Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

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meanmc
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von meanmc » 26.09.2019, 19:26

@ schumi791

Was dir @D-Zug sagen wollte ist (wohl), dass Häkkinen im Vergleich zu Berger einfach die besseren Autos hatte UND gleichzeitig die schwächeren TKs in jener Zeit.

Selbst die Gegner in den anderen Teams waren in der Zeit noch mal über jenen von Häkkinen angesiedelt, galt z. B. der Ferrari 1990 (mit Prost und Mansell) als besser als der McLaren oder der Williams 1991 (mit Mansell) ebenfalls als besser, vom 1992er Williams erst gar nicht zu reden.

Ich denke, das ist auch klar ersichtlich... und nachzulesen!

Und der Rest ist reine Logik!

Übrigens war es 1986 der Benetton (, und nicht der Ferrari), und für ähnliche Siege werden andere Fahrer - z. B. auch ein Schumacher - großartig gefeiert! Für ähnliche Ergebnisse - siehe D. Hill - übrigens auch...

Wieso relativierst du stets nur jene Vorkommnisse, die NICHT in "deiner Zeit" geschehen sind? Für ne objektive Betrachtung lohnt es ALLES zu relativieren...

Zudem gab es ja auch noch Bergers Hockenheimrennen in 1996... gegen weit überlegene Williams... oder Monza 1995... auch Monza 1994 (2. Platz vor Häkkinen).. somit, man braucht bei Berger nicht von "Abstaubersiegen" reden und gleichzeitig Häkkinens Sieg in den Himmel heben.

Berger oder Häkkinen - die nahmen sich nix. Einziger Unterschied ist jenes, was wir bereits mehrfach durchgekaut haben, und eben mal die entscheidenden Faktoren für Siege und Titel sind - Auto, TK und Gegner.

Jene Faktoren waren es auch, die einen M. Schumacher zu diesem Rekord-Champion machten. (neben seinem Talent)

In der F1 nutzt es nämlich wenig, Erfolge rein am Talent festzumachen - das zeigt uns doch die F1 Jahr für Jahr.
Deutliche (!) Beispiele wären hier 1996, 1993, 1992, 1982 etc., um mal paar zu nennen, bei denen es eindeutig (!) ist!
In keinem dieser Jahre hat der "beste" Fahrer (im Feld) den Titel gewonnen...

In - in dieser Zeitspanne - nicht genannten Jahren, muss nicht zwangsläufig das größte Talent WM geworden sein...

Das Einordnen bleibt ein schwieriges Geschäft - hält man sich aber an gewisse Regeln, und wendet diese bei ALLEN GLEICH an, kommt man der Wahrheit schon recht nahe!

PS
Der Witz mit Clay Regazzoni war übrigens gut... grins.. und Scheckter war sehr wohl ein sehr guter Rennfahrer... zeigte er bereits bei seinen ersten paar Rennen - einfach mal nachlesen!
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schumi791
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von schumi791 » 26.09.2019, 21:19

meanmc hat geschrieben:@ schumi791

Was dir @D-Zug sagen wollte ist (wohl), dass Häkkinen im Vergleich zu Berger einfach die besseren Autos hatte UND gleichzeitig die schwächeren TKs in jener Zeit.
Das ist mir wohl bewusst, ist ja nicht so, dass ich das erste mal darüber diskutiere.
Selbst die Gegner in den anderen Teams waren in der Zeit noch mal über jenen von Häkkinen angesiedelt, galt z. B. der Ferrari 1990 (mit Prost und Mansell) als besser als der McLaren oder der Williams 1991 (mit Mansell) ebenfalls als besser, vom 1992er Williams erst gar nicht zu reden.
Und was ist mit 2001? M. Schumacher und Barrichello im überlegenen Ferrari und R. Schumacher und Montoya im ebenfalls sehr starken und phasenweise gegenüber dem Mclaren überlegenen BMW-Williams. Ist ja nun nicht so, dass Häkkinen ohne nennenswerte Konkurrenz fuhr und lediglich deshalb mehr Siege einfuhr.

Zumal die zentrale Frage ob Berger in Häkkinens Situation genau diesselben Erfolge erzielt hätte nachwievor bleibt.
Diese Behauptung ist nachwievor zu beweisen und es gibt genügend Indizien die dagegen sprechen das dem so wäre, welche ich auch aufgeführt habe. Jene können, wie von euch gerne praktiziert, auch ignoriert werden und stattdessen wird stupide gebetsmühlenartig runtergebetet, dass die Gegner so schwach und die Autos so gut waren.
Ob Berger 1998 ein 13:3 in der Quali gegen Coulthard hinbekommen hätte wage ich zu bezweifeln. Immerhin verlor er schon gegen Alesi das Quali-Duell und fing sich gerne auch mal die ein oder andere Niederlage ein. Das Unentschieden bei Ferrari im Quali-Duell zwischen ihm und Mansell wird zwar von euch immer gerne als Achtungserfolg hervorgehoben, aber was ist dieser Wert, wenn jener Mansell in der Quali sogar von Patrese geschlagen werden konnte? Das zeigt doch schon auf, dass Berger in jener Disziplin einfach einiges auf die Toppiloten fehlte und gerade das Qualifying war eine der großen Stärken Häkkinens.

Übrigens war es 1986 der Benetton (, und nicht der Ferrari), und für ähnliche Siege werden andere Fahrer - z. B. auch ein Schumacher - großartig gefeiert! Für ähnliche Ergebnisse - siehe D. Hill - übrigens auch...
Ja ich war so in Schreibwut, dass ich diesen blöden Fehler übersehen habe.
Wo wird Damon Hills Sieg 1998 groß gefeiert?
Welcher Schumacher-Sieg der auf eine ähnliche Weise wie Bergers Sieg anno 1986 zustande gekommen ist, wird groß gefeiert?
Die zähle mir mal bitte auf.
Alle Siege Schumachers die von Fans, Experten und Journalisten hochgelobt werden sind auf eine komplett andere Art und Weise zustande gekommen. Spa 1995, Nürburgring 1995, Barcelona 1996, Ungarn 1998 und Spa 1992 sind da doch die am meisten genannten Beispiele. Es ist hier ja gar so, dass manche Siege Schumachers - zumindest für mich - dagegen leider vollkommen zuunrecht kaum beachtet werden. Nürburgring 2000, Spa 1996 und 1997, Argentinien und Silverstone 1998, Japan 1995 und Magny Cours 2004 sind meiner Meinung nach Rennen in denen die Leistung Schumachers schlicht unterschätzt wird. Ich werde nie verstehen wieso alle Ungarn 1998 über Magny Cours 2004 stellen, obwohl jenes Rennen in Magny Cours die objektiv bessere Leistung gegen ein konstant starkes Team mit einem konstant starken Fahrer gewesen ist.

Ein Sieg wie der in Monza 1996 wird jedoch ja nicht an die große Glocke gehängt. Die Art wie dieser zustande kam ist ja ähnlich wie der Bergers 8 Jahre vorher.
Wieso relativierst du stets nur jene Vorkommnisse, die NICHT in "deiner Zeit" geschehen sind? Für ne objektive Betrachtung lohnt es ALLES zu relativieren...
Weil ihr alles in meiner Zeit ja schon zur genüge relativiert. Was soll ich denn da dann noch zu schreiben? :shrug:
Zudem gab es ja auch noch Bergers Hockenheimrennen in 1996... gegen weit überlegene Williams... oder Monza 1995... auch Monza 1994 (2. Platz vor Häkkinen).. somit, man braucht bei Berger nicht von "Abstaubersiegen" reden und gleichzeitig Häkkinens Sieg in den Himmel heben.
Ich habe Häkkinens Siege ja nicht in den Himmel gehoben. Jerez 1997 war ein geschenkter Sieg, dass weiß hier jeder und dem habe ich ja nicht wiedersprochen. Bei Häkkinen gibt es aber eben auch noch Luxemburg 1997, Spanien 2001 und die Zuverlässigkeit hat auch 1999 und 2000 jeweils zweimal erbarmungslos bei Häkkinen zugeschlagen wodurch ja auch 3 sichere und ein möglicher Sieg verloren gingen
Berger oder Häkkinen - die nahmen sich nix. Einziger Unterschied ist jenes, was wir bereits mehrfach durchgekaut haben, und eben mal die entscheidenden Faktoren für Siege und Titel sind - Auto, TK und Gegner.
Bleibt bei Berger aber die Frage, ob er es in Häkkinens Situation zu denselben Erfolgen gebracht hätte. Wie schon erwähnt war der Fahrer Schumacher 1996 im schwächeren Ferrari für Berger schon zu stark. Coulthard muss ein Berger auch erstmal so deutlich im Griff haben, denn das ist hier die Grundvorraussetzung um jene Erfolge zu erzielen, die Häkkinen tatsächlich erzielt hat.
Jene Faktoren waren es auch, die einen M. Schumacher zu diesem Rekord-Champion machten. (neben seinem Talent)
Nun mit Häkkinen, saß der bestemögliche Gegner ab 1998 im bestmöglichen gegnerischen Team, so gesehen passt das doch.
Es ist ja leider so, dass wie bezüglich des Duells Schumacher vs. Häkkinen um zwei spannende Jahre betrogen wurden.
1999 durch Schumachers Beinbruch und 2001 durch Häkkinens absolut unzuverlässigen Mclaren. Ansonsten hätten auch diese beiden Jahre extrem spannend werden können.
In der F1 nutzt es nämlich wenig, Erfolge rein am Talent festzumachen - das zeigt uns doch die F1 Jahr für Jahr.
Deutliche (!) Beispiele wären hier 1996, 1993, 1992, 1982 etc., um mal paar zu nennen, bei denen es eindeutig (!) ist!
In keinem dieser Jahre hat der "beste" Fahrer (im Feld) den Titel gewonnen...
Das stimmt, aber hier muss die Frage anders gestellt werden. Sind diese Fahrer, welche bspw. 1996, 1993, 1992 und 1982 die WM gewonnen haben, verdiente Weltmeister?
PS
Der Witz mit Clay Regazzoni war übrigens gut... grins.. und Scheckter war sehr wohl ein sehr guter Rennfahrer... zeigte er bereits bei seinen ersten paar Rennen - einfach mal nachlesen!
Welcher Witz? Regazzoni musste was auf dem Kasten haben, ansonsten hätte Ferrari ihn ja wohl kaum zurückgeholt.

Was Scheckter angeht, solltest du meine Antwort auf D-Zug einfach mal nachlesen. :wink:
Ich habe nie geschrieben, dass er ein schlechter Fahrer war, nur das er kein all-time greatest, wie Senna, Schumacher oder jetzt Hamilton gewesen ist. Werden dir deine unzähligen Bücher sicher bestätigen. :wink:
@D-Zugs Aussage war aber, dass Montezemolo nur mit Fahrern der Qualität eines Senna, Lauda oder Schumacher Erfolg hatte, während Brawn sogar jemanden wie Button zum WM machen konnte. Jedoch ist Scheckter nun wirklich nicht so eindeutig über einen Button anzusiedeln.
Zuletzt geändert von schumi791 am 27.09.2019, 00:08, insgesamt 1-mal geändert.
Michael Schumacher will always be the greatest!
http://www.youtube.com/watch?v=Ka5FCLy14Uw
1994, 1995, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von meanmc » 26.09.2019, 22:49

@ schumi791

Werd nicht zitieren, sonst bläht sich der Text so auf...

2001 - absolut, ich seh bei Häkkinen ein paar wirklich gute Rennen. Die Gegner waren ebenfalls stark, denke auch, dass der Ferrari - vor allem mit Schumacher - überlegen war.

Na ja, hast du dir mal das Quali-Duell Berger vs. Alboreto angeschaut? Glaub da hat Berger besser als 13:3 abgeschnitten... und sag mir jetzt nicht, dass ein Alboreto schwächer als ein Coulthard war...

Berger ist wie Häkkinen - beide hatten ihre Phasen. Ignorier nicht so sehr die, die vor 1992 liegen. Der Vergleich Patrese vs. Mansell ist bei dir auch recht einseitig - mal auf 1988 geschaut? Hast du in Erinnerung, dass Patrese ein sehr guter Qualifyer war? Er war es nämlich... 1988, 1992 und 1993 wurde er vernichtet... mit Sicherheit auch deshalb, weil seine Gegner deutlich besser waren... 1991 ist ja schnell erklärt - Mansell fand einige Rennen keinen Zugang zum Auto... erst als er auf 1992 hin das Auto weiter entwickelt hat, passte es ihm -> weshalb ich auch den Entwicklungsfahrer Mansell gerne einstreute :)

Übrigens, selbst Mansell sagte 1992, dass man (kein Zitat, sondern dem Sinn nach geschrieben) "einen Affen ins Auto setzen könnte, vor allem, wenn das Auto für 1993 auch noch ABS bekommt".
Trotz allem machte er noch mal einen deutlichen Unterschied... auch 1991 schon, nur in der Quali, auf eine Runde, noch nicht so sehr...

Dasselbe Problem hatte aber auch Senna, als er 1987 die erste Saison mit dem aktiven Fahrwerk bestritt - plötzlich konnte er nicht mehr auf die Pole fahren, weil er seine Reifen nicht mehr auf Temperatur brachte!!
Viele glauben ja, dass wäre damals am Auto gelegen - es lag aber an den zu kalten Reifen!!

Keine Sorge - ich trag dir deinen "Fehler" (Ferrari/Benetton) nicht nach... das passiert jedem mal! Wollte es nur berichtigen, falls es jemand liest, und es selbst nicht weiß...

Wegen der Siege...
Es gibt doch unzählige Siege, die Schumacher nur der besseren - auch weil Funk abgehört wurde beim Gegner - Strategie gewonnen wurde. Ist dir doch auch bewusst..
Bei D. Hill spielte ich nicht auf 1998 an, sondern auf 1997 in Ungarn...

Ja, Schumacher hat viele tolle Rennen gezeigt - ich weiß. Er war halt auch ein weltklasse Pilot.

Aber schau dir doch mal Spa 1992 an - auch nix anderes, als Berger 1986, vom Grundgedanken her, und bei Berger schwächelten nicht mal die drei Top-Piloten, was ja in Spa passierte. Senna mit zu riskanter Taktik, weil er meinte, anders nicht gewinnen zu können - im Nachhinein biss er sich sicher in den A.... dafür. Die beiden Williams mit technischen Problemen...

Aber ich erklärte es ja bereits im anderen Absatz, was ich meinte...

Übrigens schneiden die Schumacher-Rennen gar nicht so gut ab, wenn man mal Top 100 Ranglisten anschaut. Seh da meist nur sein letztes Rennen 2006, Barcelona 96 und Ungarn 98. Oft werden noch 1997 Jerez und Spa 2000 genannt - aufgrund der Duelle allerdings.

Bei den beiden Rennen aus 1995 fehlt einfach auch ein geeigneter Gegner, weshalb sie nur bei Schumacher-Fans hochgehalten werden!

Aber ich schau mir manche Schumacher-Rennen immer wieder gerne an...

Ja, sorry, wenn ich dir zuviel relativiere... Ich denk mir halt manchmal, wenn du Berger vs. Alesi bringst oder D. Hill lobst, oder Mansell etwas abfällig betrachtest, ob wir in den Jahren 1950-2019 nicht durchaus MEHR zu sehen bekamen, auch von einem Berger, von einem Mansell, vielleicht ein Alesi ganz schön auf die Mütze bekam von Prost, auch ein D. Hill.

Du bringst ja selbst manchmal J. Brabham ins Spiel, ich bring ja gerne noch nen D. Hulme - und der war ja nicht mal der beste Fahrer seiner Zeit.

Wenn man alleine mal schaut, wer da alles um das Jahr 1970 in der F1 fuhr...

zu Häkkinens (beinahe) Siegen - da hast du vollkommen recht...der McLaren 1997 war jedoch auch nicht schlecht, nur halt nicht standfest genug!

Und ja - da geb ich dir auch Recht, was den Beweis angeht. Häkkinen hat es bewiesen. Das ist ja auch mein Argument, welches ich oft bringe - manche Fahrer haben es bewiesen, das andere ist Theorie und Spekulation.
Ich denke trotz allem, dass man einiges logisch herleiten kann - ein Beweis ists nicht... ja...

-> aber hier muss man bedenken, dass dies in BEIDE Richtungen funktioniert, und z. B. auch auf die mögliche Betrachtung zum Duell Senna vs. Schumacher in 1994! Ändern wir hier nur "Sennas Auto bricht nicht aus", und halten am Beweis "Schumachers Saisonverlauf" fest, kommen wir meiner Theorie, dass Senna die WM "um Monza rum mit Sicherheit anführt", recht nahe. Und wenn ein D. Hill Schumacher im Regen im Japan schlägt, macht das ein Senna mit "Runden-Vorsprung"!

Auch bei 1999 und 2001 geb ich dir Recht. Haben wir uns ja schon mal unterhalten, dass 1999 gar nicht so klar an M. Schumacher geht, wie manche glauben - jedoch, auch hier bleiben uns nur Spekulationen.

Verdiente WM?
Denke ja... wieso auch nicht? Auch ein Schumacher ist verdienter WM 1994. Da mach ich - spontan - nur bei 1989 eine Ausnahme, sonst würd ich wohl die meisten, der letzten 30 Jahre, als "verdiente WM" sehen.
Okay, gibt auch Beispiele wie 1958 bei Moss, oder andere Jahre, z. B. auch bei Clark...
Glaube sogar, dass Hunt 1976 durchaus als WM okay geht... wobei sie Lauda wohl gewonnen hätte.

Als Beispiel - wieso sollte D. Hill 1996 kein verdienter WM sein?
Er fuhr im mit Abstand besten Auto, Schumacher verzichtete freiwillig drauf, um die WM zu kämpfen, Villenuve war (noch?) zu schwach - so kann man Weltmeister werden. Er hat das Auto ins Ziel gebracht...

Dass es eine der Weltmeisterschaften war, die sicherlich manche Überlegungen aufwerfen - klar. Aber solche Jahre gibt es, gerade in der F1.

Selbes 1993 - wenn Senna nicht in den Williams darf, selbst nicht testet und die Williams-Piloten eigentlich keine Gegner haben... dann wird halt der beste von zwei Piloten WM. Selbes 1992... selbes 2014-aktuell... selbes bei Ferrari 2000-2004... etc.

Ich würde Schumacher nie seine Titel 1994, 1995, 2000, 2001, 2002 und 2004 absprechen. 2003 war er auch der beste Pilot, trotz Fehlern - jedoch fand ich es schade für Räikkönen.
1994 sehe ich ebenfalls anders als einige, jedoch war Schumacher der verdiente WM am Ende - ohne Senna. Klar...

Glaube es gibt nur wenige Jahre in der F1 Geschichte - und vor allem in den Jahren 1950-1989, als noch die Technik so massiv eingriff -, dass ein Fahrer nicht als "verdienter WM" bezeichnet werden konnte.

Trotz allem gefällt mir die Fragestellung nicht - ein D. Hill sollte eigentlich KEIN Weltmeister sein, nein... aber in dem Jahr, unter diesen Umständen, war es verdient! (aus meiner Sicht)

Und zum Schluss..

Das bestätigen meine Bücher tatsächlich ;)
Aber les dir ruhig mal die Stories zu den ersten Rennen von Scheckter durch - dich wird es vielleicht überraschen. Es gab einfach sehr viele Fahrer in dieser Zeit, die erstklassige Piloten waren. So ists auch etwas unfair, sie mit Fahrern wie Senna, Prost oder Schumacher zu vergleichen.

Die Zeiten waren eben mal nicht so wie wir sie seit Mitte der 80er kennen, dass 1-2 Teams deutlich dominierten und es so zu Seriensiegern kam.

Selbst mache deutliche WM für J. Stewart war letztendlich eine enge Kiste, nur hatte Stewart eben nicht das Pech der anderen.

Und Regazzoni - den Witz würdest du verstehen, wenn du mal paar Bücher zu den 70ern liest. Regazzoni war ein Bruchpilot, mit Pech, Unvermögen und mit "keinerlei" Sinn für die Einstellung des Autos! -> wenn man mal seine negative Seite beleuchten möchte...

Der kam nur zu Ferrari, weil er Laudas bester Freund war und Lauda sagte "Ich fahr nur für euch, wenn Clay mein TK wird"!
-> so einfach ist die Geschichte, nachzulesen in nahezu jedem Buch zu diesen Jahren
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 28.09.2019, 10:24

schumi791 hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:Oder ohne dominierende Autos "popelige" drei Siege für Häkkinen (einer (geschenkt) in 1997 und zwei Siege 2001) sind ja so viel beeindruckender. Ohne "Newey bzw. ab 1998" wies nichts darauf hin, dass Häkkinen ein super guter ist.
Der Mclaren von 2000 war auch kein dominierendes Auto. In jenem Jahr waren Ferrari und Mclaren ziemlich gleich auf und das Kräfteverhältnis wankte mal in die eine und mal in die andere Richtung. Dazu bedarf es jedoch eine intensive Beschäftigung mit jener Saison. Ergo hat Häkkinen zusätzliche 4 Siege in nicht dominierenden Autos.
Abgesehen davon widerspricht dein letzter Satz so ziemlich alle Expertenmeinungen in jener Zeit. Häkkinen wurde von Beginn an als Top-Talent gesehen und jeder fragte sich, wann er endlich sein erstes Rennen gewinnen würde. Viele sahen den ersten Sieg als längst überfällig an und wunderten sich über Häkkinens Gelassenheit diesbezüglich.
Ob Coulthard bestechend war, weil er kurz vor Beginn des letzten Saisondrittels 2000 in einem nicht besseren Auto als dem Ferrari in der WM vor Häkkinen lag und ärgster Verfolger Schumachers war mit nur sechs Punkten Rückstand (Österreich) zu Schumacher... keine Ahnung, aber irgendwie kann man sich nicht dazu durchringen so etwas zu sagen ohne in wahnsinniges Gelächter auszubrechen. Da ist es logischer, dass es daran lag, dass Häkkinen es knapp zwei Drittel der Saison 2000 nicht so gebracht haben muss, wenn Coulthard nach dem zehnten (Österreich) von 17 Rennen in jener Saison in der WM vor Häkkinen lag.

Weiß nicht, aber dann ist irgendwie eher nicht Coulthard als ein bis dato nicht in Erscheinung getretener Superfahrer zu titulieren, finde ich, sondern man fragt sich eher, "WTF Häkkinen?!?!"

Ausfälle bis dahin waren auch gleichverteilt bei beiden.

Beim zehnten von insgesamt siebzehn Rennen hinter Coulthard: als eigentlich voll besserer Fahrer, kann man meinetwegen durch Pech oder blöde Situationen die ersten zwei oder drei Rennen von den Punkten her hinter dem eigentlich schwächeren Fahrer sein (z.B. Senna nach zwei, drei GPs in 1994), aber auch nach zehn von siebzehn Rennen wie Häkkinen in 2000?
schumi791 hat geschrieben:
Ergo: ziemlich ähnliches Kaliber wie Berger. Man könnte sogar sagen, dass in nicht-wm-fähigen Autos Berger voll mehr Siege geholt hat (1986, 1988, 1989, 1997)… und die insgesamt gut 10 Siege mehr von Häkkinen gegenüber Berger waren ausschließlich in besten Autos erzielt.
1986 profitierte Berger davon, dass sein Ferrari dank der Pirelli-Reifen die komplette Renndistanz ohne Boxenstopp absolvieren konnte, während Piquet, Senna und Prost, welche allesamt vor Berger platziert waren, einen Boxenstopp einlegen mussten. Ein Auto, welches mit einem Stopp weniger ähnlich schnell ist, würde ich in jenem Rennen nicht als unterlegen bezeichnen.
1988 hat doch Berger ausschließlich davon profitiert, dass beide dominierenden Mclaren ohne eigenes Verschulden ausgeschieden sind. Ein reiner Abstaubersieg also.
1986 in Mexiko im Benetton, der 1986 erst seit neuestem kein Toleman mehr war, ob komplette Renndistanz ohne Reifenstopp oder nicht: wenigstens waren alle Fahrer in besseren Autos (Prost im McLaren, Mansell/Piquet im Williams, Senna im Lotus) unmittelbar um Berger herum in der Startaufstellung und im Rennen ist keiner von ihnen ausgefallen und Berger hat sie alle auf die Plätze 2, 3, 4, 5 verwiesen - die ganzen FabFour in besseren Autos.

Wäre so, wie wenn Häkkinen sowas im 1991er oder 1992er Lotus geschafft hätte.
schumi791 hat geschrieben:
Außerdem: Warum fuhr sich Häkkinen ab 1994 nicht ins Rampenlicht? Weil "solche" Fahrer (auch Häkkinen) mit solcher Art Autos (Berger 1994/1997, aber auch Häkkinen 1994/1997) nicht ins Rampenlicht fahren können. Und zwar beide nicht.
Häkkinen fuhr sich ja ins Rampenlicht. Im unterlegenen Mclaren Peugeot sechs Podestplätze bei sieben Zielankünften sprechen eine deutliche Sprache. Der Mclaren Mercedes von 1995 war ja dann sogar noch schwächer, dass Mansell nach zwei Rennen entnervt das Handtuch warf, während Häkkinen bei nur sechs Zielankünften, viermal in die Punkte fuhr und da waren gleich zwei 2te Plätze dabei.
Wenn man ein auch damals angeblich kommender Großer gewesen sein soll, wird kein tatsächlich Großer der vorherigen Generation, der damals 39, 40, 41 Jahre alt war in eben jenen Jahren (1994/1995/1996) als Testfahrer ins Boot geholt.

Nicht zu sprechen davon, dass jener Fahrer bei ersten gemeinsamen Wintertestfahrten im McLaren-Peugeot 1994 auf Anhieb schneller als Häkkinen war.
schumi791 hat geschrieben:
Außerdem: Ohne gesamtsaisonales Material, dass die Qualität des 1998er McLarens hat - und zwar in Kombination mit einem Coulthard neben sich - sind keine acht bis zehn Siege pro Saison zu holen.
Aha, also ist D. Hill doch keine Lusche sondern gar besser als Berger und Häkkinen. Schließlich hatte der mit dem Williams 1996 ein mit dem Mclaren 1998 vergleichbar starkes Auto und dazu noch einen Villeneuve neben sich, welcher ja höher als Coulthard einzustufen wäre. In jenem Jahr gelangen Hill eben genau 8 Siege.
Richtig, könnte man sagen (da Villeneuve stärker war als Coulthard). Nur war es 1996 für Dhill halt auch schon der vierte WM-Titel-Versuch nach 1993, 1994, 1995 und nicht der erste wie es für Häkkinen 1998 war (jedoch war zusätzlich dazu der 1998er Ferrari auch sehr viel stärker als der 1996er Ferrari bzgl. Schumachers Gegenwehr gegenüber Dhill 1996 im Vergleich zu Schumachers Gegenwehr gegenüber Häkkinen 1998). Und es ging dennoch bzw. deshalb (weil Villeneuve viel stärker als Coulthard war) für Dhill gegen Villeneuve bis zum aller letzten Rennen; und wegen Australien (eindeutig Villeneuves Wochenende) war es statt 8:4 nicht 7:5.

War also immer noch keine souveräne Saison für Dhill: seine Oma-Fahrweise von 1995 hat er auch 1996 leider zu oft, dafür dass es sein vierter WM-Versuch hintereinander war, ein paar mal zu oft hervorgekehrt...

- Barcelona (out im Regen während Villeneuve auf dem Podium war)...
- Nürburgring (nur vierter während Villeneuve siegte)...
- Belgien (nur fünfter während Villeneuve um den Sieg fuhr)...
- Monza (in Führung geluhst)...
- weiterer vergebener Matchball unmittelbar gegen Villeneuve auf der Strecke in Portugal.

Sagen wir mal so: Wegen 1996 wird Dhill gegenüber Häkkinen 1998 deshalb nicht plötzlich genial oder ist Dhill wegen 1996 zusammen mit Häkkinen als gleichermaßen genial zu bezeichnen.

Übrigens: wenn man unbedingt Dhill als besser als Häkkinen da stehen lassen möchte, würde ich eher sagen, dass das am ehesten deshalb so sein könnte, weil Dhill den Coulthard im Schnitt (1994 und 1995) insgesamt heftiger abgefertigt hat als Häkkinen den Coulthard im Schnitt (1996, 1997, 1998, 1999, 2000) abgefertigt hat (denn relational war z.B. Dhills Sieg-Quote gegenüber Coulthard stärker (nämlich 9:1 Siege) als die von Häkkinen gegen Coulthard (20:10 Siege)).

Aber wahrscheinlich wird das jetzt so hingedeichselt, dass ein ohnehin starker Coulthard nach 1995 zum Super-Fahrer mutiert ist, so dass sogar der nach Schumacher beste Fahrer in der F1-Geschichte (Häkkinen) nur doppelt soviele Siege gegen Coulthard hinbekommen konnte statt neunmal so viele Siege zu holen wie es Dhill schaffte.
schumi791 hat geschrieben:
Es ist jetzt nicht so, dass Häkkinen in unterlegenen Autos lauter Monaco 1984s gehabt hätte und Berger nicht. Das hat genau genommen eher Berger (1986 in Mexiko) hinbekommen als Häkkinen irgendwann mal.
Das mit Mexiko 1986 habe ich weiter oben schon erläutert, der Sieg war wesentlich unspektakulärer als du hier darzustellen versuchst. Da war Häkkinens Sieg 2001 in Silverstone beeindruckender, da er jenen im direkten Duell mit Schumacher errungen hat und der Ferrari F2001 war nun beileibe kein unterlegenes Auto, eher im Gegenteil. Ergo ist diese Aussage deinerseits schonmal falsch.
schumi791 hat geschrieben:
Wer sagt, dass das 2:1 Ende 1993 nicht der Beginn zu einem 15:1 gewesen wäre?

Zwei Gründe:
Erstens ist Häkkinen gegenüber Irvine der klar bessere Pilot in allen Disziplinen die für die Beurteilung üblicherweise herangezogen werden.
Zweitens steht es in den sechs gemeinsam bestrittenen Qualifying-Sessions zwischen Häkkinen und Senna 3:3.
Ich würde fast schon bevorzugen: Irvine ist gegenüber Häkkinen der klar schlechtere Pilot in allen Disziplinen, die für die Beurteilung herangezogen werden... aber was soll's.
schumi791 hat geschrieben:
Damit wollte ich dieses 1993-Portugal-Qualifying-Argument mit den vier, fünf Hundertsteln Vorsprung stark relativieren, bevor bloß anhand jenes Qualifyings angenommen wird, Häkkinen war allein deshalb schon superspitze...
Senna hat Häkkinen bis auf eine Ausnahme auch immer nur um Hundertstel in der Quali distanzieren können. Die Ausnahme ist Adelaide, wo es Senna gelang in Session 2 Häkkinen 0,7 Sekunden aufzudrücken. Fahrer wie Prost, Hill und eben Berger wurden aber auch schon deutlich heftiger von Senna distanziert.
War die Anfangseuphorie von Häkkinen. Eine Art Anomalie... Weshalb?

Ich meine, echt jetzt: Bei anschließenden zwei oder drei gemeinsam für McLaren bestrittenen Wintertestfahrten im Januar oder Februar 1994, war Prost auf Anhieb auch schneller als Häkkinen (und Prost war ja aber bereits "nur jemand", der noch deutlich heftiger als Häkkinen Distanzen von Senna aufgedrückt bekam).

Also war es in Portugal 1993 wohl eher so eine Art hochmotiviertes, "endlich darf ich auch mal ran"-Gefühl... Ist aber schnell verpufft am jeweils folgenden Tag des Qualifyings im Rennen... um nicht zu sagen, extrem deutlich verpufft.
schumi791 hat geschrieben:
Weiß nicht, ist das so? Ohne Monstermaterial hat Häkkinen wie oben bereits erwähnt auch plötzlich nur drei vereinzelte Siege in seinen zehn Jahren F1-Mitfahrerei und es war nicht so, dass er außerdem wenigstens locker in Führung lag, als er in unterlegenen Autos mit unverschuldetem Defekt ausgefallen wäre (das könnte man dann auch pro Häkkinen dazuzählen). Und die 10 bis 15 mehr Siege, die Häkkinen gegenüber Berger hat, hat er in Autos geschafft, die superspitze waren und während nur Coulthard sein Teamkollege war.
Ohne "Monstermaterial" sind es schonmal 7 Siege auf Seiten Häkkinens. Denn der Mclaren von 2000 ist nicht das dominierende Auto der Saison gewesen, wie weiter oben bereits geschrieben.
schumi791 hat geschrieben:
Da sagt man natürlich, aber er fuhr ja gegen Schumacher.

Wie kann man darauf nicht sagen, "aber wenn Berger 1993 im Williams gewesen wäre mit Coulthard" wäre ein eventuelles "aber er fuhr ja gegen Senna" auch irgendwie irrelevant gewesen.

Nebenbei übrigens witzig, wie jetzt auf einmal u.a. aus "1998" von Häkkinen ein "musste ja gegen Schumacher ran" wird (als ob beide dasselbe Material gehabt hätten). Sonst heißt es ja eher, "boah Schumi konnte gegen solches Material wie dem 1998er McLaren mithalten..."

Und daraus formt man dann ein, "tja und jener Häkkinen wurde von Senna zu Hackfleisch verarbeitet... wie halt zuvor schon auch der Berger"
Moment, die Aussage bezieht sich darauf, dass ein Häkkinen die WM ja gegen Schumacher 1998 gewinnen musste und eben nicht gegen Coulthard jenen Fahrer hatte Häkkinen ja locker im Griff. 13:3 pro Häkkinen in der Quali, in den 10 Rennen die Häkkinen und Coulthard gemeinsam beendeten lag Häkkinen 9mal vorne. Insgesamt war Coulthard nur in Argentinien, San Marino, Kanada und Italien der stärkere Pilot. Ergo, 12mal war Häkkinen derjenige den es am Rennwochenende zu besiegen galt.
1998 als Jahr mit dominierenden Autos für Häkkinen/Coulthard und Häkkinen macht das mit Coulthard, was er gemacht hat.

OK, und nun bitte alle GP-Gelegenheiten, als Berger das dominierende Auto hatte und nur einen Normalo-Teamkollegen und jedes mal den Normalo-Teamkollegen (in dem Fall kommen nur Alboreto oder Alesi in Frage), den er da jeweils hatte und komplett in den Schatten gestellt hat gegenüberstellen:

1987 in Japan, 1987 in Australien, 1994 in Hockenheim, 1997 in Hockenheim. Diese vier Rennen wären zusammengefasst leider nur eine Minisaison von vier Gelegenheiten (im Gegensatz zu den 16 Gelegenheiten in 1998).

Will sagen: wenn man diese vier Dominanz-Auto-Gelegenheiten zu einer "Mini-Saison" zusammenkittet, dann hat Berger in so einer Mini-Saison mit andauernd dominierenden Auto gegen solche Art von Fahrer als Teamkollege zu 100% dominiert.

So wie Coulthard in der dominanten Phase von Häkkinen gebürstet wurde, wurden das auch Alboreto und Alesi von Berger als Ferrari (bzw. Benetton 1997 in Hockenheim) an jenen Wochenenden das dominierende Auto hatte.

Wo ist der Unterschied?

Coulthard soll aber stärker als Alboreto gewesen sein?

Nein, weiter unten werde ich darauf eingehen.
schumi791 hat geschrieben:Diese Leistung muss ein Berger erstmal nachmachen, denn nicht jeder hatte Coulthard phasenweise so im Griff wie Häkkinen und zu Coulthards Teamkollegen zählen unter anderem Hill und Räikkönen. Selbst Häkkinen musste da aufpassen, wie die Saison 2000 zeigte.
Du meine Güte, wen Berger vernichtet hat (nämlich Alboreto), der - wir befinden uns im Jahr 1987 - nur zwei Jahre vorher im Ferrari gegen Prost um die WM fuhr (nämlich 1985) und Vize wurde.

Und noch mal nur ein Jahr vorher (1984) hatte jener Alboreto einen gewissen Arnoux (der der stärkste Nicht-Weltmeister-Teamkollege von Prost war und gut mit Prost mithalten konnte) als Teamkollegen. Und den stellte Alboreto voll in den Schatten.

Gegen einen Alboreto jener Zeit hatte es Berger als Teamkollege also zu tun.

Wie man sieht, kann man ohne Probleme auch Alboreto, gegen den es Berger zu tun hatte zu einem Rübezahl aufpimpen, wie man es mit Coulthard tun kann, um Häkkinen doll aussehen zu lassen.
schumi791 hat geschrieben:
Dann ist da eben immer noch Schumacher gegen den er sich ebenfalls durchsetzen muss. Ich bezweifle stark, dass Berger diese Leistungen ebenfalls hätte erbringen können.
Vor allem in der Saison 2000, wo Schumacher ebenbürtiges Material zur Verfügung hatte. Berger unterlag Schumacher ja schon 1996 deutlich und da war der Ferrari Schumachers speziell zu Beginn dem Benetton gegenüber unterlegen. Wie soll Berger also 2000 auf 5 Poles und 4 Siege kommen?
OK, di Montezemolo soll's gewesen sein?

Also der hatte gewisse andere Fahrer gehabt, aber unter Brawn wurden solche Fahrer Fahrerweltmeister (Button). Unter di Montezemolo nicht (Alboreto).
Jody Scheckter? Der gilt nun auch nicht als all-time-greatest, wurde aber unter Montezemolos Führung WM. Räikkönen genauso und Massa beinahe auch um einen Punkt. Montezemolo blieb nicht umsonst über Jahrzehnte bei Ferrari und stieg bis zum FIA-Präsidenten auf.
Scheckter. Ja genau. Wie gut, dass Brawn sein Projekt nicht mit Rosberg/Heidfeld, der ursprünglich angedachten AMG-Besetzung ab 2010 bis 2016 durchgezogen hat. Nicht auszudenken, dass Heidfeld, seines Zeichens ein Nie-Sieger, in einem der ab-2014er-AMGs Weltmeister geworden wäre (mit einem Zufallstitel gegenüber Rosberg). Würde Scheckter (also di Montezemolos schlechtesten Fahrer-Weltmeister) um zehn Etagen unterbieten. So gut bzw. um soviel besser ist Brawn als Meistermacher.
schumi791 hat geschrieben:Behauptest du, dafür ist aber der Vergleich Senna vs Häkkinen aufgrund der geringen Anzahl an gemeinsamen Wochenenden zu vage. Bei intensiverer Betrachtung sind speziell die gemeinsam bestrittenen Qualifyings ein Indiz dafür, dass Häkkinen besser abgeschnitten hätte.
Wie besser abgeschnitten, wenn Berger 1990 auch vor Senna war innerhalb der ersten gemeinsamen Rennen (auch wenn da erst ein Überrundeter (Nakajima) Senna das Rennen versauen musste in Brasilien).

Häkkinen jedoch?

Überall im Rennen hinter Senna (Portugal) und zwar auch beträchtlich, sowohl von dem zeitlichen Abstand (Japan, wo 26 Sekunden auf Senna fehlten bzw. fünf Runden vor Schluss fehlten 52 Sekunden bis Senna massiv Tempo rausnahm, wegen zwei Clowns vor ihm, von denen er während deren Überrundeten-Fights nicht abgeschossen werden wollte) als auch vom positionellen Abstand bis zu Häkkinens technischen Defekt (Australien auf vier oder fünf oder sechs teilweise hinter dem 1993er Berger-Ferrari, während Senna dominierend das Rennen führte).

Mit einer Hundertstel vor ihm zu sein oder einer Hundertstel dahinter zu sein kann anscheinend manchmal nicht unbedingt immer "gleich schnell wie Senna" bedeuten, wenn Häkkinen massiv in den Rennen gegenüber Senna verliert... so wie Dhill 1994 halt auch, obwohl der war ja sogar in den Qualifyings heftiger hinter Senna und trotzdem noch massiver weit weg von Senna in den Rennen.
schumi791 hat geschrieben:
Abgesehen davon: man muss sich dann mal auf eines einigen: Berger wird andererseits auch dafür "missbraucht", wenn es darum geht zu zeigen, wie stark oder schwach der 1995er Benetton war (wegen Testfahrten Ende 1995 von Berger). Ja wie? Da ist er dann wieder gut genug dafür, um zu beweisen, dass der 1995er Benetton aufgrund Bergers Dreher eine Krücke war? Aber andererseits gegen Senna wird derselbe Berger diskreditiert.
Mir ist es einerlei: aber dann sollte man sich auf eines einigen. Beides geht nicht.
Du, ich war hier nicht derjenige der behauptet hat, dass Berger kein guter Vergleichsmaßstab für die Qualität eines Formel 1-Autos sei. Wenn dem nämlich so ist wie du sagst, spricht das doch eher dafür, dass Häkkinen klar über Berger anzusiedeln ist. Denn jener hat das Potenzial seiner Autos ja mit Ausnahme von 1999 nahezu immer bestmöglich ausschöpfen können.

Jemand der dazu eher weniger in der Lage ist, wird schon mit einem David Coulthard deutlich mehr Probleme haben.
Sorry, aber ein "Ferrari-Alboreto" um 1987 rum, der

- nur zwei Jahre vorher (nämlich 1985) um die WM fuhr bzw. Vize wurde und
- ein Jahr davor (nämlich) Arnoux (der als Teamkollege 1981/82 gegen Prost nicht weniger scheinen konnte als Coulthard die 1994/95 gegen Dhill tat) als Teamkollegen geschreddert hat (mehr Siege, mehr Poles, mehr Punkte, Qualiduell gewonnen)

wird nicht zu einer lösbareren Teamkollege-Aufgabe als ein End90er/Anfang2000er Coulthard.

Jemand, der dazu in der Lage war (jenen damaligen Mitt-80er Alboreto komplett vorzuführen), hätte mit einem Kaliber wie Coulthard ebenfalls eher gar keine Probleme gehabt als welche zu haben.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von meanmc » 29.09.2019, 10:30

@ D-Zug
@schumi791 -> deine Rangliste!

Hättest auch noch - wie ich schon mal zuvor - das Duell Herbert vs. Häkkinen im Lotus einstreuen können.Da zeigte der Finne auch nicht wirklich "riesiges Talent"!
Und der Lotus war teils gar nicht so schlecht, mit dem aktiven Fahrwerk...

Die Formel 1 war spätestens ab 1994 in einer Fahrerkrise, die im Grunde erst mit dem Auftauchen von Alonso und dem Jahr 2003 beendet war.

Es war fast ein Jahrzehnt, in welchem zwar einige gute Fahrer fuhren, jedoch - wahrscheinlich - M. Schumacher der einzige Top-Pilot war.
-> "wahrscheinlich" deshalb, weil man es anhand der schwachen Konkurrenz kaum beurteilen kann - ich geh jedoch davon aus

Alle Fahrer, ob nun D. Hill, Coulthard, Barrichello, Frentzen, Irvine, Villeneuve, Häkkinen, R. Schumacher, Montoya, Alesi wären wahrscheinlich in anderen Jahrzehnten nicht über den Status eines - teilweise gutem - Beiwerks hinausgekommen. Was sie teilweise ja selbst in ihrem (!) Jahrzehnt nicht übertrafen...
-> eben einem z. B. Berger, und er wäre wohl noch in der oberen Region jener Fahrer-Liste einzuordnen, der auch sehr schnell war, ihm fehlte aber generell die Klasse, "um auch über eine Saison mit den Großen mitzuhalten".

Hätte es in den 80ern keinen - oder nur einen von den vier - Prost, Piquet, Senna oder Mansell gegeben, würden wir heute auch einen Berger in einem anderen Licht sehen ->genau wie manche der von mir genannten Fahrer von 1994-2003.

Das zeigt uns ja auch die reine Logik - D. Hill machte kaum nen Stich gegen einen A. Prost, der ganz getreu dem Motto "Ja, nicht zuviel riskieren", und zudem mit erheblichen Eingewöhnungsschwierigkeiten, die WM locker nachhause fuhr.
Auch gegen Senna hatten Häkkinen oder D. Hill nicht wirklich eine Chance...

Jetzt sind natürlich Prost oder Senna über einem M. Schumacher einzuordnen,zeigt aber umso mehr, dass die Generation "94-03" tolle Talente hatte, aber eben maximal einen wirklichen "Top-Pilot".

Bei D. Hill musste schon alles zusammenkommen - Villeneuve als Rookie als TK, keine Gegner,weit überlegenes Auto -, dass er WM werden konnte. ->das hätten eine VIELZAHL (!) von Fahrern in der F1 Geschichte auch geschafft. Und mit Vielzahl meine ich 100+!!!

Coulthard hatte eine der großen Glückskarrieren der F1 Geschichte. Kaum mal aussergewöhnliche Leistung gezeigt, fuhr er etliche Jahre gar im besten Auto -> und trumpfte erst dann auf, wenn man das so überhaupt nennen darf, wenn andere schwächelten, die kaum besser waren als er (D. Hill 1995 oder Häkkinen 2001).
-> Ich würde Coulthard natürlich hinter Häkkinen einordnen, ob auch hinter D. Hill - schwierig, weil Hill einfach auch zu viele Fehler machte

Barrichello zeigte paar Highlights - absolut, jedoch halte ich sowas für nicht sonderlich aussergewöhnlich, bedenkt man, dass er sich ja durchaus vom Durchschnitt abhob. Zu einem aussergewöhnlichen Piloten macht ihn das ja trotz allem nicht. Ich denke in vielen F1 Piloten stecken "Highlights" - sehen wir ja gar von Piloten wie Perez oder Stoll aktuell, und jene sind sicher nicht mehr als blanker Durchschnitt oder weniger...

Frentzen hatte auch Highlights zu setzen, ihm fehlte aber wie dem Naturtalent Alesi, dem Durchschnittsfahrer Irvine einfach das Talent als Top-Fahrer. In Erinnerung bliebe wohl alleine Alesi - und auch das nur, weil man ihn aufgrund seiner Fahrweise im Gedächtnis behalten hätte.

Villeneuve hätte beinahe die WM 1997 durch sein "ich bin nur in jedem zweiten Rennen gut" weggeschmissen. Ich denke die Saison 1996 sagt hier schon viel aus - über D. Hill UND Villeneuve. Er war sicher besser als der Durchschnitt, mehr aber halt auch nicht.

Und zuletzt noch R. Schumacher und Montoya - wäre auch nur einer von beiden wirklich "top", hätten er die WM 2003 gewonnen! Mehr muss man dazu nicht sagen...

Somit, wie erwähnt, hatte das Jahrzehnt 1994-2003 durchaus auch talentierte Fahrer - aber eben auch nicht mehr, mit der Ausnahme von M. Schumacher.

Das erklärt auch, wieso M. Schumacher so viel Erfolg haben konnte - ausser, wenn ein anderer Pilot im besseren Auto sass, was ja nicht so oft vorkam!

D. Hill konnte die Dominanz bzw. den gleich starken Williams erst dann umsetzen, als es wirklich überhaupt keinen Gegner mehr für ihn extern gab. -> es ist auch immer wieder amüsant, dass manche davon ausgehen,mit Blick auf D. Hill, dass Senna hier nicht deutlich (!) besser abgeschnitten hätte (1994/1995/1996)

Villeneuve konnte nicht mal D. Hill schlagen in 1996, und brachte mit viel Mühe die WM 1997 nachhause.

Häkkinen hatte eben solche Mühe in 1998 und 1999, in 2000 reichte es schon nicht mehr.

Und ab 2000-2004 war der Ferrari ohnehin das Auto, welches es zu schlagen galt! (und ja, ich weiß, dass der 2000er Ferrari nur leicht überlegen war)

@schumi791
Wie sieht denn deine Rangliste der Fahrer 1994-2003!? Mit welchen Begründungen..
(auf die aktuelle Formel1-Situation bezogen)
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 29.09.2019, 18:41

meanmc hat geschrieben: [...]
Oh absolut.

Es kommt in etwa hin mit dem Ranking der Fahrer der damaligen Zeit ab Mitte der 90er bis Alonso und ein damals fahrerisch furchteinflößender Räikkönen auftauchten.

Ich möchte mal - falls ich es nicht irgendwann vorher schon getan habe - ein Beispiel nennen:

Max Verstappen.

Der fährt jetzt 2019 seine vierte "1993"-Saison und - wenn er Pech hat 2020 mit einbezogen - wird er 2020 seine fünfte "1993"-Saison fahren.

Was ich damit meine?

Also im Sinne von: zwei "Sehr-viel-Fache" fahren in besserem Material und für Verstappen bleiben dadurch meistens null Pole Positions und zwei, drei Siege pro Saison übrig (Schumacher holte in einer solchen Saison nur einen Sieg pro Saison und Daniel Ricciardo war auch noch mal einen Tick besser als Brundle und ein 39-jähriger Patrese).

Schumacher hatte nur einmal so eine Saison (halt 1993), als zwei "sehr-viel"-Fache in teils sehr viel besserem Material fuhren. Verstappen hat aber höchstwahrscheinlich nicht das Glück, dass weshalb auch immer jene "sehr-viel"-Fachen in naher Zukunft nicht besseres Material haben werden. Dadurch kann Verstappen, der nicht einen Millimeter weniger Beeindruckendes als Schumacher 1993 (und 1992) gezeigt hat, rein statistisch nichts aufbauen, wenn er demnächst 2020 seine fünfte derartige Saison fährt.

Dann wird oft gesagt, "was kann Schumacher denn dafür, dass es so war, dass er ab Imola 1994 allein auf weiter Flur war"...

Nichts kann er dafür. Aber andere können auch nichts dafür, dass sie nicht in so einem "Luftloch" (ab Monaco 1994 bis Ende 1995) die ganzen ersten Erfolge bzw. durch diese Phase der "Transition" (Zeit der Staffelübergabe bzw. Leere, was große Fahrer angeht) extrem hohe Anzahl an frühen Erfolge holen konnte bzw. in dadurch eher unterlegem Material alle "nass" machte (1996, 1997, 1998) (selbst auf Slicks fahrend den regenbereiften Dhill 1995 in Belgien vorführen und so'ne Sachen).

Heißt ja nicht, dass er, selbst wenn er ab Mitte der 80er direkt im Wespennest der FabFour seine F1-Karriere begonnen hätte, keinen Titel gewonnen hätte. Irgendwas zwischen zwei, drei Titel womöglich. Wie die besten der damaligen Zeit halt (Senna/Prost), aber niemals 91 Siege und 7 Titel, weshalb er hauptsächlich deswegen von einigen als haushoch bester angesehen wird.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 01.10.2019, 23:13

schumi791 hat geschrieben:
Abgesehen davon: man muss sich dann mal auf eines einigen: Berger wird andererseits auch dafür "missbraucht", wenn es darum geht zu zeigen, wie stark oder schwach der 1995er Benetton war (wegen Testfahrten Ende 1995 von Berger). Ja wie? Da ist er dann wieder gut genug dafür, um zu beweisen, dass der 1995er Benetton aufgrund Bergers Dreher eine Krücke war? Aber andererseits gegen Senna wird derselbe Berger diskreditiert.

Mir ist es einerlei: aber dann sollte man sich auf eines einigen. Beides geht nicht.
Du, ich war hier nicht derjenige der behauptet hat, dass Berger kein guter Vergleichsmaßstab für die Qualität eines Formel 1-Autos sei. Wenn dem nämlich so ist wie du sagst, spricht das doch eher dafür, dass Häkkinen klar über Berger anzusiedeln ist. Denn jener hat das Potenzial seiner Autos ja mit Ausnahme von 1999 nahezu immer bestmöglich ausschöpfen können.

Jemand der dazu eher weniger in der Lage ist, wird schon mit einem David Coulthard deutlich mehr Probleme haben.
Ehm, gibts denn überhaupt einen namhaften Experten, der ernsthaft auf die Idee kommt, Berger mit Häkkinen auf eine Stufe zu stellen, ausser unsere zwei Experten hier? Wäre mir neu. Nur leidet die Argumentation der beiden eben darunter, dass sie so ausgelegt ist, damit Schumacher so schwach wie möglich davonkommt.

Ich gehe dann sogar so weit, dass ich zu bezweifeln wage, dass Berger - ohne zeitliche Berücksichtigung - überhaupt jemals so gut wie Coulthard war. Das bringt eben die zunehmende Professionalisierung mit sich. Coulthard war doch im Vergleich zu Berger ein top durchtrainierter Athlet. Die Zeiten, in denen Berger antrat, waren da völlig anders. Das durchschnittliche Niveau der Fahrer stieg durch und durch, und spätestens ab 2000 war dies um einige Level höher als es noch 1990 der Fall war.

Alleine wenn man schon sieht, wie fit ein Button in den 2000ern war. Da kommt keiner der Herren Weltmeister aus den 80ern ran. Die zunehmende sportliche Professionalität brachte das mit sich. Und Häkkinen musste eben gegen solche Leute bestehen. Diese Professionalisierung brachte eben auch mit sich, dass die leistungsmässigen Abstände zwischen den Fahrern kleiner wurden. Und das war ja nicht nur im Motorsport so, sondern im Sport überhaupt.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 04.10.2019, 16:49

bolfo hat geschrieben:
schumi791 hat geschrieben:
Abgesehen davon: man muss sich dann mal auf eines einigen: Berger wird andererseits auch dafür "missbraucht", wenn es darum geht zu zeigen, wie stark oder schwach der 1995er Benetton war (wegen Testfahrten Ende 1995 von Berger). Ja wie? Da ist er dann wieder gut genug dafür, um zu beweisen, dass der 1995er Benetton aufgrund Bergers Dreher eine Krücke war? Aber andererseits gegen Senna wird derselbe Berger diskreditiert.

Mir ist es einerlei: aber dann sollte man sich auf eines einigen. Beides geht nicht.
Du, ich war hier nicht derjenige der behauptet hat, dass Berger kein guter Vergleichsmaßstab für die Qualität eines Formel 1-Autos sei. Wenn dem nämlich so ist wie du sagst, spricht das doch eher dafür, dass Häkkinen klar über Berger anzusiedeln ist. Denn jener hat das Potenzial seiner Autos ja mit Ausnahme von 1999 nahezu immer bestmöglich ausschöpfen können.

Jemand der dazu eher weniger in der Lage ist, wird schon mit einem David Coulthard deutlich mehr Probleme haben.
Ehm, gibts denn überhaupt einen namhaften Experten, der ernsthaft auf die Idee kommt, Berger mit Häkkinen auf eine Stufe zu stellen, ausser unsere zwei Experten hier? Wäre mir neu. Nur leidet die Argumentation der beiden eben darunter, dass sie so ausgelegt ist, damit Schumacher so schwach wie möglich davonkommt.

Ich gehe dann sogar so weit, dass ich zu bezweifeln wage, dass Berger - ohne zeitliche Berücksichtigung - überhaupt jemals so gut wie Coulthard war. Das bringt eben die zunehmende Professionalisierung mit sich. Coulthard war doch im Vergleich zu Berger ein top durchtrainierter Athlet. Die Zeiten, in denen Berger antrat, waren da völlig anders. Das durchschnittliche Niveau der Fahrer stieg durch und durch, und spätestens ab 2000 war dies um einige Level höher als es noch 1990 der Fall war.

Alleine wenn man schon sieht, wie fit ein Button in den 2000ern war. Da kommt keiner der Herren Weltmeister aus den 80ern ran. Die zunehmende sportliche Professionalität brachte das mit sich. Und Häkkinen musste eben gegen solche Leute bestehen. Diese Professionalisierung brachte eben auch mit sich, dass die leistungsmässigen Abstände zwischen den Fahrern kleiner wurden. Und das war ja nicht nur im Motorsport so, sondern im Sport überhaupt.
Dhill hat den Coulthard geplättet ohne Ende. Ist Dhill jetzt auch der super duper Modellathlet...?

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 04.10.2019, 18:12

D-Zug hat geschrieben:
Dhill hat den Coulthard geplättet ohne Ende. Ist Dhill jetzt auch der super duper Modellathlet...?
Hill ist Weltmeister. Coulthard nicht. Offenbar kann man Hill über Coulthard einstufen.

Dennoch ists nicht so, dass Hill durchaus dominant war. 1994 kam Coulthard über Nacht als Einsatzfahrer in den Williams. Das war keine einfache Situation. Dennoch konnte er früh Hills Tempo zumindest mitgehen. In Estoril kam er unmittelbar hinter Hill ins Ziel, in Monza wäre er das ebenfalls. Und danach durfte er nicht mehr fahren. Alles in allem hat er nicht schlechter ausgesehen gegen Hill als es Mansell tat.

1995 war Hill in der ersten Phase klar stärker. Gegen Saisonmitte jedoch war Coulthard in der Quali stärker. Das zeigen 4 Poles in Serie für Williams. In Estoril hat er verdient gewonnen. Coulthard machte einfach viel Mist. In Monza wirft er den Sieg bereits in der Aufwärmrunde weg. In Australien hat er Chancen auf den Sieg und wirft die Karre bei der Boxeneinfahrt in die Mauer. Auf lange Distanz gesehen wäre das Siegverhältnis kaum 9:1 für Hill ausgefallen. Bereits nach 1996 würde es anders aussehen. Selbst, wenn er so fährt wie Villeneuve, stehts dann 17:5, wenn er ein bisschen besser fährt stehts siegmässig um die 3:1 im Verhältnis.

Warum sollte Coulthard nach 1,5 Jahren nicht besser geworden sein? Ich glaube nicht, dass er 1994 und 95 auf seinem Höchstlevel fuhr. Da war er ja doch noch recht unerfahren. Die wirklich guten Rennen zeigte er dann erst ab 1997.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 04.10.2019, 18:17

bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:
Dhill hat den Coulthard geplättet ohne Ende. Ist Dhill jetzt auch der super duper Modellathlet...?
Hill ist Weltmeister. Coulthard nicht. Offenbar kann man Hill über Coulthard einstufen.

Dennoch ists nicht so, dass Hill durchaus dominant war. 1994 kam Coulthard über Nacht als Einsatzfahrer in den Williams. Das war keine einfache Situation. Dennoch konnte er früh Hills Tempo zumindest mitgehen. In Estoril kam er unmittelbar hinter Hill ins Ziel, in Monza wäre er das ebenfalls. Und danach durfte er nicht mehr fahren. Alles in allem hat er nicht schlechter ausgesehen gegen Hill als es Mansell tat.

1995 war Hill in der ersten Phase klar stärker. Gegen Saisonmitte jedoch war Coulthard in der Quali stärker. Das zeigen 4 Poles in Serie für Williams. In Estoril hat er verdient gewonnen. Coulthard machte einfach viel Mist. In Monza wirft er den Sieg bereits in der Aufwärmrunde weg. In Australien hat er Chancen auf den Sieg und wirft die Karre bei der Boxeneinfahrt in die Mauer. Auf lange Distanz gesehen wäre das Siegverhältnis kaum 9:1 für Hill ausgefallen. Bereits nach 1996 würde es anders aussehen. Selbst, wenn er so fährt wie Villeneuve, stehts dann 17:5, wenn er ein bisschen besser fährt stehts siegmässig um die 3:1 im Verhältnis.

Warum sollte Coulthard nach 1,5 Jahren nicht besser geworden sein? Ich glaube nicht, dass er 1994 und 95 auf seinem Höchstlevel fuhr. Da war er ja doch noch recht unerfahren. Die wirklich guten Rennen zeigte er dann erst ab 1997.
Das mit "vier Poles in Serie" ist gut:

Leclerc ist eine Art Coulthard.

Ansonsten, was Coulthard angeht: der ist seit 1993 Williams-Testfahrer gewesen und hat 1994 nichts gerissen. 1995 war er auch nicht beeindruckend. Crasht das Auto in der Einführungsrunde und crasht das Auto in der Einfahrt zur Box zum Boxenstopp.

Das ist Coulthard.

Edit: Alter Falter, was alles hochgejubelt wird, damit Häkkinen und Dhill gut dastehen...

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 05.10.2019, 14:43

D-Zug hat geschrieben: Das mit "vier Poles in Serie" ist gut:

Leclerc ist eine Art Coulthard.
Du hast ja behauptet, Hill habe Couthard zerstört. Vier Poles in Serie holt man aber nicht, wenn der Teamkollegen einen zerstört. Coulthard war 1995 einfach zu dumm. In Silverstone vergibt er den Sieg wegen einer Durchfahrtsstrafe. In Monza wirft er den Sieg selbst weg (von Pole aus). In Australien die Boxengassensache. Sich zu dumm angestellt. Aber speedmässig war er nicht so schlecht.

Ansonsten, was Coulthard angeht: der ist seit 1993 Williams-Testfahrer gewesen und hat 1994 nichts gerissen. 1995 war er auch nicht beeindruckend. Crasht das Auto in der Einführungsrunde und crasht das Auto in der Einfahrt zur Box zum Boxenstopp.

Das ist Coulthard.

Edit: Alter Falter, was alles hochgejubelt wird, damit Häkkinen und Dhill gut dastehen...
Ui. Prost ist auch schon mal in der Aufwärmrunde ausgeruscht. Mansell würgte sich 1991 den Motor selbst ab in Kanada. Wie die hochgejubelt werden, damit Senna gut dasteht...

Im Endeffekt war Coulthard 1994 ein Rookie. Und 1995 war seine zweite Saison. Selbst Verstappen hat sich in der dritten Saison noch saudumm angestellt. Es behauptet ja auch keiner, dass Coulthard ein Weltmeisterfahrer war. Aber so schlecht, wie er dargestellt wird, war er mitnichten, sonst hätte er kaum solange bei McLaren-Mercedes fahren können. Gerade Mercedes wollte nie einfach eine Lachnummer im Cockpit haben. Alleine die Tatsache, dass Coulthard 9 Jahre für ein Mercedes-finanziertes Team fahren durfte, zeigt, dass er so schlecht nicht sein konnte, wie er nun dargestellt wird.

Es ist selbstredend, dass ein guter Fahrer wie Coulthard sich sehr wohl nach 2 Jahren noch verbessert. Es gibt fast keine Beispiele von Fahrern, die von Beginn an am Limit performt haben. Mega-Talente wie ein Hamilton, der gleich mit Alonso mithalten konnte, sind und bleiben die absolute Ausnahme.

Zudem muss man nur einen Blick auf 1995 werfen. Mansell kam nicht an die Speed von Häkkinen ran. Und der fuhr 1994 Rennen und 1995 die Tests. In seinen Renneinsätzen war er beide Male sowohl in der Quali als auch im Rennen langsamer als Häkkinen.

Es ist doch bezeichnend, dass man Coulthards Unerfahrenheit nutzt, um Häkkinen zu relativieren; andererseits braucht man aber einen Mansell, um Senna 1991 gut dastehen zu lassen, obschon der sich 1994 und 1995 viel schlechter als Coulthard angestellt hat - mit nicht weniger Erfahrung in den neuen Boliden. In den 6 Renneinsätzen 1994-95 war Mansell 5 Mal langsamer in den Qualis und 6 Mal langsamer in den Rennen als der jeweilige Teamkollege. Der ach so tolle Mansell. Und du willst Coulthard nun etwas vorhalten?
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 05.10.2019, 16:18

bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben: Das mit "vier Poles in Serie" ist gut:

Leclerc ist eine Art Coulthard.
Du hast ja behauptet, Hill habe Couthard zerstört. Vier Poles in Serie holt man aber nicht, wenn der Teamkollegen einen zerstört. Coulthard war 1995 einfach zu dumm. In Silverstone vergibt er den Sieg wegen einer Durchfahrtsstrafe. In Monza wirft er den Sieg selbst weg (von Pole aus). In Australien die Boxengassensache. Sich zu dumm angestellt. Aber speedmässig war er nicht so schlecht.

Ansonsten, was Coulthard angeht: der ist seit 1993 Williams-Testfahrer gewesen und hat 1994 nichts gerissen. 1995 war er auch nicht beeindruckend. Crasht das Auto in der Einführungsrunde und crasht das Auto in der Einfahrt zur Box zum Boxenstopp.

Das ist Coulthard.

Edit: Alter Falter, was alles hochgejubelt wird, damit Häkkinen und Dhill gut dastehen...
Ui. Prost ist auch schon mal in der Aufwärmrunde ausgeruscht. Mansell würgte sich 1991 den Motor selbst ab in Kanada. Wie die hochgejubelt werden, damit Senna gut dasteht...
Prost war frischer Siegrekord-Halter (ab September 1987) als er ein paar Monate später (Anfang 1988) Sennas Teamkollege wurde. Er war weder zu neu in der F1 noch ein has been wie Jones 1985/86 noch ein höchstens nur überdurchschnittlich solides Talent.

Nicht erwähnt werden muss, dass Senna den sofort in den Schatten gestellt hat.
Im Endeffekt war Coulthard 1994 ein Rookie. Und 1995 war seine zweite Saison. Selbst Verstappen hat sich in der dritten Saison noch saudumm angestellt. Es behauptet ja auch keiner, dass Coulthard ein Weltmeisterfahrer war. Aber so schlecht, wie er dargestellt wird, war er mitnichten, sonst hätte er kaum solange bei McLaren-Mercedes fahren können. Gerade Mercedes wollte nie einfach eine Lachnummer im Cockpit haben. Alleine die Tatsache, dass Coulthard 9 Jahre für ein Mercedes-finanziertes Team fahren durfte, zeigt, dass er so schlecht nicht sein konnte, wie er nun dargestellt wird.

Es ist selbstredend, dass ein guter Fahrer wie Coulthard sich sehr wohl nach 2 Jahren noch verbessert. Es gibt fast keine Beispiele von Fahrern, die von Beginn an am Limit performt haben. Mega-Talente wie ein Hamilton, der gleich mit Alonso mithalten konnte, sind und bleiben die absolute Ausnahme.

Zudem muss man nur einen Blick auf 1995 werfen. Mansell kam nicht an die Speed von Häkkinen ran. Und der fuhr 1994 Rennen und 1995 die Tests. In seinen Renneinsätzen war er beide Male sowohl in der Quali als auch im Rennen langsamer als Häkkinen.

Es ist doch bezeichnend, dass man Coulthards Unerfahrenheit nutzt, um Häkkinen zu relativieren; andererseits braucht man aber einen Mansell, um Senna 1991 gut dastehen zu lassen, obschon der sich 1994 und 1995 viel schlechter als Coulthard angestellt hat - mit nicht weniger Erfahrung in den neuen Boliden. In den 6 Renneinsätzen 1994-95 war Mansell 5 Mal langsamer in den Qualis und 6 Mal langsamer in den Rennen als der jeweilige Teamkollege. Der ach so tolle Mansell. Und du willst Coulthard nun etwas vorhalten?
Wo Coulthard stand im Vergleich zu Dhill sah man 1996 als Villeneuve Dhills Teamkollege wurde.

Und man komme mir jetzt nicht mit, "Villeneuve fuhr tausende Testkilometer, bevor er 1996 ran durfte"... Coulthard war die ganze Saison 1993 Williams-Testfahrer und weitere Eingewöhnungszeit sollen die acht GP-Wochenenden in 1994 sein. Ab 1995 hatte seine Leistung somit zu sitzen.

Abschließend zum Coulthard/Mansell-Vergleich: bei der Hälfte der GP-Einsätze (vier vs. acht Einsätze gegenüber Coulthard) entschied Mansell 1994 die Kategorie "Sieg" und "Pole Position" für sich und holte nahezu so viele Punkte wie Coulthard, der 18 (?) Jahre jünger war und angeblich ein Modellathlet.

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bolfo
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 06.10.2019, 17:00

D-Zug hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben: Ui. Prost ist auch schon mal in der Aufwärmrunde ausgeruscht. Mansell würgte sich 1991 den Motor selbst ab in Kanada. Wie die hochgejubelt werden, damit Senna gut dasteht...
Prost war frischer Siegrekord-Halter (ab September 1987) als er ein paar Monate später (Anfang 1988) Sennas Teamkollege wurde. Er war weder zu neu in der F1 noch ein has been wie Jones 1985/86 noch ein höchstens nur überdurchschnittlich solides Talent.

Nicht erwähnt werden muss, dass Senna den sofort in den Schatten gestellt hat.
In den Schatten gestellt? C'mon. Dann hätte Senna nicht jeweils bis zum Ende um den Titel fahren müssen. Senna war besser. Aber dominiert hat er Prost nicht, auch wenns die Senna-Fans immer wieder gerne so hinstellen.



Wo Coulthard stand im Vergleich zu Dhill sah man 1996 als Villeneuve Dhills Teamkollege wurde.

Und man komme mir jetzt nicht mit, "Villeneuve fuhr tausende Testkilometer, bevor er 1996 ran durfte"... Coulthard war die ganze Saison 1993 Williams-Testfahrer und weitere Eingewöhnungszeit sollen die acht GP-Wochenenden in 1994 sein. Ab 1995 hatte seine Leistung somit zu sitzen.

Abschließend zum Coulthard/Mansell-Vergleich: bei der Hälfte der GP-Einsätze (vier vs. acht Einsätze gegenüber Coulthard) entschied Mansell 1994 die Kategorie "Sieg" und "Pole Position" für sich und holte nahezu so viele Punkte wie Coulthard, der 18 (?) Jahre jünger war und angeblich ein Modellathlet.
Wo sah man das? 1996 war das Auto viel besser. Ich habe absolut keine Zweifel daran, dass Coulthard mit dem FW18 auch 4 Siege zustande gebracht hätte. Coulthard hatte Ende 1995 20 Punkte Rückstand, Villeneuve 19. Coulthard holte 1995 5 Pole Positions. Villeneuve im überlegenen FW18 nur deren 3. Ich sehe deshalb absolut nicht, wo Villeneuve besser war. Der einzige Grund, weshalb Coulthard nicht so gut aussieht, ist die Tatsache, dass Schumacher in den Rennen eben mithalten konnte. Es ist dann auch so, dass Coulthard 3 mal hinter Schumacher Zweiter wurde. Gib Schumacher eine Krücke wie 1996, und Coulthard kommt auch auf die 4 Siege von Villeneuve. Ich sehe deshalb absolut nicht, wo Villeneuve besser dastehen sollte. Da seid ihr offenbar vom ersten Rennen etwas verblendet. Anschliessend hatte er gegen Hill doch kaum einen Stich.

Und Mansell... Wow, er schafft den Pole/Sieg-Vergleich. Aber eben auch nur, weil Hill in Australien ausfällt. Mansell fährt dort über eine Sekunde pro Runde langsamer als Hill und gewinnt am Ende nur, weil Berger einen Fehler macht. Gleiche Voraussetzungen, und Coulthard gewinnt locker in Monza und in Estoril. Der Vergleich ist daher absolut schwachsinnig. Das einzige, was Mansell besser machte, war die Pole Position in Australien. In den Rennen ist er aber von Hill ganz klar weiter entfernt als es Coulthard in seinen beiden letzten Rennen in Italien und Portugal. Unter normalen Umständen wird Mansell eben auch in Australien maximal Vierter. Zudem ists so, dass Coulthard in mehreren Rennen unverschuldet ausfällt. So verliert er in Monza einen sicheren zweiten Platz in der letzten Runde.

Insofern ist die Argumentation über die Statistik absolut nichts aussagend. Das hat wohl auch Williams gemerkt, weshalb sie Coulthard und nicht Mansell den Vertrag für 1995 gaben. Das waren ja keine Dummköpfe und hatten sehr wohl Einblick in die Daten. Ausser der Leistung gab es keinen Grund, sich gegen Mansell zu entscheiden. Immerhin hatte man keinen absoluten Nummer 1 Pilot, der Weltmeister wäre, und hätte Mansell derart performt, wie ihr hier darstellt, hätte man definitiv ihm den Vertrag gegeben. Aber ein abgestaubter Sieg alleine reicht halt eben nicht, wenn man auf Hill eine Sekunde pro Runde verliert in den Rennen.
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D-Zug
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 06.10.2019, 20:31

bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben: Ui. Prost ist auch schon mal in der Aufwärmrunde ausgeruscht. Mansell würgte sich 1991 den Motor selbst ab in Kanada. Wie die hochgejubelt werden, damit Senna gut dasteht...
Prost war frischer Siegrekord-Halter (ab September 1987) als er ein paar Monate später (Anfang 1988) Sennas Teamkollege wurde. Er war weder zu neu in der F1 noch ein has been wie Jones 1985/86 noch ein höchstens nur überdurchschnittlich solides Talent.

Nicht erwähnt werden muss, dass Senna den sofort in den Schatten gestellt hat.
In den Schatten gestellt? C'mon. Dann hätte Senna nicht jeweils bis zum Ende um den Titel fahren müssen. Senna war besser. Aber dominiert hat er Prost nicht, auch wenns die Senna-Fans immer wieder gerne so hinstellen.
Ja, in den Schatten gestellt. Prost konnte fast überhaupt nicht mehr vor ihm sein... im Rennen wohlgemerkt.

20, 30, 40, 50 Sekunden hinter Senna. Und sonst bis auf ein, zwei Ausnahmen immer locker vor Prost liegend technische Defekte erlitten (USA, Silverstone, Monza).

Ja, in den Schatten gestellt.

Niemals konnte irgend jemand auch nur ansatzweise so etwas gegen Prost als Teamkollege abziehen, geschweige denn mehr Rennen gegen ihn während ihrer gemeinsamen Teamkollegenzeit gewinnen (und mit "Teamkollegen" meine ich in dem Fall Lauda, Mansell, Rosberg, Dhill, Arnoux und nicht Cheever, Johansson, Alesi oder so was)...
Wo Coulthard stand im Vergleich zu Dhill sah man 1996 als Villeneuve Dhills Teamkollege wurde.

Und man komme mir jetzt nicht mit, "Villeneuve fuhr tausende Testkilometer, bevor er 1996 ran durfte"... Coulthard war die ganze Saison 1993 Williams-Testfahrer und weitere Eingewöhnungszeit sollen die acht GP-Wochenenden in 1994 sein. Ab 1995 hatte seine Leistung somit zu sitzen.

Abschließend zum Coulthard/Mansell-Vergleich: bei der Hälfte der GP-Einsätze (vier vs. acht Einsätze gegenüber Coulthard) entschied Mansell 1994 die Kategorie "Sieg" und "Pole Position" für sich und holte nahezu so viele Punkte wie Coulthard, der 18 (?) Jahre jünger war und angeblich ein Modellathlet.
Wo sah man das? 1996 war das Auto viel besser. Ich habe absolut keine Zweifel daran, dass Coulthard mit dem FW18 auch 4 Siege zustande gebracht hätte. Coulthard hatte Ende 1995 20 Punkte Rückstand, Villeneuve 19. Coulthard holte 1995 5 Pole Positions. Villeneuve im überlegenen FW18 nur deren 3. Ich sehe deshalb absolut nicht, wo Villeneuve besser war. Der einzige Grund, weshalb Coulthard nicht so gut aussieht, ist die Tatsache, dass Schumacher in den Rennen eben mithalten konnte. Es ist dann auch so, dass Coulthard 3 mal hinter Schumacher Zweiter wurde. Gib Schumacher eine Krücke wie 1996, und Coulthard kommt auch auf die 4 Siege von Villeneuve. Ich sehe deshalb absolut nicht, wo Villeneuve besser dastehen sollte. Da seid ihr offenbar vom ersten Rennen etwas verblendet. Anschliessend hatte er gegen Hill doch kaum einen Stich.

Und Mansell... Wow, er schafft den Pole/Sieg-Vergleich. Aber eben auch nur, weil Hill in Australien ausfällt. Mansell fährt dort über eine Sekunde pro Runde langsamer als Hill und gewinnt am Ende nur, weil Berger einen Fehler macht. Gleiche Voraussetzungen, und Coulthard gewinnt locker in Monza und in Estoril. Der Vergleich ist daher absolut schwachsinnig. Das einzige, was Mansell besser machte, war die Pole Position in Australien. In den Rennen ist er aber von Hill ganz klar weiter entfernt als es Coulthard in seinen beiden letzten Rennen in Italien und Portugal. Unter normalen Umständen wird Mansell eben auch in Australien maximal Vierter. Zudem ists so, dass Coulthard in mehreren Rennen unverschuldet ausfällt. So verliert er in Monza einen sicheren zweiten Platz in der letzten Runde.

Insofern ist die Argumentation über die Statistik absolut nichts aussagend. Das hat wohl auch Williams gemerkt, weshalb sie Coulthard und nicht Mansell den Vertrag für 1995 gaben. Das waren ja keine Dummköpfe und hatten sehr wohl Einblick in die Daten. Ausser der Leistung gab es keinen Grund, sich gegen Mansell zu entscheiden. Immerhin hatte man keinen absoluten Nummer 1 Pilot, der Weltmeister wäre, und hätte Mansell derart performt, wie ihr hier darstellt, hätte man definitiv ihm den Vertrag gegeben. Aber ein abgestaubter Sieg alleine reicht halt eben nicht, wenn man auf Hill eine Sekunde pro Runde verliert in den Rennen.
Wo Villeneuve 1996 besser war als Coulthard 1995? Voll mehr Siege geholt, voll mehr großartige Einzelrennen gezeigt, voll mehr Punkte geholt. Bis zum letzten Rennen um die WM gefahren.

Und dann als Krönung Dhill in einzelnen Rennen dermaßen niedergerungen.

Coulthard/Frentzen statt Villeneuve/Frentzen im 1997er Williams und Coulthard wäre filettiert worden. Vielleicht sogar auch von Frentzen...

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meanmc
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von meanmc » 06.10.2019, 22:04

D-Zug hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:
Prost war frischer Siegrekord-Halter (ab September 1987) als er ein paar Monate später (Anfang 1988) Sennas Teamkollege wurde. Er war weder zu neu in der F1 noch ein has been wie Jones 1985/86 noch ein höchstens nur überdurchschnittlich solides Talent.

Nicht erwähnt werden muss, dass Senna den sofort in den Schatten gestellt hat.
In den Schatten gestellt? C'mon. Dann hätte Senna nicht jeweils bis zum Ende um den Titel fahren müssen. Senna war besser. Aber dominiert hat er Prost nicht, auch wenns die Senna-Fans immer wieder gerne so hinstellen.
Ja, in den Schatten gestellt. Prost konnte fast überhaupt nicht mehr vor ihm sein... im Rennen wohlgemerkt.

20, 30, 40, 50 Sekunden hinter Senna. Und sonst bis auf ein, zwei Ausnahmen immer locker vor Prost liegend technische Defekte erlitten (USA, Silverstone, Monza).

Ja, in den Schatten gestellt.

Niemals konnte irgend jemand auch nur ansatzweise so etwas gegen Prost als Teamkollege abziehen, geschweige denn mehr Rennen gegen ihn während ihrer gemeinsamen Teamkollegenzeit gewinnen (und mit "Teamkollegen" meine ich in dem Fall Lauda, Mansell, Rosberg, Dhill, Arnoux und nicht Cheever, Johansson, Alesi oder so was)...
Gut geschrieben, @ D-Zug

Das ist immer amüsant - einen D. Hill oder Couthard ins Rampenlicht stellen (, da man mit ihnen zur F1 gekommen ist!! und somit diese Fahrer völlig überbewertet), aber Senna vs. Prost bis zuletzt nicht wahr haben wollen...

Ein sehr gutes Beispiel für das völlig falsche Einschätzen des Duells Senna vs. Prost ist z. B. Mexico City 1989 - gerne mal das Rennen anschauen.

Während Prost stets einen auf "ich geh nicht auf die Quali und stell lieber mein Auto ein" gemacht hat, hat Senna BEIDES gemacht - weil Prosts Gerede ohnehin nur reine Ausreden waren.

Senna distanzierte Prost an diesem WE in der Quali um 0,9 Sekunden UND dominierte ihn auch genauso im Rennen. Er fuhr clever sein Rennen an der Spitze, hielt Prost völlig fair hinter sich, schonte seine Reifen und überrundete (!!) Prost im Rennen gar, da Prost zweimal an die Box musste, während Senna durchfahren konnte. -> besseres Setup und Reifenmanagment sowie richtigere Reifenwahl + Fahrweise dementsprechend... Senna fuhr meist recht taktisch und clever - anders lautende Meinungen sind auch ins Reich der Märchen zu verweisen!

Nur ein Beispiel dafür, dass viele überhaupt keine Ahnung vom Duell Senna vs. Prost haben :idea:

Senna war Prost in allein Belangen weit überlegen - und dafür, dass Prost einer der Top Fahrer der F1 Geschichte war, sollte das eigentlich allen aufzeigen, welches Talent der Brasilianer war.

Aber wenigstens fantasieren einige nicht mehr davon, dass Prost "besser" als Senna war - immerhin...

Da die WM 1988 durch den völlig unnötigen Zwischenfall in Monza sowie die unerklärlichen Auftritte Sennas in Portugal und Spanien - ich sag mal - "NUR in die Länge gezogen wurden" - Senna stand ja praktisch nach Belgien schon als WM fest - ist vor allem das Jahr 1989 in diesem Duell interessant.

Brasilien
Kann man nicht beurteilen, da Berger, halb im Gras, Senna bereits in der 1. Kurve abräumt. Geht man von den nächsten Rennen aus, und, dass Prost hinter Mansell nur Zweiter wurde, kann man ja ausrechnen, wer das Duell in dem Rennen gewonnen hätte.

San Marino
Das Rennen mit der Absprache. Auf jene möchte ich nicht eingehen. Fest steht, dass Prost eines seiner wenigen wirklich schlechten Rennen fuhr und Senna mit 40 Sekunden Vorsprung gewann!

Monaco
Senna gewann das Rennen mit 52 Sekunden Vorsprung.

Mexico
Senna überrundete (!!) Prost im Rennen, gewann das Rennen am Ende 56 Sekunden vor Prost, da er den Franzosen wieder vorbeiließ

Ab dann begann die Pechsträhne von Senna - schaut man auf die drei Rennen, die beide bisher beendeten, liegen wir beim durchschnittlichen Vorsprung bei fast 50 Sekunden!!

USA
Senna führt uneinholbar - Vorsprung wäre wohl am Ende auf 50-60 Sekunden hinausgelaufen - und schied mit technischen Problemen aus

Kanada
Senna führte weit überlegen im Regen - schied kürz vor Schluss aus. Duell Prost vs. Senna jedoch nicht zu beurteilen, da Prost früh ausschied. Bedenkt man die Duelle im Regen, kann man sich das Ergebnis aber denken.

Frankreich
Senna out am Start - hier wäre es durchaus möglich gewesen, dass Prost, wie 1988, als beide (!) McLaren in Spritprobleme kamen, gewinnt. Wer weiß jedoch, nachdem Senna Prost bisher KEINE Chance ließ. Beim ersten Start führte Senna zumindest vor Prost...

England
Senna out mit Getriebeproblemen in Führung vor Prost

Deutschland
Senna siegt 18 Sekunden vor Prost

Ungarn
Senna 18 Sekunden vor Prost

Belgien
Senna knapp vor Prost - allerdings fuhr, soweit ich noch weiß, Senna am Ende nur noch auf Ankommen

Italien
Senna führt knapp vor Ende des Rennens mit 22 Sekunden vor Prost, als er erneut mit einem technischen Defekt ausschied

Portugal
Mansell räumt Senna ab - Senna lag zu diesem Zeitpunkt klar vor Prost

Spanien
Senna 53 Sekunden vor Prost

Japan
Prosts einziges Rennen, dass er wohl vor Senna beendet hätte - bzw., wenn er Senna nicht ins Auto fährt, nicht mal das!!!

Australien
Beide out...

Fazit:
Prost war, wie @ D-Zug schrieb, nahezu in jedem Rennen nicht nur chancenlos, sondern wurde regelrecht vorgeführt!

Heutzutage wäre das Forum in Aufruhr, hätten wir so eine WM - und hat Senna nicht soviele technische Probleme, wäre die Saison wohl als eine, vielleicht DIE, größte Leistung eines Fahrers eingegangen -> eben WEIL er eine solche Größe wie Prost mal eben so demontiert hat!

PS
zu Mansell, D. Hill, Coulthard

Selbst bei Leuten, die Mansell nicht "so hoch einordnen", liegt er "Meilen" vor jenen beiden (oder so Leuten wie Barrichello und Co.).

Mehr will ich zu dieser absurden Ansicht, dass jene beiden auch nur in der Nähe von Mansell wären, gerade nicht schreiben.
(auf die aktuelle Formel1-Situation bezogen)
Dave Mustaine : "If there's a new way, I'll be the first in line (But it better work this time)"

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