"Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

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Michael-KR
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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von Michael-KR » 09.10.2019, 17:22

Calvin hat geschrieben:Reicht dir Mercedes als Quelle?
In der ersten KERS-Entwicklungsphase im Jahr 2007 wog das System mehr als 100 kg und arbeitete mit einem Wärmewirkungsgrad von 39%. Am Ende der Saison 2012 wogen die Einheiten nur noch 24 kg und besaßen einen thermischen Wirkungsgrad von 80%.
Quelle: Mercedes AMG F1
Ich kenne diese Story, aber sorry, dann ist (ich weiß ja noch nicht mal, wer dieses Zitat brachte) der Zitatinhalt völlig verquer, weil er sich weder exakt auf die F1 bezieht noch konkret angibt, welcher Wirkungsgrad gemeint ist. Und selbst der Text in diesem von dir angegeben Mercedes-Beitrag ist schlecht, sogar grottenschlecht - siehe dein obiges Zitat.

Sorry, aber man kann nicht von KERS als System schreiben, um dann mit einem Wärmewirkungsgrad von 39% daher kommen, der sich wohl auf den Gesamtantrieb, also Verbrennungsmotor PLUS E-Motor beziehen soll. Da schmeißt man aber locker Äppel mit Birnen zusammen.

In einem anderen Mercedes-Beitrag wird nämlich klipp und klar von einem Gesamt-Wirkungsgrad (Wärmewirkungsgrad) von 39% bei den alten KERS-Rennern geschrieben und dann auf die über 50 % Wärmewirkungsgrad der heutigen aktuellen F1-Hybridantriebe hingewiesen. Das macht Sinn, der Inhalt, des von dir angegeben Zitats (Mercedes-Link) macht gar keinen Sinn.

P.S.: Lustigerweise steht in dem von DIR gebrachten Text (per Link) folgendes:
Für Mercedes-Benz reicht die Verbindung zwischen Hybridtechnik und Motorsport sogar noch viel weiter zurück – genau genommen mehr als ein Jahrhundert.
Die ersten Experimente von Daimler-Chefingenieur Wilhelm Maybach konzentrierten sich in den frühen 1900er Jahren darauf, einen Ottomotor mit alternativen Antriebstechnologien zu verknüpfen. Der erste echte Hybrid der Firmengeschichte war der Mercedes Mixte. Das Fahrzeug verwendete einen seriellen Hybridantrieb samt Benzinmotor und einen Dynamo, der die Energie des Motors in elektrische Energie umwandelte und auf diese Weise die beiden Radnabenmotoren an der Hinterachse mit Leistung versorgte.


Weshalb das strittige Zitat diesbezüglich eben genau das ist, was es ist: Unvollständig, nicht präzise und daher voll strittig. ;-)
QED , tja, wie war das noch mit dem Lesen :lol:

P.S.: Die Süddeutsche Z. schreibt – siehe meinen Linktext weiter oben, dass Porsche den damals so genannten Mixte-Antrieb verbaute – ja watt denn nu? Wilhelm Maybach oder Ferdinand Porsche? Nun ja, beide arbeiteten beim Daimler, der eine wohl als Chef, der andere als Macher.

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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von BruderimHerrn » 09.10.2019, 17:27

ich hatte übrigens in den 70igern ein Hybridfahrrad, also Pedale und einen Dynamo. Der Dynamo ging zwar nur auf das Licht, in der Nacht war ich damit trotzdem schneller.
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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von GenauDer » 10.10.2019, 12:36

Michael-KR hat geschrieben:
GenauDer hat geschrieben:Die von dir erwähnten Quellen sind genau die gemeinten Wölkchen. Ich bin grad wieder länger im Ausland gewesen, ....
So betrachtet (Ausland) ist rein gar NICHTS übermäßig relevant. Ich hatte mal Besuch ausm tiefsten Ausland, die wussten noch nicht mal wer oder was Adolf Hitler war; geschweige denn, was zwischen 1939 und 1945 bei uns passierte. Die hatten auch nichts mit dem WK II zu tun gehabt und daher nur ganz, ganz entfernt davon gehört; falls überhaupt.
Öh, was genau willst du uns nun damit sagen?
Natürlich geht es beim Dieselskandal auch ums Internationale, Deutschland ist bei weitem nicht das wichtigste Land der Welt

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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von Michael-KR » 10.10.2019, 17:32

edit

@GenauDer: Auch das sollten wir beenden, weils total öde ist und nix bringt.; abgesehen vom OT.

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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von Forza_Ferrari » 10.10.2019, 17:40

Kleiner Tipp am Rande: wenn man keine ständige Userdiskussion möchte, sollte man mal über den Tonfall nachdenken.

Wenn man jemanden belehren will, andere als dumm (so kommt es mir zumindest vor) dastehen lassen will, ist man hier fehl am Platz. Keiner hat die Weisheit allein mit Löffeln gefressen, aber auf Regeln zu verweisen, selber aber kein bisschen Feingefühl an den Tag legt und von einem zum anderen Rundumschlag ausholt, muss sich echt nicht mehr wundern, hier "angemacht" zu werden. Ist eh schon lang überfällig genug, wenn ich mir immer ansehe, wie sich hier präsentiert wird. Und auch sehr gut, dass das mal mehreren hier auffällt.
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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von Michael-KR » 10.10.2019, 18:52

Forza_Ferrari hat geschrieben:Kleiner Tipp am Rande: wenn man keine ständige Userdiskussion möchte, sollte man mal über den Tonfall nachdenken.

Wenn man jemanden belehren will, andere als dumm (so kommt es mir zumindest vor) dastehen lassen will, ist man hier fehl am Platz. Keiner hat die Weisheit allein mit Löffeln gefressen, aber auf Regeln zu verweisen, selber aber kein bisschen Feingefühl an den Tag legt und von einem zum anderen Rundumschlag ausholt, muss sich echt nicht mehr wundern, hier "angemacht" zu werden. Ist eh schon lang überfällig genug, wenn ich mir immer ansehe, wie sich hier präsentiert wird. Und auch sehr gut, dass das mal mehreren hier auffällt.
Auch zu Dir: Lass doch bitte mal die ganze Userdiskutiererei sein - 1.) sie ist hier im F1.de-Forum VERBOTEN und 2.) bringt sie nix und ist nur total öde / langweilig.
Stell ein paar ordentliche sachliche Fragen, oder bringe ein paar ordentliche sachliche Argumente an, dann diskutiere ich gerne weiter. Ansonsten ist es total sinn- und zwecklos.
Schönen Tag noch!

P.S.: Das genau ist nämlich das Problem hier im Forum: Fehlende sachliche Fragen / Argumente. Und wenn falsche Aussagen gemacht werden, dazu noch Links vorgebracht werden, die weder Hand noch Fuß haben, sich dann aber beleidigt zurückziehen und nur noch verbal um sich schlagen, ist das mehr als sehr schwach! Selbstverständlich weiß niemand alles (ich auch nicht), aber wenn ich was nicht weiß und es doch nachfragen / diskutieren will, stelle ich höflich Fragen und schreibe kein pampiges Zeug. So einfach kann es nämlich sein.

Bis jetzt z.B. hat noch kein einziger mal nachgefragt, warum denn der verlinkte Beitrag (immerhin sind das Mercedes-Webseiten; kein Autobild oder so) so grottenschlecht sind. Verbal die Keule geschwungen haben allerdings viele, und du, "Forza_Ferrari" jetzt leider auch - zum Thema? Nichts! Darüber täte ich mir mal Gedanken machen, als erneut einen User nur persönlich anzugreifen - egal ob relativ höflich oder voll aggressiv!
Und so etwas lässt sich auch per PN sehr gut behandeln - nur mal so als Tipp am Rande!

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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von Intemperante » 10.10.2019, 19:32

Forza_Ferrari hat geschrieben:Kleiner Tipp am Rande: wenn man keine ständige Userdiskussion möchte, sollte man mal über den Tonfall nachdenken.

Wenn man jemanden belehren will, andere als dumm (so kommt es mir zumindest vor) dastehen lassen will, ist man hier fehl am Platz. Keiner hat die Weisheit allein mit Löffeln gefressen, aber auf Regeln zu verweisen, selber aber kein bisschen Feingefühl an den Tag legt und von einem zum anderen Rundumschlag ausholt, muss sich echt nicht mehr wundern, hier "angemacht" zu werden. Ist eh schon lang überfällig genug, wenn ich mir immer ansehe, wie sich hier präsentiert wird. Und auch sehr gut, dass das mal mehreren hier auffällt.
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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von Michael-KR » 10.10.2019, 20:10

.
Sollte hier jemand noch an sachlichen Themen ein Interesse haben und nicht nur an Userdiskussionen, dann ...

Hier ist nämlich das Problem:

F1 hybrid power units are not just very efficient; they also have made considerable contributions to battery technology. The first energy recovery system was used for development testing in 2007, its energy store weighed 107 kilograms and achieved 39 percent efficiency. Since then, the weight has been reduced by over 80 percent; today, the lithium-ion battery energy store has a 20 kg minimum regulation weight. The efficiency has increased by 57 percentage points, reaching 96 percent today. At the same time the energy density has doubled while the power density has increased 12-fold.

In der ersten KERS-Entwicklungsphase im Jahr 2007 wog das System mehr als 100 kg und arbeitete mit einem Wärmewirkungsgrad von 39%. Am Ende der Saison 2012 wogen die Einheiten nur noch 24 kg und besaßen einen thermischen Wirkungsgrad von 80%. Mit anderen Worten: Die Weiterentwicklung in der Formel 1 sorgte für eine zwölffache Steigerung der Leistungsdichte bei den KER-Systemen: Dieser Einfluss wirkte sich auf Hybrid-Systeme im Alltag eines jeden Autofahrers aus.

Wie ein "Übersetzer" von 80 % Gewichtsreduzierung (siehe im engl. Text) auf einen thermischen Wirkungsgrad von 80% kommen kann, entzieht sich meiner Erkenntnis.

Fakt ist auf jeden Fall, dass man so einen voll grottenschlechten Text, wie er in Deutsch da steht, einfach nicht zitieren sollte, weils komplett falsch ist. Aber meine diesbezüglichen Hinweise werden ja gleich rüde zurückgewiesen, ohne mal halbwegs sachlich darauf einzugehen!

Fakt ist auch, dass der "Übersetzer" nicht nur einen kompletten Bock schießt! Bei rein elektrischen Systemen z.B. wird NIEMALS ein thermischer Wirkungsgrad, sondern immer nur der elektrische angegeben. Allein darüber hätte man stolpern müssen.

Punkt zwo ist, dass KERS, also rekuperierende Systeme (z.B. durch die Bremsenergie) bereits einen Wirkungsgrad von 60 bis 70 % haben (Standard im Automobilbau, allein deshalb sind die 39 % völlig daneben. Und wenn, dann sind MGU-K (nicht MGU-H) darin verbessert worden, was man wiederum allerdings überhaupt nicht mit KERS vergleichen kann, da es eben MGU-K PLUS MGU-H gibt, also ein reiner Bezug auf KERS ist daher völliger Nonsens, da Äppel mit Birnen.

Aber Userdiskussionen sind halt einfacher zu führen, gelle. ;-)

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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von Balestre » 10.10.2019, 22:00

Man beendet im Übrigen die Userdiskussionen bzw. die Diskussion über Userdiskussionen nicht, in dem man immer das letzte Wort haben muss. Oder das Thema immer wieder erwähnt, ignorieren geht anders.

Treffen da die richtigen zwei aufeinander hört das nie auf. Im Übrigen erschließt sich mir langsam auch nicht mehr, wo der Bezug zum Artikelthema geblieben ist (Qualität der Mercedespresseabteilung?), der Diskussionsstil ist auch nicht gerade erbauend. Näher will ich darauf auch nicht eingehen, einzelne werden, sofern Bedarf besteht, PNs erhalten.

In der Essenz stimmt es aber sicherlich, auf den Tonfall zu achten und etwas mehr Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten der anderen würde nicht schaden. Das ist aber keine Einbahnstraße. In der Regel hilft da auch "Klopfers" Motto, wenn man nichts nettes sagen kann, dann sagt man besser gar nichts. Sprich wer jetzt nichts mehr zum Threadthema zu sagen hat, der lässt es besser.

Ansonsten müssen wir den Thread schließen. Danke für euer Verständnis.
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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von RedFive » 10.10.2019, 22:21

Michael-KR hat geschrieben:F1 hybrid power units are not just very efficient; they also have made considerable contributions to battery technology. The first energy recovery system was used for development testing in 2007, its energy store weighed 107 kilograms and achieved 39 percent efficiency. Since then, the weight has been reduced by over 80 percent; today, the lithium-ion battery energy store has a 20 kg minimum regulation weight. The efficiency has increased by 57 percentage points, reaching 96 percent today. At the same time the energy density has doubled while the power density has increased 12-fold.

In der ersten KERS-Entwicklungsphase im Jahr 2007 wog das System mehr als 100 kg und arbeitete mit einem Wärmewirkungsgrad von 39%. Am Ende der Saison 2012 wogen die Einheiten nur noch 24 kg und besaßen einen thermischen Wirkungsgrad von 80%. Mit anderen Worten: Die Weiterentwicklung in der Formel 1 sorgte für eine zwölffache Steigerung der Leistungsdichte bei den KER-Systemen: Dieser Einfluss wirkte sich auf Hybrid-Systeme im Alltag eines jeden Autofahrers aus.

Wie ein "Übersetzer" von 80 % Gewichtsreduzierung (siehe im engl. Text) auf einen thermischen Wirkungsgrad von 80% kommen kann, entzieht sich meiner Erkenntnis.
Wie kommst du darauf, dass https://www.mercedesamgf1.com/de/merced ... idantrieb/ eine Übersetzung von https://www.mercedesamgf1.com/en/merced ... he-future/ sein soll? Nur weil da jeweils "80%" genannt werden - in völlig unterschiedlichem Zusammenhang?

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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von icke » 11.10.2019, 07:22

In der F1 werden doch gar keine Li-Ionenbatterièn (Nobelpreis 2019) eigesetzt?! Dort werden doch "Superkondensaroren" verwendet - oder irre ich mich?
Deswegen ist mir nicht klar, was die F1 mit der Entwicklung von Lithiumionenbatterien genau zu tun hat?
Solange wir es nicht schaffen, einen Apfel herzustellen, können wir noch viel von der Natur lernen.

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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von BruderimHerrn » 11.10.2019, 13:34

icke hat geschrieben:In der F1 werden doch gar keine Li-Ionenbatterièn (Nobelpreis 2019) eigesetzt?! Dort werden doch "Superkondensaroren" verwendet - oder irre ich mich?
Deswegen ist mir nicht klar, was die F1 mit der Entwicklung von Lithiumionenbatterien genau zu tun hat?
waren die Superkondensatoren nicht bei KERS ( hab da etwas im Hinterkopf von 7sec um die 80 PS Speicherkapazität )
Also die Kondensatoren wird man schon einsetzen, man muss schließlich die Spannung glätten, aber glaube nicht, dass die derzeitige Leistung der "Batterie" mit Kondensatoren machbar ist
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https://www.motorsport-magazin.com/form ... fuer-2016/
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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von reiskocher_gtr_specv » 12.10.2019, 10:29

BruderimHerrn hat geschrieben:
icke hat geschrieben:In der F1 werden doch gar keine Li-Ionenbatterièn (Nobelpreis 2019) eigesetzt?! Dort werden doch "Superkondensaroren" verwendet - oder irre ich mich?
Deswegen ist mir nicht klar, was die F1 mit der Entwicklung von Lithiumionenbatterien genau zu tun hat?
waren die Superkondensatoren nicht bei KERS ( hab da etwas im Hinterkopf von 7sec um die 80 PS Speicherkapazität )
Also die Kondensatoren wird man schon einsetzen, man muss schließlich die Spannung glätten, aber glaube nicht, dass die derzeitige Leistung der "Batterie" mit Kondensatoren machbar ist
Energiespeicher: Lithium-Ionen Batterie-Lösung, 20 kg (vom Reglement vorgeschrieben)
https://www.motorsport-magazin.com/form ... fuer-2016/
Das Reglement schreibt nicht vor, dass Lithium-Ionen-Batterien verwendet werden müssen, daher ist der fett markierte Satz irreführend. Er bezieht sich auf das Mindestgewicht, das 2019 aber nicht mehr 20, sondern 30,6 kg beträgt. Es wird auch ein Mindestvolumen von 11 l definiert, damit man nicht zu kompakt baut.

Alle Motorenhersteller verwenden LiIoBs, sie könnten aber auch anders.
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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von BruderimHerrn » 13.10.2019, 17:31

reiskocher_gtr_specv hat geschrieben:
BruderimHerrn hat geschrieben:
icke hat geschrieben:In der F1 werden doch gar keine Li-Ionenbatterièn (Nobelpreis 2019) eigesetzt?! Dort werden doch "Superkondensaroren" verwendet - oder irre ich mich?
Deswegen ist mir nicht klar, was die F1 mit der Entwicklung von Lithiumionenbatterien genau zu tun hat?
waren die Superkondensatoren nicht bei KERS ( hab da etwas im Hinterkopf von 7sec um die 80 PS Speicherkapazität )
Also die Kondensatoren wird man schon einsetzen, man muss schließlich die Spannung glätten, aber glaube nicht, dass die derzeitige Leistung der "Batterie" mit Kondensatoren machbar ist
Energiespeicher: Lithium-Ionen Batterie-Lösung, 20 kg (vom Reglement vorgeschrieben)
https://www.motorsport-magazin.com/form ... fuer-2016/
Das Reglement schreibt nicht vor, dass Lithium-Ionen-Batterien verwendet werden müssen, daher ist der fett markierte Satz irreführend. Er bezieht sich auf das Mindestgewicht, das 2019 aber nicht mehr 20, sondern 30,6 kg beträgt. Es wird auch ein Mindestvolumen von 11 l definiert, damit man nicht zu kompakt baut.

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und wieder einmal Danke :thumbs_up:

was an mir komplett vorbeigegeangen ist, ist die Anhebung des Mindestgewichts :??: Macht auch nicht so richtig Sinn.
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Re: "Schaut euch die Greta Thunbergs an": Neuer F1-Motor schon vor 2025?

Beitrag von icke » 13.10.2019, 22:54

BruderimHerrn hat geschrieben:
reiskocher_gtr_specv hat geschrieben:
BruderimHerrn hat geschrieben:
waren die Superkondensatoren nicht bei KERS ( hab da etwas im Hinterkopf von 7sec um die 80 PS Speicherkapazität )
Also die Kondensatoren wird man schon einsetzen, man muss schließlich die Spannung glätten, aber glaube nicht, dass die derzeitige Leistung der "Batterie" mit Kondensatoren machbar ist



https://www.motorsport-magazin.com/form ... fuer-2016/
Das Reglement schreibt nicht vor, dass Lithium-Ionen-Batterien verwendet werden müssen, daher ist der fett markierte Satz irreführend. Er bezieht sich auf das Mindestgewicht, das 2019 aber nicht mehr 20, sondern 30,6 kg beträgt. Es wird auch ein Mindestvolumen von 11 l definiert, damit man nicht zu kompakt baut.

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was an mir komplett vorbeigegeangen ist, ist die Anhebung des Mindestgewichts :??: Macht auch nicht so richtig Sinn.
Mein Problem mit Lithiumionenbatterien ist deren geringe Ladegeschwindigkeit. Ein Bremsvorgang dauert wenige Sekunden. Wie sollen dabei ein paar 100 kJ oder mehr in den Energiespeicher geladen werden. Sollte das überhaupt möglich sein, wie wirkt sich so ein Ladevorgang auf die Lebensdauer der Batterie aus?
Wenn man bei Wiki den Begriff "Superkondensater" eingibt, wird dort auch der Einsatz in KERS beschrieben - wegen Ladegeschwindigkeit und Cyclusfestigkeit. Weiss aber nicht, ob das Prinzip auch beim ERS genutzt wird?
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