Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von rot » 14.09.2019, 15:59

Pentar hat geschrieben:
rot hat geschrieben: :chat:
Dann schau einfach mal Indy-Cars...
Mache ich ja ab und zu. Die Rennen in den Ovalen sagen mir jedoch nicht sehr zu. (wenn auch imposant an zu sehen mit den Kameras an den Banden)

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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von Pentar » 14.09.2019, 19:10

@rot: Alles klar...

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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von Hoto » 15.09.2019, 01:40

Gut das dieser Mist mit Nachtanken wieder vom Tisch ist. Die Fahrer sollen auf der Strecke überholen und nicht an der Box.

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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von evosenator » 15.09.2019, 11:55

Hoto hat geschrieben:Gut das dieser Mist mit Nachtanken wieder vom Tisch ist. Die Fahrer sollen auf der Strecke überholen und nicht an der Box.
:thumbs_up:
Hätten sie ja aber auch, denn mit weniger Gewicht hätte man die Reifen weniger schonen müssen und darum voll angreifen dürfen/können. Am Anfang des Rennen sowie auch gegen Schluss des Rennens. mehr Überholmanöver wären das Resultat gewesen.

Ich weiss nicht, wie man beim Thema Tankstopps immer wieder mit dem falschen Argument "Überholen an der Box" hervorkommt.

Wenn an den Boxen überholt wird, dann ist das eher heutzutage mit all den Under- und Overcuts. Hier scheints du dich komischerweise nicht aufzuregen. Weiss nicht, was man dieser Reifen-schon-ära positives abgewinnen kann. Viele machen einen Denkfehler, wenn es um die Taknstopps geht und vergessen, dass gerade das Gegentil der Fall sein könnte.

Egal, ich kann auch ohne Boxenstopps gut leben, wie du auch umgekehrt könntest. Die Tankstopps werden früher oder später wieder kommen. Bin mir relativ sicher. Ökologischer, effizienter und spanneder wäre es allemal

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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von AktenTaschenAkne » 16.09.2019, 06:42

schumi791 hat geschrieben:
AktenTaschenAkne hat geschrieben:
LoK-hellscream hat geschrieben: Was? Genau solche Strategiespielchen waren doch an der Tagesordnung mit den Tankstopps. Hauptsache, man geht dem Gegner auf der Strecke aus dem Weg. Genau deshalb wird es ja nicht wieder eingeführt, weil es zwar strategisch ne nette Sache ist, aber auf der Strecke das Gegenteil bewirkt.
Eben :thumbs_up:
Ein Duell auf der Strecke wie zuletzt in Monza hätte es mit Nachtanken nicht gegeben.
:chat: :facepalm:
Nach dem Smiley hatte ich keine Lust mehr weiter zu lesen.

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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von LoK-hellscream » 16.09.2019, 09:50

schumi791 hat geschrieben: Immer diese polemischen Verallgemeinerungen. :facepalm:
Weder die Aussage von @LoK-hellscream noch deine Aussage trifft zu.
Dem Gegner wollen die Teams per Under- oder Overcut auch jetzt aus dem Weg gehen. Kein Team lässt es zu, dass einer seiner Fahrer hinter einem Konkurrenten in der Summe Zeit verliert. Dagegen wird immer versucht aus der Box gegenzusteuern, vollkommen unabhängig der Rahmenbedingungen.
Nur mit dem Unterschied, dass man dem mit Tankstopps viel besser gegensteuern kann, als nur mit einem Pflicht-Reifenwechsel. Somit würde ich jetzt hier nicht den großen Wisser raushängen lassen und unsere Meinungen abwertend behandeln an deiner Stelle, wo doch unsere Meinungen von der offiziellen Entscheidung der Strategiegruppe gestützt wird. Wenn du dich natürlich über die Experten der Strategiegruppe stellst, kannst du für dich das gerne machen.
Packende Zweikämpfe und Duelle gab es in der Tankstopp-Ära reichlich. Brasilien 2000 war aufgrund der unterschiedlichen Tankstrategien ein echtes Überholfestival. Allgemein würden Strecken, welche gute Überholmöglichkeiten bieten, stark von den Tankstopps profitieren, weil die Teams abwägen müssten für welche Anzahl an Stopps Sie sich entscheiden.
Es gab in jeder Ära vereinzelt gute Rennen in Bezug auf Überholmanöver. Das ändert aber nichts daran, dass das nicht die Regel war während der Tankstopp-Ära. Dein Argument beißt sich jedoch in den Schwanz. Mehrere Boxenstopps und leichtere Autos auf Grund weniger Sprit an Board führen eher dazu, dass man die Fahrer so reinholt, damit man extra nicht auf die Konkurrenten trifft und dann bei halb leerem Tank und freier Bahn alles raushaut, um so mit der Strategie möglichst viele Fahrer zu überholen. Spannend für die Strategen, spannend für die Fahrer, äußerst langweilig für die Zuseher (bis auf die Boxenstopps selber).
Leichter betankte Fahrzeuge müssen schwerer betankte Fahrzeuge vor ihnen auf der Strecke frühstmöglich überholen, damit deren Strategie aufgehen kann. Es gab in der Vergangenheit dadurch sehr energisch geführte Zweikämpfe, wo ein leichter betanktes Fahrzeug hinter dem schwereren stark Druck ausübte um nach vorne zu kommen. Häkkinen vs. Schumacher in Österreich 1998, Coulthard vs Barrichello in Hockenheim 2001 oder auch Schumacher vs Häkkinen in Brasilien 2000.
Dazu dann noch die Nummer mit Irvine 1997 in Japan, wo jener leicht betankt Schumacher und Häkkinen auf einen Schlag überholte, sich anschließend Villeneuve schnappte und durch danach gezieltes Blockieren Schumacher nach vorne lotste. Ein solches Taktikspiel ist in dieser Form unter dem aktuellen Reglement nicht möglich.
Das sind 4 Beispiele in einer Ära von ca. 20 Jahren. Umgekehrt kann ich sagen, dass wir dafür solche Duelle wie Leclerc/Hamilton mit Tankstopps eher weniger sehen werden, weil man viel seltener auf der gleichen Strategie ist und somit 2 gleichstarke Fahrzeuge selten über eine gesamte Renndistanz sich einen direkten Schlagabtausch liefern werden.
AktenTaschenAkne hat geschrieben:Nach dem Smiley hatte ich keine Lust mehr weiter zu lesen.
Da kann ich dich vollkommen verstehen! :wink:

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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von evosenator » 16.09.2019, 11:07

@Schumi791: :thumbs_up:

martinschu
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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von martinschu » 16.09.2019, 16:33

evosenator hat geschrieben:Ich weiss nicht, wie man beim Thema Tankstopps immer wieder mit dem falschen Argument "Überholen an der Box" hervorkommt.

Wenn an den Boxen überholt wird, dann ist das eher heutzutage mit all den Under- und Overcuts. Hier scheints du dich komischerweise nicht aufzuregen. Weiss nicht, was man dieser Reifen-schon-ära positives abgewinnen kann. Viele machen einen Denkfehler, wenn es um die Taknstopps geht und vergessen, dass gerade das Gegentil der Fall sein könnte.
Und Du bist Dir sicher, dass nicht Du derjenige bist, der hier einen Denkfehler macht?

Es würden doch sowieso alle Teams ausrechnen, welche Strategie die Schnellste ist, und somit würden wieder alle einigermaßen gleichzeitig zum Tankstopp kommen. Sehr wahrscheinlich zum jeweils einzigen des Rennens, denn im Vergleich zum Benzinverbrauch von 1994 bis 2009 ist der Benzinbedarf ja gar nicht mehr so groß. Außerdem würden die Simulationsprogramme der Teams auch sehr genaue Berechnungen zulassen, wann der jeweilige Gegner zum Tanken kommt: Ergebnis: Es wird nicht mehr überholt, sondern gewartet, bis der Vordermann an die Box fährt und mit schwererem Auto zurückkommt.

Es ist auch erwiesen, dass nie in der Geschichte der Formel 1 so wenig auf der Strecke überholt wurde, wie in den Jahren 1994 bis 2009, also genau jener Zeit, in der nachgetankt werden durfte: http://www.speedweek.com/formel1/news/1 ... macht.html
Die Tankstopps werden früher oder später wieder kommen. Bin mir relativ sicher.
Da wette ich doch glatt dagegen. Dieser Spannungskiller wird nie wieder eingeführt werden.

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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von schumi791 » 16.09.2019, 17:40

LoK-hellscream hat geschrieben: Nur mit dem Unterschied, dass man dem mit Tankstopps viel besser gegensteuern kann, als nur mit einem Pflicht-Reifenwechsel.
Nein, dem ist eben nicht so!
Durch die Spritmenge, welche ein Fahrer mit sich führt, sind die Teams gezwungen von Fall zu Fall abzuwägen, ob es für den weiteren Rennverlauf besser ist, den Stopp vorzuziehen oder draußen zu bleiben um auf der Strecke durch ein Überholmanöver sich die nötige Luft zu verschaffen. Ein schwerer betanktes Auto wird sein Tankvolumen voll ausschöpfen um möglichst viele Runden in einem Stint absolvieren zu können. Da nicht wirklich viel gegengesteuert werden, wenn es gilt eine Gruppe Nachzügler zu überrunden. Der Sinn des schweren Autos ist es ja so lange wie möglich zu fahren, auf wertvolle schnelle Runden zu verzichten, nur um ein paar Nachzüglern aus dem Weg zu gehen ist da nicht drin.

Bei leichteren Fahrzeugen ist dies schon eher der Fall, jedoch muss hier abgewägt werden, wie die Aussichten bei einem vorgezogenen Stopp sind. Kommt dadurch der Fahrer hinten im Verkehr, ist dadurch womöglich mehr verloren als gewonnen. Gelingt es den Konkurrenten zu überholen, kann in den verbleibenden freien Runden eventuell immer noch der entscheidende Vorsprung durch ein, zwei schnelle Runden herausgefahren werden.
Somit würde ich jetzt hier nicht den großen Wisser raushängen lassen und unsere Meinungen abwertend behandeln an deiner Stelle, wo doch unsere Meinungen von der offiziellen Entscheidung der Strategiegruppe gestützt wird. Wenn du dich natürlich über die Experten der Strategiegruppe stellst, kannst du für dich das gerne machen.

:lol:
Herrlich, plötzlich ist die hier sonst so kritisch beäugte Strategiegruppe aufeinmal eine Gruppe kompetenter Experten, nur weil diese sich ebenfalls gegen Tankstopps entschieden hat.
Das sind übrigens diesselben Herren, welche 2016 in einer Nacht und Nebel-Aktion das neue Qualifying-System eingeführt haben, welches ein kompletter Reinfall gewesen ist.
Es gab in jeder Ära vereinzelt gute Rennen in Bezug auf Überholmanöver. Das ändert aber nichts daran, dass das nicht die Regel war während der Tankstopp-Ära.
Dein Argument beißt sich jedoch in den Schwanz. Mehrere Boxenstopps und leichtere Autos auf Grund weniger Sprit an Board führen eher dazu, dass man die Fahrer so reinholt, damit man extra nicht auf die Konkurrenten trifft und dann bei halb leerem Tank und freier Bahn alles raushaut, um so mit der Strategie möglichst viele Fahrer zu überholen.
Es beißt sich absolut nicht in den Schwanz, da jenes Szenario ja in der Tankstopp-Ära eben nicht die Regel gewesen ist. Wieso glaubst du werden Schumachers Rennen in Ungarn 1998 und Magny Cours 2004 so hervorgehoben? In jenen Rennen praktizierte Schumacher genau jenes was du Beschreibst. Das sind aber gerade einmal 2 Rennen in einem Zeitraum von 16 Jahren. Die Rennen in der Tankstopp-Ära sind in der Regel ja doch anders abgelaufen. Nämlich so, dass die Piloten möglichst lange draußen bleiben wollten. Jene die eine aggressivere Strategie ausgewählt haben, waren hingegen diejenigen, welche auf der Strecke die zu Beginn schwereren Autos überholten.
Spannend für die Strategen, spannend für die Fahrer, äußerst langweilig für die Zuseher (bis auf die Boxenstopps selber).
Deshalb schwärmen die Fans und Experten noch Jahrzehnte später von den Ungarn Rennen 1998 und dem in Magny Cours 2004 stimmts? :roll:
Du solltest nicht von dir auf andere schließen. Speziell dann nicht, wenn ein sehr großer Teil der Fans und auch einige Fahrer die Rückkehr von Tankstopps beführworten. So langweilig scheinte jene Zeit dann ja wohl doch nicht gewesen zu sein.
Das sind 4 Beispiele in einer Ära von ca. 20 Jahren. Umgekehrt kann ich sagen, dass wir dafür solche Duelle wie Leclerc/Hamilton mit Tankstopps eher weniger sehen werden, weil man viel seltener auf der gleichen Strategie ist und somit 2 gleichstarke Fahrzeuge selten über eine gesamte Renndistanz sich einen direkten Schlagabtausch liefern werden.
Tut mir Leid, dass ich mich lediglich auf 4 Beispiele beschränkt habe. Was die Behauptung angeht, dass wir einen Zweikampf wie jüngst zwischen Leclerc und Hamilton nicht gesehen hätten, so ist jene ebenfalls falsch.
Wir hatten Häkkinen vs Schumacher 2000 in Spa, Alonso vs Schumacher 2005 und 2006 in Imola oder Alonso vs. Hamilton beim US GP 2007. Ein anderes Beispiel wäre Schumacher vs Alesi 1995 am Nürburgring. Hier führten die unterschiedlichen Tankstoppstrategien dazu, dass am Ende der Renndistanz ein Zweikampf um die Führung entbrannt ist.
AktenTaschenAkne hat geschrieben:Nach dem Smiley hatte ich keine Lust mehr weiter zu lesen.
Da kann ich dich vollkommen verstehen! :wink:
[/quote]
Den Smiley hat er sich für seine inhaltslose Behauptung ja auch verdient.
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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von LoK-hellscream » 17.09.2019, 08:21

schumi791 hat geschrieben: Deshalb schwärmen die Fans und Experten noch Jahrzehnte später von den Ungarn Rennen 1998 und dem in Magny Cours 2004 stimmts? :roll:
Ich gehe nur auf das ein, weil den Rest des Beitrages kann man in die Tonne kippen.

Die Tankstopps wurden nicht nur wegen der Sicherheit abgeschafft, sondern auch darum, weil eben genau die Tankstopps zu wenig Action auf der Strecke geführt haben. Da können 3-4 Beispiele in ca. 400 Rennen die Statistik auch nicht mehr retten. Und genau deshalb sind auch alle Beteiligten, bis auf die Fahrer, in der Mehrheit gegen Tankstopps.

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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von daSilvaRC » 17.09.2019, 09:27

mit tankstopps sehe ich weniger racing auf der strecke als jetzt- mehr Taktieren, mehr over oder undercutting, und durch den richtig getimeden Stopp das Auto richtig wieder rausfahren lassen... sehr viel graue theorie.
solche duelle wie in Monza (HAM vs LEC vs BOT) wirds dann weniger geben. Und genau das ist es doch was wir sehen wollen.
Rad an Rad duelle. ob Monza jetzt vllt auch etwas ZU hart war- mal dahingestellt.


und wenn ich reifenschonen lese: Die Teams sind doch selber schuld: Pirelli will testen, aber die teams wollen nicht- was zum geier soll Pirelli denn noch tun?

von daher: entscheidung richtig, gegen die tankstopps.
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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von schumi791 » 17.09.2019, 17:28

LoK-hellscream hat geschrieben:
schumi791 hat geschrieben: Deshalb schwärmen die Fans und Experten noch Jahrzehnte später von den Ungarn Rennen 1998 und dem in Magny Cours 2004 stimmts? :roll:
Ich gehe nur auf das ein, weil den Rest des Beitrages kann man in die Tonne kippen.
So kann man sich natürlich auch rausreden, wenn einem die Argumente ausgehen.
Die Tankstopps wurden nicht nur wegen der Sicherheit abgeschafft, sondern auch darum, weil eben genau die Tankstopps zu wenig Action auf der Strecke geführt haben.
Das Thema Sicherheit ist in gerade im Bezug auf die Tankstopps ein ziemlich schwaches Argument. Jene wurden ja schon für die Saison 1984 aus Sicherheitsgründen verboten. Nur um diese für mehr Spannung dann wieder 1994 zu erlauben. Die Spannungsfrage hatte gegenüber der Sicherheitsfrage schon damals Priorität gehabt. Zumal die Einführung der Tankstopps schon für die Saison 1989 zur Diskussion stand, aufgrund der damals herrschenden Mclaren Dominanz. Heinz Prüller erwähnt dies während des Estoril GP 1988.

Dazu kommt noch, dass wir mit Verstappen 1994 in Hockenheim und Irvine 1995 in Spa gleich zwei Fälle hatten, bei denen der FIA das Thema Sicherheit ja postwendend um die Ohren flog. Speziell nach den Ereignissen in Imola 1994 hätte doch eine erneute Verbannung der Tankstopps erfolgen müssen, wo doch angeblich nun alles für die Sicherheit der Fahrer getan werden sollte. Jene Tankstopps wurden aber erst ab der Saison 2010 wieder abgeschafft. Die Tatsache, dass Sie auch wieder zur Debatte standen zeigt, das die Sicherheitsthematik hier keine große Rolle spielt.
Da können 3-4 Beispiele in ca. 400 Rennen die Statistik auch nicht mehr retten. Und genau deshalb sind auch alle Beteiligten, bis auf die Fahrer, in der Mehrheit gegen Tankstopps.
Es ist ja nicht so, dass meine genannten Beispiele die einzigen Rennen gewesen sind, welche zu jener Zeit Spannung und Action auf der Strecke geboten haben. Du solltest vielleicht mal die Definition von Beispiel nachschlagen. :roll:

Jene sind mir nämlich nach kurzer Überlegung sofort in den Sinn gekommen, mit einer intensiveren Recherche werde ich da wohl noch fündiger, schließlich habe ich die Rennen mit dem Einzelzeitfahren, wo die Quali mit der Spritmenge für das Rennen bestritten werden musste, ganz bewusst außen vor gelassen.

Anhand deiner Einstellung sehe ich aber schon das du dir die Mühe nicht machst überhaupt darüber nachzudenken, von daher erübrigt es sich auch dir weitere Beispiele wie Nürburgring 2000, Kanada 2001 und 2003, Österreich 2003, Japan 2005 oder China 2006 zu nennen.
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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von Calvin » 17.09.2019, 17:44

Dass man heute überhaupt Überholen kann liegt weniger an den nicht vorhandenen Tankstopps sondern nur am DRS. Gestern im Liveticker hat Sainz Jr. gesagt dass überholen ohne DRS unmöglich ist.
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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von LoK-hellscream » 18.09.2019, 08:46

schumi791 hat geschrieben:Das Thema Sicherheit ist in gerade im Bezug auf die Tankstopps ein ziemlich schwaches Argument. Jene wurden ja schon für die Saison 1984 aus Sicherheitsgründen verboten. Nur um diese für mehr Spannung dann wieder 1994 zu erlauben. Die Spannungsfrage hatte gegenüber der Sicherheitsfrage schon damals Priorität gehabt. Zumal die Einführung der Tankstopps schon für die Saison 1989 zur Diskussion stand, aufgrund der damals herrschenden Mclaren Dominanz. Heinz Prüller erwähnt dies während des Estoril GP 1988.
Man kann natürlich auch einfach ausblenden, dass es in diesem Absatz von mir darum ging, dass eben NICHT NUR wegen der Sicherheit die Tankstopps abgeschafft wurden, sondern eben auch wegen der Langeweile.
Anhand deiner Einstellung sehe ich aber schon das du dir die Mühe nicht machst überhaupt darüber nachzudenken, von daher erübrigt es sich auch dir weitere Beispiele wie Nürburgring 2000, Kanada 2001 und 2003, Österreich 2003, Japan 2005 oder China 2006 zu nennen.
Wieso sollte ich auch? Ich habe diese Jahre alle verfolgt. Und ich kann mich sehr gut an die Formel "es gibt keine Überholmanöver außer an der Box" erinnern. Das waren tolle Jahre, vor allem gegen Ende, als die Computersimulationen so gut waren, dass man dem Gegner einfach perfekt aus dem Weg gehen konnte ... :roll:

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Re: Nach Meeting in Genf: Nachtanken ist wieder vom Tisch

Beitrag von daSilvaRC » 18.09.2019, 09:49

Calvin hat geschrieben:Dass man heute überhaupt Überholen kann liegt weniger an den nicht vorhandenen Tankstopps sondern nur am DRS. Gestern im Liveticker hat Sainz Jr. gesagt dass überholen ohne DRS unmöglich ist.

komisch, dafür wird aber ganz schön viel ausserhalb von DRS überholt- und auch DRS ist keine Überholgarantie (mehr)- diese zeiten sind längst vorbei.
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