich zu Bottas extrem abschmierte 2017 und dies aufs Auto schieben und Vettels Leistung hervorheben dadurch, aber Kimi hatte A auch drei DNF (und Bottas nur einen), B kann man eben auch nicht sagen, wer fahrerisch einfach besser ist, Kimi war 2017 furchtbar, und C, nunja, war Kimi 2017 eher TO geplagt als Bottas. Plus, Kimi war 2018 in der WM VOR Bottas. Und das obwohl Kimi erneut mehr DNF hatte und auch TO bekam. Und das jeweilige interne Teamduell sagt ebenfalls nicht konkret etwas aus, da du eben nicht genau bestimmen kannst, wer nun besser ist fahrerisch. Bottas oder Kimi.

Natürlich kannst du alle Siege auf Vettels großartige Leistung (die er zweifelslos zeigte) zurückführen, aber das ist mir einfach zu kurz gedacht. Vettel hat 2018 und 2019 einfach nicht die tollen Leistungen gezeigt, die diese Annahme in irgendeiner Form stützen. Gleichzeitig kann ich dann nämlich auch behaupten, dass Hamilton phänomenal fuhr und besser als das Auto war, denn wie gesagt, Bottas wurde 2017 Dritter und 2018 Fünfter mit 73 Pkt Rückstand auf Vettel. Das lässt sich auch nicht durch TO erklären. Du schiebst es aber dann auf das Auto, was bei Vettel aber angeblich nicht sein kann. Verstehst du die Krux? Mit dem Teamkollegen Vergleich kommen wir beide also nicht weit :D Du kannst behaupten (zurecht) dass Vettel mehr aus dem Ferrari holte, als vlt drin war. Dasselbe kann auch ich bei HAM behaupten (zurecht). Welcher Bolide dann nun schneller war, lässt sich dann eher anhand der Sieg-Statistiken beider Topfahrer ableiten unter Berücksichtigung der Fehler eines Vettels und des Teams. Und da sieht die Welt dann nicht wirklich nach Mercedes Dominanz aus. Für mich persönlich und auch für viele Experten (beispielsweise AMS, die darüber mal einen 45 Minuten Talk hielten) sieht es nach ausgeglichenen Saisons aus, die sich durch Fehler entschieden und nicht vorrangig durch die Technik.

Aber lassen wir das. Diese Diskussion führt zu nichts. Ich akzeptiere deine Sicht der Dinge :) Sei mir nicht böse, dass ich diese Diskussion daher hier beende :) Wünsche dir viel Spaß beim Rennen heute Abend!

TheSurvivor
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Re: Kubica lobt Hamilton: 2019 nicht immer im schnellsten Auto

Beitrag von TheSurvivor » 17.11.2019, 14:56

Ich sehe Lewis als sehr gut, aber nicht als Weltklasse - eher auf dem Level vom Button. Der war bei McLaren genauso schnell und im Gegensatz zu Lewis war er nur vier Jahre in einem siegfähigen Auto.

Intemperante
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Re: Kubica lobt Hamilton: 2019 nicht immer im schnellsten Auto

Beitrag von Intemperante » 17.11.2019, 18:04

denverbroncos hat geschrieben:
17.11.2019, 13:58
Die Statistiken belegen in meinen Augen sehr wohl, dass Ferrari 2017 nicht schwächer war, denn im Rennen bügelten sie ihre Qualy Schwäche aus und profitierten von der Mercedes Schwäche im Rennen. Die Siege 2017 halten sich die Waage unter Zuzug der Tatsache, dass Vettel in Singapur eigtl gewonnen hätte ohne seinen Crash plus der Japan Defekt, der ihm ebenfalls den Sieg raubte. Wir sind dann direkt bei 7:7 Siegen. War Mercedes möglicherweise etwas zuverlässiger? Ja. Aber schneller? Nein.
Ohne nochmals groß in die Diskussion einsteigen zu wollen, aber die Statistiken belegen hier wenn dann das genaue Gegenteil.
Im Qualy war Mercedes klar schneller und im Rennen profitierten sie von dem klaren Topspeedvorteil, welcher das Überholen schwer bis unmöglich machte. Somit war der Mercedes insgesamt sicherlich etwas schneller.
Den möglichen Singapur Sieg kann man mitrechnen, allerdings stand Hamilton in Japan auf der Pole und somit kann man diesen Sieg Vettel nicht einfach so zuschreiben.
Also hätten wir immernoch 11:6 Siege und somit fast doppelt soviele Siege wie Ferrari. Unter Berücksichtigung aller anderen Fakten, sehe ich die Teams 2017 definitiv nicht auf Augenhöhe.

Auf 2018 werd ich nicht nochmals eingehen, allerdings haben wir hier auch viel hätte wäre etc. und kaum valide Fakten die belegen, dass der Ferrari schneller gewesen sein soll...

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