Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

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Jan565
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von Jan565 » 11.09.2019, 22:16

Schumacher war auch einmalig in der Arbeitsweise. Er kannte jeden Mechaniker mit Vornamen, egal ob an der Strecke oder in der Fabrik. War der erste der anfing und der letzte der aufgehört hat am Abend. Diese Arbeitsmoral gab es vorher nie und wird es wohl auch nie wieder geben. Schumacher war vielleicht nicht Perfekt, hat es aber verstanden, sein Team zusammen zu halten und eben das er nur MIT dem Team gewinnt und es kein Alleingang ist. Schade nur, dass er nach 2006 das Cockpit räumen musste. (Räikönen Vertrag bestand für 2007 schon 2005, von dem MS wusste).

VET dagegen steht nicht so hinter dem Team, durch die Blume schimpft er doch ganz gut. Dabei lieben in die Tifusi und haben glaube an den neuen "Schumacher" geglaubt. Kimi dagegen war es schon immer egal was andere von ihm halten. Er kam noch nie so gut in Maranello an wie andere, weil er eben immer sein ding gemacht hat und nach außen hin, nicht gerade eine Parade Beispiel.

Jason-Bourne
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von Jason-Bourne » 12.09.2019, 06:43

Würdet ihr sagen, dass Charles Leclerc das Zeug dazu hat, mental wie auch speedmäßig, mit den Besten von damals mitzuhalten?

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meanmc
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von meanmc » 15.09.2019, 09:44

Jan565 hat geschrieben:Schumacher war auch einmalig in der Arbeitsweise. Er kannte jeden Mechaniker mit Vornamen, egal ob an der Strecke oder in der Fabrik. War der erste der anfing und der letzte der aufgehört hat am Abend. Diese Arbeitsmoral gab es vorher nie und wird es wohl auch nie wieder geben.
Diese Aussage ist FALSCH!!!

Schumacher war in der Tat jemand, der seine Erfolge auch seiner harten Arbeit zu verdanken hat. Es kamen bei ihm sehr viele Faktoren zusammen, die dazu führten, dass er die Rekordbücher "umgeschrieben" hat - und er hat sich seine Erfolge auch vollkommen verdient!

Der Rest der Zeilen ist ein Märchen - denn das gab es alles schon vorher und nachher. Bereits die Generation vor Schumacher hatte solche Fahrer. Selbst ein Mansell, den man gerne als dicken, faulen, langsamen "Sonstwen" bezeichnet, z. B. - von einem Prost, Lauda und vor allem Senna erst gar nicht zu reden.

Und wenn die Fahrer aus den 50er bis 70er Jahren ihre Mechaniker nicht beim Namen gekannt hätten, hätten sie wohl allesamt an Amnesie gelitten. Und auch damals war bereits harte Arbeit notwendig - ein James Hunt wird z. B. in einem völlig falschen Licht heutzutage dargestellt. Generell nutzt es mal in die Geschichte der F1 einzutauchen, anstatt stets nur "Mythen" zu glauben und zu verbreiten.

Viele der Fahrer aus dieser Ära haben vergleichbares geschafft. Man erinnere nur wie viele Rennen sie im Jahr bestritten - was wohl in der Moderne dann auch zu solchen Lobpreisungen wie in deinen Zeilen geführt hätte.

Es gab Fahrer, die haben Tag und Nacht an den eigenen Autos geschraubt - da ist selbst ein Schumacher doch ne Meile von entfernt. Somit - ich würd Schumacher loben für seinen Einsatz, nicht mehr, und nicht weniger :idea:

PS
Deshalb, man kann es drehen und wenden wie man will. Jede Generation hatte ihre "Schumachers" - wenn man es teilweise auch nicht vergleichen kann - z. B. durfte Schumacher nicht an seinem Auto selbst Hand anlegen oder es konzipieren (dieses Märchen, welches sich irrerweise lange gehalten hat, ist ja zum Glück kein Thema mehr), während andere nicht die Möglichkeit hatten, so viele Tests zu fahren oder durch mangelnde Mobilität zeitlich eingeschränkter waren.

Unterm Strich treffen sich viele Fahrer dennoch, denn sie haben vergleichbares geleistet!

Es ist auch logisch, wieso das so ist, weil hier der Mensch (!) ins Spiel kommt, und "solche Menschen" sind nun mal NICHT einmalig :idea:
(auf die aktuelle Formel1-Situation bezogen)
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von Passion » 15.09.2019, 11:13

Jason-Bourne hat geschrieben:Würdet ihr sagen, dass Charles Leclerc das Zeug dazu hat, mental wie auch speedmäßig, mit den Besten von damals mitzuhalten?
Er ist sogar mit 21 schon abgegzockter als Senna und Prost zusammen und rein vom Speed her kann er locker mit beiden mithalten :!:

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von Leclerc-Loeb » 15.09.2019, 16:10

Passion hat geschrieben:
Jason-Bourne hat geschrieben:Würdet ihr sagen, dass Charles Leclerc das Zeug dazu hat, mental wie auch speedmäßig, mit den Besten von damals mitzuhalten?
Er ist sogar mit 21 schon abgegzockter als Senna und Prost zusammen und rein vom Speed her kann er locker mit beiden mithalten :!:
Es war wirklich sehr clever, wie er die Führungsposition nach der Sommerpause übernommen hat.
Er wollte unbedingt die Wende in Monza und hat dafür alles gegeben. :thumbs_up:

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von schumi791 » 15.09.2019, 21:57

meanmc hat geschrieben:
Jan565 hat geschrieben:Schumacher war auch einmalig in der Arbeitsweise. Er kannte jeden Mechaniker mit Vornamen, egal ob an der Strecke oder in der Fabrik. War der erste der anfing und der letzte der aufgehört hat am Abend. Diese Arbeitsmoral gab es vorher nie und wird es wohl auch nie wieder geben.
Diese Aussage ist FALSCH!!!
Bezogen auf den letzten Satz ist die Aussage falsch, aber im Bezug auf die Arbeitsweise stimmt die Aussage doch absolut zu.
Schumacher war in der Tat jemand, der seine Erfolge auch seiner harten Arbeit zu verdanken hat. Es kamen bei ihm sehr viele Faktoren zusammen, die dazu führten, dass er die Rekordbücher "umgeschrieben" hat - und er hat sich seine Erfolge auch vollkommen verdient!
Na siehste geht doch. :wink: :thumbs_up:
Der Rest der Zeilen ist ein Märchen - denn das gab es alles schon vorher und nachher. Bereits die Generation vor Schumacher hatte solche Fahrer. Selbst ein Mansell, den man gerne als dicken, faulen, langsamen "Sonstwen" bezeichnet, z. B. - von einem Prost, Lauda und vor allem Senna erst gar nicht zu reden.
Das will ich nicht bestreiten, nur sind deine Beispiele hierfür leider nicht die besten. Mansell wurde von Piquet damals in der gemeinsamen Williamszeit für seinen mangelnden Testeinsatz kritisiert und jener Piquet war nun wirklich kein Vorbild an Professionalität. Senna leistete bspw. 1993 gar keine Testarbeit für Mclaren und kam nur zu den Rennwochenenden. Eine Tatsache, welche du ja immer gerne hervorhebst um die Quali-Niederlage Sennas gegen Häkkinen zu relativieren. Ein solches Verhalten war für Schumacher einfach undenkbar. Der hat selbst in den schwierigen Zeiten intensiv getestet um den Rückstand auf die Konkurrenz zu negieren.
Prost ist von deinen genannten das einzig gute Beispiel. Da er auf diesem Gebiet Pionierarbeit leistete und sowohl vor als auch nach den Rennen intensiv mit dem Ingenieuren gearbeitet hat, um das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Nicht umsonst wurde in Schumacher damals eine Mischung aus Senna und Prost gesehen. Den Spitznamen "Professor" bekam er ja nicht nur wegen seiner Art des Rennen fahrens, sondern wegen seiner analytischen Arbeitsweise.
Und wenn die Fahrer aus den 50er bis 70er Jahren ihre Mechaniker nicht beim Namen gekannt hätten, hätten sie wohl allesamt an Amnesie gelitten. Und auch damals war bereits harte Arbeit notwendig - ein James Hunt wird z. B. in einem völlig falschen Licht heutzutage dargestellt. Generell nutzt es mal in die Geschichte der F1 einzutauchen, anstatt stets nur "Mythen" zu glauben und zu verbreiten.
Es ist aber ein Unterschied ob ich mir nur eine handvoll Namen merke, denn mehr waren es nicht bis in die 70ziger oder um die 100. Denn zu Schumachers Zeit war die Professionalisierung des Sports im vollen Gange und die Manpower wurde erhöht, was speziell bei einem so finanzstarken Rennstall wie Ferrari schonmal eine ganze Schar neuer Mitarbeiter ausmacht.
James Hunt wird in keinem falschen Licht dargestellt. Er war ein Lebemann auf der Überholspur. Die Professionalität nach einem GP Sonderschichten einzulegen, hatte er nicht und auf dem Niveau eines Schumachers hätte dieser somit auch nie agiert.

Allein im Bereich Fitness war Schumacher auf einem ganz anderen Level an dem sich die nachfolgenden Generationen nun orientieren. Das war der Bereich in dem Schumacher den entscheidenden Schritt nach vorne machte und so seinerseits Pionierarbeit leistete.
Michael Schumacher will always be the greatest!
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 20.09.2019, 18:06

Passion hat geschrieben:
Jason-Bourne hat geschrieben:Würdet ihr sagen, dass Charles Leclerc das Zeug dazu hat, mental wie auch speedmäßig, mit den Besten von damals mitzuhalten?
Er ist sogar mit 21 schon abgegzockter als Senna und Prost zusammen und rein vom Speed her kann er locker mit beiden mithalten :!:
Nein.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 20.09.2019, 18:17

schumi791 hat geschrieben: Senna leistete bspw. 1993 gar keine Testarbeit für Mclaren und kam nur zu den Rennwochenenden. Eine Tatsache, welche du ja immer gerne hervorhebst um die Quali-Niederlage Sennas gegen Häkkinen zu relativieren. Ein solches Verhalten war für Schumacher einfach undenkbar. Der hat selbst in den schwierigen Zeiten intensiv getestet um den Rückstand auf die Konkurrenz zu negieren.
In den Wintertets 1991 hatte Berger auch die Testarbeit gemacht. Was dann ab Phoenix los war, brauchen wir nicht noch mal aufrollen.
schumi791 hat geschrieben:Prost ist von deinen genannten das einzig gute Beispiel. Da er auf diesem Gebiet Pionierarbeit leistete und sowohl vor als auch nach den Rennen intensiv mit dem Ingenieuren gearbeitet hat, um das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Nicht umsonst wurde in Schumacher damals eine Mischung aus Senna und Prost gesehen. Den Spitznamen "Professor" bekam er ja nicht nur wegen seiner Art des Rennen fahrens, sondern wegen seiner analytischen Arbeitsweise.
Ist das so? Also als Lauda McLaren verließ, nahm die Anzahl der Titel pro Jahr ab bei McLaren. Waren es 1984 und 1985 noch zwei Titel pro Jahr (Fahrer- und Konstrukteurs-WM) so nahm die Zahl der Titel ab (1986 "nur" noch Fahrertitel und 1987 goa nix mehr). Als Prost McLaren verließ, ging das nur mit Senna dennoch zwei Jahre lang "Doppeltitel pro Jahr"-mäßig weiter...

Andere Beispiele:

Als Prost zu Ferrari ging, war die Kiste schon fertig. Dann, im Jahr darauf, als das 1991er Auto erst richtig prost-mäßig hätte sein sollen, kam seltsamerweise eine Krücke bei raus.

1993 hatte auch eher Mansell was mit der Entwicklung (1991, 1992) der Kiste zu tun und nicht Prost.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von meanmc » 20.09.2019, 19:08

D-Zug hat geschrieben:
schumi791 hat geschrieben: Senna leistete bspw. 1993 gar keine Testarbeit für Mclaren und kam nur zu den Rennwochenenden. Eine Tatsache, welche du ja immer gerne hervorhebst um die Quali-Niederlage Sennas gegen Häkkinen zu relativieren. Ein solches Verhalten war für Schumacher einfach undenkbar. Der hat selbst in den schwierigen Zeiten intensiv getestet um den Rückstand auf die Konkurrenz zu negieren.
In den Wintertets 1991 hatte Berger auch die Testarbeit gemacht. Was dann ab Phoenix los war, brauchen wir nicht noch mal aufrollen.
schumi791 hat geschrieben:Prost ist von deinen genannten das einzig gute Beispiel. Da er auf diesem Gebiet Pionierarbeit leistete und sowohl vor als auch nach den Rennen intensiv mit dem Ingenieuren gearbeitet hat, um das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Nicht umsonst wurde in Schumacher damals eine Mischung aus Senna und Prost gesehen. Den Spitznamen "Professor" bekam er ja nicht nur wegen seiner Art des Rennen fahrens, sondern wegen seiner analytischen Arbeitsweise.
Ist das so? Also als Lauda McLaren verließ, nahm die Anzahl der Titel pro Jahr ab bei McLaren. Waren es 1984 und 1985 noch zwei Titel pro Jahr (Fahrer- und Konstrukteurs-WM) so nahm die Zahl der Titel ab (1986 "nur" noch Fahrertitel und 1987 goa nix mehr). Als Prost McLaren verließ, ging das nur mit Senna dennoch zwei Jahre lang "Doppeltitel pro Jahr"-mäßig weiter...

Andere Beispiele:

Als Prost zu Ferrari ging, war die Kiste schon fertig. Dann, im Jahr darauf, als das 1991er Auto erst richtig prost-mäßig hätte sein sollen, kam seltsamerweise eine Krücke bei raus.

1993 hatte auch eher Mansell was mit der Entwicklung (1991, 1992) der Kiste zu tun und nicht Prost.
Danke für die Antwort (an meiner Stelle) @D-Zug.. und sorry @Schumi791, dass ich es nicht früher gesehen habe... und klar, hat M. Schumacher seine Erfolge verdient - hab ich wirklich jemals was anderes geschrieben?! Wenn ja, dann war das ein Missverständnis. Im Gesamtkontext war Schumacher der alles überragende Fahrer seiner Zeit - für mich schon immer!
Ich hab mit Sicherheit gut 15 Bücher über Schumi zuhause, aus allen Herren Ländern... also nicht nur aus "deutscher" Sicht!
Ich seh den Mann nur etwas differenzierter, als einige andere... und da bin ich nicht der einzige Mensch ürigens!

Werd kurz was zu @schumi791`s Aussagen schreiben...

Zu Abschnitt 1 - Senna testet 93 nicht, Schumi immer
Das ist sogar etwas anders gelaufen - als Senna WIEDER testete, wurde der McLaren erst zu jenem Auto, dass die letzten drei Rennen hätte gewinnen können (mit einem Senna im Cockpit). Zwei hat er ja gewonnen, in Portugal ist er ja leider ausgefallen - den Sieg hätte er sich mit Sicherheit auch geschnappt, glaube nicht, dass Alesi sich auch in der zweiten Rennhälfte hätte wehren können.

Und... er hatte Schumacher trotz allem im Griff, selbst ohne Tests.. :wink:

Bei diesem Thema gibt es ein Missverständnis - meine Aussagen dazu sind:

Ich werfe es Senna gar vor, dass er nicht getestet hat, da er anderenfalls vielleicht tatsächlich eine Chance auf den Titel gehabt hätte - wobei die Williams schon sehr überlegen waren, und selbst die Benetton, zumindest der mit Schumacher - weil dieser eben auch richtig gut war - ihm davongefahren sind zur Mitte der Saison. Das lag aber an den Powerstrecken, denn Sennas McLaren hatte zu diesem Zeitpunkt eben von den Dreien den schwächsten Motor. Da biste in Magny Cours, Silverstone, Spa, Monza, Hockenheim und Co. nicht unbedingt ideal aufgestellt, wenn die Konkurrenz mehr Motorleistung hat.

Aber - die Situation kannste ja auch nicht unbedingt vergleichen - ausser du nimmst 2007 in deine Rechnung auf. :wink:

Ich weiß worauf du hinauswillst, aber da ging es um etwas mehr als nur "dann geb ich halt weiter 100%"... Senna überlegte ja, "ob er überhaupt weiter fährt"... also eine Sinn-Frage... und wusste bereits, dass ein Mensch ihm den Titel nehmen würde, der ihm per Vertrag verwehrte, im gleichen Auto zu fahren. Senna wusste ja, würde er im Williams fahren, würde er den Titel gewinnen...

Du hast vollkommen Recht, dass Senna auch weiter den Kampf hätte aufnehmen können - es gilt jedoch auch die Gesamtsituation zu betrachten. 1992... nun 1993 dasselbe... und er wusste ja, dass er 1994 nicht mehr geblockt werden kann!

Dir ist hoffentlich klar, wie sehr der Williams in den Jahren 1992 und 1993 überlegen war - und welche Erfolge Senna trotz allem hatte! Jedes vierte Rennen zu gewinnen, ist schon eine Aussage!

In so einer Situation war Schumacher ja nie - nicht mal 1996, denn es war ja Schumachers Entscheidung zu Ferrari zu gehen. Schumacher wurde ja nicht verwehrt zu Williams zu wechseln, und er kam als Weltmeister. Zudem wäre es ja - siehe nun Vettel - ein Versagen seinerseits gewesen, hätte er Ferrari, z. B. in 1998, wieder verlassen!

Somit, so einfach kannste solche Behauptungen ja nicht aufstellen.. und ab 1998 lief es doch für Schumacher. Eigentlich bereits seit 1997 - vor allem, weil Villeneuve eben nur in jedem zweiten Rennen was taugte!

... wobei du ja an 2006 siehst, dass er 2007 nicht mal ins Cockpit stieg - soll das nun heißen, "dass Senna wenigstens Rennen fuhr. in 1993, im Gegensatz zu Schumacher, der lieber gleich beleidigt ausstieg??"...
Da dreh ich Schumacher ja auch keinen Strick draus, dass er "beleidigt zurücktrat, weil Ferrari bereits einen Nachfolger holte und ihn unter Druck setzte". Du siehst, da sollte man sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen...

Senna fuhr wenigstens.. und nahm den "Kampf" an... könnte man auch argumentieren! Somit, 1993 und 2007 sind durchaus vergleichbar! Wenn man es mal aus der Perspektive betrachtet. Würde der Punkt aber erneut an Senna gehen...

Sag ja, mit Schumacher brauchste bei Senna nicht kommen - der machte und konnte das alles schon vorher, und war in einigen wichtigen Disziplinen sogar ne ganze Klasse besser!

Hab neulich ein Buch von einem Prost-Fan (/Moss-Fan) - Herausgeber "Motor Sport", Autor D. Smith - gelesen, der weder Senna noch M. Schumacher mag. Was glaubste wohl, wo er Senna sah und wo Schumacher - selbst bei dem lagen zwischen beiden Welten, und alleine an der Wortwahl konnte man nachlesen, dass er Senna weit weniger mochte als den Deutschen.

Und zur Häkkinen-Sache.
Häkkinen war schnell auf eine Runde - das wissen wir, so denke ich, alle, und nicht umsonst sieht z. B. auch ein Coulthard ihn in dieser Disziplin schneller als einen M. Schumacher. Ich übrigens auch...

Worauf ich da aber hinauswill, ist was anderes. Mir ging es darum, dass Häkkinen 1000ende Runden im McLaren in diesem Jahr in Portugal fuhr, da er eben die gesamte Testarbeit übernahm - Senna hingegen fuhr nur wenige Tests in Portugal in diesem Jahr.

Sprich, was erwarte ich denn von einem guten Fahrer wie Häkkinen, der so viele Runden in diesem Auto auf dieser Strecke bereits fuhr. Erlebten wir sowas nicht in der Schumacher-Zeit auch in Barcelona oder Monza, wo sehr viel vor dem Rennen auf diesen Strecken getestet wurde?

Für mich war es keine Überraschung.. und stellte auch kein Problem dar... mich kannste mit sowas nicht ärgern, ich frag mich da eher, was dir so eine Aussage bringt und was du damit beweisen willst?

Da empfinde ich das Beispiel Mansell/D. Hill in der Quali von Frankreich 1994 weit eindrucksvoller und aussagekräftiger! :wink: -> müsste man deine Objektivität im Quervergleich hinterfragen

Zudem war Portugal immer schon keine Senna-Strecke. (sein Regenrennen 1985 hatte ja nix mit der Strecke zu tun, sondern mit Sennas fahrerischen Klasse - Schumachers Traktionskontrolle gab es da ja noch nicht)

Das entschuldigt alles nicht, dass Senna um 0,048 Sekunden geschlagen wurde - aber Senna wurde dort auch von Berger und Prost geschlagen. Somit.. find ich nicht sonderlich dramatisch.. Berger und Prost waren generell chancenlos gegen Senna - so wie Häkkinen später auch... also ich kann mit der Quali-Niederlage leben...

zun zweiten Absatz
Doch, @schumi791, Prost bekam den Spitznamen wegen seines Fahrens... nicht wegen seiner Arbeit mit den Ings!
Da könnteste dich dann doch besser informieren...

Hauptsächlich deshalb, weil er damals - man musste zB Sprit sparen - oft anfangs sehr defensiv fuhr, und dann, nach und nach, aufholte und so Rennen gewann. Das empfand man damals als "sehr clever" - was es sicher auf eine Art auch war...

Bremsen und Reifen schonen - weil volle Tanks -, und so gewann Prost einige Rennen und Titel -> mal grob gesagt.

(Senna machte das übrigens auch, nur wird es in solchen Foren nicht kommuniziert, da es generell kein großes Wissen aus der Zeit VOR Schumacher in solchen Foren zu geben scheint - und wenn dann nur "Bild-Zeitungs", besser "heutige Medien"-like Aussagen sind, ohne Wahrheitsgehalt)

DAS brachte ihm den Spitznamen "Professor" ein - sonst nix!

Und Prost war nicht immer so - er lernte das aus eigenen Erfahrungen durch sinnfrei verlorene Titel (1981-1983/1984), und durch Lauda, dessen Taktik ab einem gewissen Zeitpunkt genauso war.

Prost war es, der z.B. äusserte "Senna sass noch mit den Ings am Abend im Fahrerlager, während ich schon ins Hotel fuhr" - und bezeichnete Senna deshalb als "verrückt" und "irre" etc.
Selbst da gibt es einen Unterschied zwischen dem Franzosen und Brasilianer - Prost war es, der nachziehen musste, als Senna ins Team kam. Denn Senna wollte alles wissen, analysierte alles und drängte Prost dazu, es ihm gleich zu tun - was natürlich nicht geht, denn, und das schrieb ich neulich schon, es hängt ja vom MENSCH ab - und Senna war wie Senna, Prost wie Prost...

Du darfst - wie ich es jedem nur empfehle - nicht zuviele Märchen aus den Medien glauben. Les mal Bücher über die Zeiten, Bücher über die Piloten, hör die Interviews an oder les sie nach. Schau dir alte Rennen an - aber nicht von RTL...
Es gibt - für alles, was auf der Welt geschieht - auch BESSERE Quellen, als die, die wir primär nutzen (müssen) :idea:

zu Mansell/Prost und Entwicklung
Eben, viele wissen gar nicht, wieviel Energie Mansell in den 1989er (für 1990) Ferrari gesteckt hatte, und wie "pisst" er war, als ihm Prost vor die Nase gesetzt wurde.
Gleiches dann in 1992 auf 1993...
Deshalb nannte ich auch Mansell als Beispiel, für etwas, was ständig einem M. Schumacher exklusiv untergeschoben wird.
Ich hab 1991 Mansell persönlich bei der Arbeit am Williams in den Boxen zuschauen dürfen... der hat schon auch gearbeitet :)

Prost galt zwar als "guter Entwickler", jedoch hab ich mich auch stets gefragt, woher diese Meinung kommt. Es ging mit dem Auto meist eher bergab... wobei ich das alles nicht zu hoch hängen würde!

Mansell jedenfalls hat da mit 1990 und 1992/93 etwas mehr vorzuweisen... das sind bekannte und "erwiesene" Geschichten!
Und wenn es nur darum geht, dass Mansell mit dem Team zusammen diese Leistung schaffte - aber nichts anders ist jenes ja bei Schumacher/Ferrari -> könnte man auch mal anerkennen!

-> und ich will das nicht gegen Prost gewertet wissen, sondern in der Hinsicht, dass - siehe das Beispiel Mansell -, viel zu viel Irrglaube vorherrscht!

Ein Hunt galt als sehr sportlich und trainierte regelmässig, spielte sehr viel Tennis...
Ein Mansell hatte ein eigenes Fitnessstudio im Haus und ging regelmässig joggen und war sehr technik-interessiert...
Ein Senna arbeitete "Tag und Nacht" für die F1, ausser, wenn er in Brasilien war...
etc.

Es bleibt ein Mythos, wenn man meint, erst "irgendwann Anfang der 90er" wurden manche Dinge entdeckt. Die waren schon in den 50ern Vollprofis - anders hätten sie den Job gar nicht machen können. Und sie waren es auch schon in der Zeit, als die Rennen noch "Grand Prix" genannt wurden und es keine F1-WM gab, also VOR 1950! Sicherlich "der eine mehr als der andere", aber dasselbe erleben wir heute - nur muss man die jeweilige Zeit, und das wortwörtlich, auch noch berücksichtigen!

Was glaubste wohl hätte ein Fangio für die Ewigkeit geschaffen, wenn ihn Argentienen 20 Jahre früher nach Europa geschickt hätte!? Dagegen wären selbst die Rekorde eines Schumacher nur "nachfolgend"...

Man sollte sich damit anfreunden, dass es einige klasse Fahrer in der F1 Geschichte, und davor, gab. Und jeder nur bestimmte Möglichkeiten hatte. Die meisten davon aber Vollprofis waren, die die Möglichkeiten ihrer Zeit auch dazu nutzten, Erfolg zu haben - nichts anderes also, als dass, was ein Schumacher auch in seiner Zeit machte.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von schumi791 » 21.09.2019, 12:49

D-Zug hat geschrieben: In den Wintertets 1991 hatte Berger auch die Testarbeit gemacht. Was dann ab Phoenix los war, brauchen wir nicht noch mal aufrollen.
Berger ist jedoch eine Stufe unter Häkkinen anzusiedeln. Jener Häkkinen hat in einer geringen Zeitspanne bedeutend mehr erreichen können, als Berger in seiner Karriere. Außerdem geht es hier um die Arbeit abseits der Rennwochenenden, was diesen Kommentar vollkommen überflüssig macht.
Ist das so? Also als Lauda McLaren verließ, nahm die Anzahl der Titel pro Jahr ab bei McLaren. Waren es 1984 und 1985 noch zwei Titel pro Jahr (Fahrer- und Konstrukteurs-WM) so nahm die Zahl der Titel ab (1986 "nur" noch Fahrertitel und 1987 goa nix mehr). Als Prost McLaren verließ, ging das nur mit Senna dennoch zwei Jahre lang "Doppeltitel pro Jahr"-mäßig weiter...
Als Lauda zu Mclaren 1982 stieß, wurde Mclaren noch 2ter in der KWM im Jahr darauf 1983 mit derselben Fahrerpaarung Watson/Lauda, wurde Mclaren nur noch 5ter in der KWM. Erst als Prost zu Mclaren stieß gewann Mclaren sowohl FWM als auch die KWM. 1985 hätte Prost jene Konstrukteurs WM gar im Alleingang gewonnen, schließlich steuerte Lauda in jenem Jahr nur mickrige 14 Punkte bei. Das beweist hier doch eher, dass der Erfolg Mclarens fahrerunabhängig gewesen ist und somit auch ein Senna kein entscheidender Faktor nach Prosts Weggang für den weiteren Erfolg gewesen wäre. Noch ausgeprägter ist dieses Phänomen doch bei Williams, speziell Anfang bis Mitte der 90ziger. Senna wusste jenes ja nur zu gut und wollte sich ins gemachte Nest setzen, wie es Prost vor ihm getan hat. Das Williams so stark gewesen ist, hatte aber weder was mit Senna, Prost und auch nicht mit Mansell zu tun.
Andere Beispiele:

Als Prost zu Ferrari ging, war die Kiste schon fertig. Dann, im Jahr darauf, als das 1991er Auto erst richtig prost-mäßig hätte sein sollen, kam seltsamerweise eine Krücke bei raus.
Ich habe Prost nicht ins Spiel gebracht, sondern er ist in meinen Augen nur das Beste von den aufgeführten Beispielen. Dein Argument spricht ja eher für Schumacher im Vergleich, denn als jener zu Ferrari kam ging es sofort und immer weiter bergauf von 1996-2002. Ohne Beinbruch wären ja schon 1999 beide Titel dringewesen, so gewann Ferrari 1999 "nur" die Konstrukteurs-WM. Genau das ist ja auch der Grund, warum Schumacher für seine Erfolgserie mit Ferrari so viel Anerkennung in der Fachwelt bekommt.

Bevor du es wieder alles versuchst auf Brawn zu schieben. Jener Brawn unterlag mit seinem Team direkt Schumacher im deutlich unzuverlässigen und zu Beginn auch langsameren Ferrari. Jeder Ingenieur benötigt einen Topfahrer, welcher das beste aus dem Rausholt, was ein Ingenieur im Hintergrund erarbeitet hat. Nicht umsonst hat Brawn eine so hohe Meinung von Schumacher und ihm sogar zu einem Comeback überredet.
1993 hatte auch eher Mansell was mit der Entwicklung (1991, 1992) der Kiste zu tun und nicht Prost.
Das stimmt, jedoch gab es die aktive Radaufhängung schon seit Mitte der 80ziger. Piquet trickste Mansell, welcher mit jener Technologie übrigens nicht so zurechtkam, damals aus indem er permanent über das aktive Fahrwerk klagte und so Mansell dazu verleitete mit der konventionellen Konstruktion zu fahren.
https://www.auto-motor-und-sport.de/for ... -1-fahrer/
Es bleibt daher die Frage, wie groß Mansells Einfluss tatsächlich war, das lässt sich nicht einfach über die Jahre beschreiben. Piquet hat Mansell damals ja nun nicht umsonst kritisiert.
Michael Schumacher will always be the greatest!
http://www.youtube.com/watch?v=Ka5FCLy14Uw
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 21.09.2019, 23:54

schumi791 hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben: In den Wintertets 1991 hatte Berger auch die Testarbeit gemacht. Was dann ab Phoenix los war, brauchen wir nicht noch mal aufrollen.
Berger ist jedoch eine Stufe unter Häkkinen anzusiedeln. Jener Häkkinen hat in einer geringen Zeitspanne bedeutend mehr erreichen können, als Berger in seiner Karriere. Außerdem geht es hier um die Arbeit abseits der Rennwochenenden, was diesen Kommentar vollkommen überflüssig macht.
Wieso soll Berger eine Stufe unter Häkkinen anzusiedeln sein?

Berger hatte kein gesamtsaisonal dominierendes Auto mit gleichzeitig bloß so einem Kaliber wie Coulthard neben sich. So etwas ähnliches hatte er bloß für zwei, drei GP-Wochenenden Ende 1987 gehabt (mit bloß einem Alboreto neben sich (welcher auch nur ca. Coulthadesk ist)). Nicht zu erwähnen bräuchte ich, dass Berger bei solchen Rahmenbedingungen natürlich ALLES platt gemacht hat. Die ganze Saison solch Material wie Ende 1987 (also wie Häkkinen fast die gesamte Saison 1998 hatte) und Berger hätte natürlich auch fast durchgehend alles pulverisiert.

Abgesehen davon:

Beim ersten gemeinsamen GP-Wochenende war Berger (1990 in Phoenix) nicht schlechter gegen Senna als Häkkinen gegen Senna (1993 in Portugal), eher im Gegenteil: mit eher fünf Zehnteln statt fünf Hundertsteln war Berger vor Senna im Qualifying und im Rennen haben beide (Berger und Häkkinen) die Kiste profan weggeworfen.

Und überhaupt:

Häkkinen ab 1984 bis 1997 statt Berger in der F1 und Berger ab 1991 bis 2001 in der F1 mit Newey-Geschossen ab 1998 und Häkkinen hätte viel weniger Erfolg als Berger von 1984 bis 1997 gehabt, wohingegen Berger nicht weniger Erfolg (zwar andererseits auch nicht mehr) als Häkkinen zwischen 1991 und 2001 gehabt hätte.

Ehrlich: waren Häkkinen und Dhill nicht so was wie bessere Coulthards? Klar, besser war Berger insgesamt wohl auch nicht als Häkkinen oder Dhill, aber ich vermute halt auch nicht eine Stufe unter Häkkinen.
schumi791 hat geschrieben:
Ist das so? Also als Lauda McLaren verließ, nahm die Anzahl der Titel pro Jahr ab bei McLaren. Waren es 1984 und 1985 noch zwei Titel pro Jahr (Fahrer- und Konstrukteurs-WM) so nahm die Zahl der Titel ab (1986 "nur" noch Fahrertitel und 1987 goa nix mehr). Als Prost McLaren verließ, ging das nur mit Senna dennoch zwei Jahre lang "Doppeltitel pro Jahr"-mäßig weiter...
Als Lauda zu Mclaren 1982 stieß, wurde Mclaren noch 2ter in der KWM im Jahr darauf 1983 mit derselben Fahrerpaarung Watson/Lauda, wurde Mclaren nur noch 5ter in der KWM. Erst als Prost zu Mclaren stieß gewann Mclaren sowohl FWM als auch die KWM. 1985 hätte Prost jene Konstrukteurs WM gar im Alleingang gewonnen, schließlich steuerte Lauda in jenem Jahr nur mickrige 14 Punkte bei. Das beweist hier doch eher, dass der Erfolg Mclarens fahrerunabhängig gewesen ist und somit auch ein Senna kein entscheidender Faktor nach Prosts Weggang für den weiteren Erfolg gewesen wäre. Noch ausgeprägter ist dieses Phänomen doch bei Williams, speziell Anfang bis Mitte der 90ziger. Senna wusste jenes ja nur zu gut und wollte sich ins gemachte Nest setzen, wie es Prost vor ihm getan hat. Das Williams so stark gewesen ist, hatte aber weder was mit Senna, Prost und auch nicht mit Mansell zu tun.
Nach 1974/75 bei Ferrari kann Anfang der 80er nicht ausgeschlossen werden, dass der Erfolg bei McLaren ebenfalls schon ziemlich auf Laudas Mist gewachsen ist (in Zusammenarbeit mit den Ingenieuren, Technikern, Designern natürlich).
schumi791 hat geschrieben:
Andere Beispiele:

Als Prost zu Ferrari ging, war die Kiste schon fertig. Dann, im Jahr darauf, als das 1991er Auto erst richtig prost-mäßig hätte sein sollen, kam seltsamerweise eine Krücke bei raus.
Ich habe Prost nicht ins Spiel gebracht, sondern er ist in meinen Augen nur das Beste von den aufgeführten Beispielen. Dein Argument spricht ja eher für Schumacher im Vergleich, denn als jener zu Ferrari kam ging es sofort und immer weiter bergauf von 1996-2002. Ohne Beinbruch wären ja schon 1999 beide Titel dringewesen, so gewann Ferrari 1999 "nur" die Konstrukteurs-WM. Genau das ist ja auch der Grund, warum Schumacher für seine Erfolgserie mit Ferrari so viel Anerkennung in der Fachwelt bekommt.


Was Ferrari angeht: bitte um Korrektur, falls es nicht so gewesen ist, aber Lauda hat das Team damals auf Vordermann gebracht, ohne dass die vorher ziemlich nicht erfolgreich gewesene technische Mannschaft ausgetauscht werden musste, oder? Er hat es mit der bis dato in den vorherigen 10 Jahren nicht erfolgreichen Mannschaft zu mehreren Ferrari-WM-Titeln gebracht... Ungleich ab 1996/97 (Brawn, Byrne, Czapski (?))… Oder bzgl. Prost als der 1988er McLaren-Konstrukteur Steve Nichols 1990 zu Ferrari ging. Das finde ich mal heftig von Lauda.
schumi791 hat geschrieben:Bevor du es wieder alles versuchst auf Brawn zu schieben. Jener Brawn unterlag mit seinem Team direkt Schumacher im deutlich unzuverlässigen und zu Beginn auch langsameren Ferrari. Jeder Ingenieur benötigt einen Topfahrer, welcher das beste aus dem Rausholt, was ein Ingenieur im Hintergrund erarbeitet hat. Nicht umsonst hat Brawn eine so hohe Meinung von Schumacher und ihm sogar zu einem Comeback überredet.
Was wenn 1996 wie 2014 bei RedBull war, i.S.v. unabhängig davon, ob der, der Serientitel vorher geholt hat noch weiter dabei war oder nicht, war 2014 oder wäre 1996 die Erfolgsserie gerissen? Es wäre vielleicht so oder so vorbei gewesen ab 1996. Klar, vielleicht mit ein paar Siegen mehr als es mit Berger/Alesi möglich war, aber was hat Berger für Siege in den WM-McLarens 1990/91 hinbekommen, selbst wenn Senna ausgefallen ist? So gut wie gar keinen? Also ist Berger natürlich auch bzgl. 1996 kein guter Vergleichsmaßstab, ob ein Auto wirklich super spitze ist. Das mal nur nebenbei bemerkt.
schumi791 hat geschrieben:
1993 hatte auch eher Mansell was mit der Entwicklung (1991, 1992) der Kiste zu tun und nicht Prost.
Das stimmt, jedoch gab es die aktive Radaufhängung schon seit Mitte der 80ziger. Piquet trickste Mansell, welcher mit jener Technologie übrigens nicht so zurechtkam, damals aus indem er permanent über das aktive Fahrwerk klagte und so Mansell dazu verleitete mit der konventionellen Konstruktion zu fahren.
https://www.auto-motor-und-sport.de/for ... -1-fahrer/
Es bleibt daher die Frage, wie groß Mansells Einfluss tatsächlich war, das lässt sich nicht einfach über die Jahre beschreiben. Piquet hat Mansell damals ja nun nicht umsonst kritisiert.
Richtig, Piquet war auch einer derjenigen, gegen den man, selbst wenn man fahrerisch im Vorteil ist, was Mansell vor allem 1987 nach Imola war, dennoch aufgrund von Kämpfen außerhalb der Strecke verlieren kann.

Aber was das "Entwickeln" angeht, sollte nur gesagt sein, dass so gesehen niemand (also, was Fahrer angeht) ein Auto entwickelt. Mansell nicht, aber vermutlich auch Prost nicht.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von meanmc » 22.09.2019, 09:17

@D-Zug

Jenes mit Berger vs. Häkkinen hast du gut beschrieben. Leider sehen viele (, die erst mit M. Schumacher in die F1 gekommen sind) gerne nur den Berger "in seiner zweiten Ferrari-Zeit". Er selbst sagt darüber ja aus, dass er ab ca. 1992 seinen kompletten "Stil" geändert hat, weil er vom Arbeitstier Senna so viel gelernt hat. Meiner Meinung nach hat er sich dadurch jedoch seiner eigentlichen Stärken beraubt - denn Sennas Einstellung zum Motorsport kannste ja nicht kopieren!

Deshalb muss man schon auch jenen Berger sehen, der zwischen 1987 und 1991 zu jenen Fahrern gehörte, die der F1 seinen Stempel aufdrückten.

1987 hast du schon beschrieben, als der Ferrari in den letzten drei, vier Rennen praktisch das Auto war, dass es zu schlagen galt - wobei man nicht weiß, wie Mansell im Williams abgeschnitten hätte.
Berger machte einen Fahrfehler (soweit ich mich erinnere war es nichts technisches, sondern er wollte was an der Bremsbalance (?) verstellen) in Portugal, und so erbte Prost dort den Sieg. In Japan und Australien gewann Berger jeweils.

Die Wintertests 1987/88 hatte Berger im Ferrari ebenfalls im Griff, bis dann der überragende McLaren (mit dem Ablassventil-Trick) kam. Berger war klar die Nummer 3 in dem Jahr, und hatte, erneut, seinen TK im Griff.

1989 musste er sich vor einem Mansell nicht verstecken - wobei Mansell, aus meiner Sicht, doch nen Tick stärker war, jedoch hatte Berger auch seinen schlimmen Imola-Unfall. Da Mansell auf eine Runde wirklich sehr schnell war, vielleicht nicht in seinen Anfängen, jedoch "ab einem gewissen Punkt in seiner Karriere", und Berger das Duell ausgeglichen gestalten konnte - trotz Imola -, sagt das durchaus etwas aus.

In 1989 gilt es auch auf die vielen Ausfälle zu achten - selbes ja bei Senna im McLaren. Die Autos waren in dem Jahr leider recht unzuverlässig, was generell auch (leider) manches Team-Duell beeinflusste.

Erst Senna war es letztendlich, der Berger komplett den Zahn zog. Wobei man auch hier sagen muss, dass Berger in der ersten Saisonhälfte 1990 eine recht gute Figur gegen Senna abgab, und auch einiges an Pech hatte. -> wobei mir da z. B. Kanada stets falsch eingeordnet wird. Berger war sehr schnell, doch Senna fuhr, wie eigentlich immer, auch nur so schnell wie nötig. Hätte Berger die Strafminute nicht bekommen, wär Senna ja auch anders gefahren.

Die Phoenix-Quali 1990 darf man jedoch nicht zu hoch hängen. Ich denke, dass das Winter-Theater mit Balestre Senna noch ordentlich zusetzte, aber da weiß ich nicht, wie sehr ihn das noch in Phoenix belastete. Was man aber weiß ist, dass Senna enorme technische Probleme in der Quali hatte - was der eigentliche Grund war, wieso er ein für seine Verhältnisse schwaches Quali ablieferte. Gerade auf Stadtkursen war Senna ja ohnehin wohl der beste Fahrer aller Zeiten - die Niederlage hatte also eher technische Gründe -> nachzulesen in jedem guten Review über 1990!

Wo Berger in seiner Glanzzeit einzuordnen wäre?

Er war sehr faul und sehr schnell. Hatte hier also schon mal Nachteile gegenüber Fahrern wie Senna und Prost, die sehr schnell und Arbeitstiere waren. Gegen Mansell gab es ein direktes Duell - aus meiner Sicht war hier Mansell einen Tick stärker, grundsätzlich nahmen sie sich jedoch nicht viel. Ein Vergleich mit Piquet fällt schwer.

Für mich war Berger stets "die Nummer 5" dieser Rangliste, jedoch zumindest an Mansell sehr knapp dran.

Dass Berger "nur" die Nummer 5 war, bei diesem erlesenen Kreis, ist nicht die schlechteste Position, bedenkt man, dass es auch noch zahlreiche andere gute Fahrer in dieser Ära gab. Liegt aber mit Sicherheit auch am generellen Problem, welches man als "zu Urteilender" hat - dem Auto!

Wie du richtig beschrieben hast, fehlte Berger jenes Top-Auto, mit einem schwächeren oder gleich starken Fahrer, mit dem man auch tatsächlich die WM gewinnen kann. (der Ferrari 89 war zwar richtig gut, und man kann ihn absolut als Top-Auto bezeichnen, jedoch war der McLaren dann doch auch etwas zu stark und die Ausfallquote zu hoch)

Der Vergleich Berger vs. Alboreto gegenüber Häkkinen vs. Coulthard ist absolut treffend.

zu Lauda/Ferrari

Es gibt folgende nette Story:
(falls sie in mehreren Versionen vorhanden ist, bitte ich dies zu verzeihen - ich schreib es nun aus der Erinnerung heraus, weil ich die entsprechenden Bücher nun nicht rauskramen will)

Enzo Ferrari wollte Lauda. Lauda hatte Bedingungen (z. B., dass sein Freund Regazzoni sein TK wird). Lauda fuhr einen Test und bezeichnete den Ferrari gegenüber Enzo Ferrari (!) als "Scheisskarre". Was Ferrari natürlich mächtig auf die Palme brachte.
Lauda erwähnte die Probleme des Ferraris und wollte ihn umbauen lassen. Ferrari wollte dies nicht, da er - anscheinend - sehr motorenfixiert war (und dem Rest nur eine untergeordnete Stellung einrichtete).
Darauf gab es den Deal, dass Lauda den Vertrag (und Regazzoni) bekam, wenn seine Umbaumassnahmen eine von Lauda vorgegebene schnellere Rundenzeit ergibt. Anderenfalls würde Enzo Lauda sofort wieder vor die Tür setzen - wohl aus gekränktem Stolz.
Lauda liess das Auto umbauen und fuhr die Zeiten, die er vorhergesagt hatte...

Somit, wie sehr die Geschichte (, von Lauda erzählt) stimmt, kann ich nicht überprüfen. Man kann jedoch davon ausgehen, dass Lauda einen entscheidenden Einfluss auf den Erfolg der Ferrari hatte.

zur Entwicklung von Fahrzeugen
Also ich habe in mehreren Büchern bereits gelesen, dass ein Mansell durchaus die Entwicklung vom Ferrari für 1990 und dem Williams von 1992 und 1993 vorangetrieben hat.
Gut zu sehen ist das ja 1992, als er - anders noch als 1991 - "sich praktisch das Auto zu eigen machte", und es vielleicht selbst für einen Senna schwierig geworden wäre - auf Anhieb (!) - auf diesem Niveau in diesem Auto (!) zu fahren.
Aber dazu hab ich in meinem letzten Posting schon etwas geschrieben...

Auch 1989, für 1990, hat Mansell sehr viel an Entwicklungsarbeit beigetragen - bedenkt man den Unterschied, auch in der Standfestigkeit, von 89 auf 90, ist dies auch offensichtlich.

Wieso da ein M. Schumacher für 96->97 gelobt wird, und ein Mansell nicht, muss sich jeder Einzelne, der meint hier Unterschiede zu erkennen, selbst mal (hinter-) fragen!!

Tatsächlich ein Auto entwickelt, haben lediglich manche Fahrer der ersten beiden Jahrzehnte, als bis Anfang der 70er.

PS
zu 1987 und Williams
Nun, glaube die Geschichte kann man unter mehreren Aspekten sehen. Dass Mansell teilweise aufs falsche Auto setzte, sieht man an manchem Resultat - Monza war, soweit ich mich erinnere, so ein eindeutiger Fall.

Generell - müsste ich aber noch mal nachlesen - gab es aber auch andere Gründe.
Mansell mochte die aktive Aufhängung nicht, Piquet war die Nummer 1 im Team und somit "bevorzugt" und man war auch noch nicht so aufgestellt, dass man pro Fahrer mehr als eines dieser Autos hatte - man hatte je eines mit aktiver und eines mit konventioneller.

In Portugal, was gerne vergessen wird - das war ja der nächste GP nach Monza - fuhr Mansell ja mit der aktiven Aufhängung 15 Runden, um sie zu testen und schlug dort Piquet in der Quali.

Das Vorgehen von Piquet beim Folge-GP ist tatsächlich verbrieft, wobei Mansell ja eigentlich zurückschlagen wollte, es aber in der Hektik nicht mehr "konnte". Inklusive Strafe, weil er so in Eile war,

Trotz allem wird der "Gag" Piquets etwas zu hoch gehängt. Es lag ja an Mansell, nicht an Piquet. Mansell hätte die Autos gegentesten müssen, um zu erkennen, was sinnvoller ist.
Er mochte aber die aktive Radaufhängung nicht, somit entschied man, dass Piquet "dann eben jene als Gegentest nutzt".
Dass ihn dann Piquet eiskalt belügt - tja... aber Mansell hätte halt auch selbst mal intensiv testen sollen.

Nebenbei darf man auch nicht vergessen, dass Piquet in Portugal drei Dreher hatte mit dem Auto - es ist also durchaus verständlich, dass man in einer Zeit, in der es noch böse Unfälle gab, vielleicht etwas skeptisch gegenüber dieser neuen Technik ist.

Ich erinnere da nur mal an jenes, was Senna in Hockenheim im selben Jahr passierte - ohnehin ein Rennen und eine Leistung, die wahrscheinlich niemand hier überhaupt mal gehört hat, dabei gehört sie zu den kuriosesten Geschichten (und Leistungen eines Fahrers) der F1 Geschichte!

-> und, fast vergessen, Mansell hat Spanien 1987 gewonnen :idea:
(auf die aktuelle Formel1-Situation bezogen)
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von schumi791 » 24.09.2019, 21:46

D-Zug hat geschrieben: Wieso soll Berger eine Stufe unter Häkkinen anzusiedeln sein?
Ganz einfach, weil Häkkinen im Gegensatz zu Berger nicht nur einen, sondern gleich zwei Weltmeistertitel errungen hat. Häkkinen hat in seiner Karriere doppelt soviele Siege (20:10) und mehr als doppelt soviele Poles (26:12) im Vergleich zu Berger erzielt, obwohl Berger 49 GP-Teilnahmen mehr auf dem Konto hat. Dazu war ein Häkkinen im Gegensatz zu Berger in der Lage einen Schumacher über eine gesamte Saison hinweg zu fordern.
Berger hatte kein gesamtsaisonal dominierendes Auto mit gleichzeitig bloß so einem Kaliber wie Coulthard neben sich. So etwas ähnliches hatte er bloß für zwei, drei GP-Wochenenden Ende 1987 gehabt (mit bloß einem Alboreto neben sich (welcher auch nur ca. Coulthadesk ist)).
Jetzt sollen 3 einzelne Rennen von denen er zwei gewonnen hat die entscheidenden Indizien sein, dass ein Berger auf Häkkinen-Niveau sei. 3 von 210 gefahrenen Rennen. Also bitte, wenn Berger doch so top war, warum fuhr er sich ab 1994 nicht ins Rampenlicht. Laut euc
Nicht zu erwähnen bräuchte ich, dass Berger bei solchen Rahmenbedingungen natürlich ALLES platt gemacht hat. Die ganze Saison solch Material wie Ende 1987 (also wie Häkkinen fast die gesamte Saison 1998 hatte) und Berger hätte natürlich auch fast durchgehend alles pulverisiert.
Also bitte, wenn Berger doch so top war, warum fuhr er sich ab 1994 nicht ins Rampenlicht? Laut dir und meanmc gab es doch außer Schumacher keine ernstzunehmenden Gegner. Berger hat doch nie irgendwen auch nur irgendwann pulverisiert. Es gab in seiner gesamten Karriere immer eine handvoll bessere Piloten als er, auch nach Senna Tod.
Abgesehen davon:

Beim ersten gemeinsamen GP-Wochenende war Berger (1990 in Phoenix) nicht schlechter gegen Senna als Häkkinen gegen Senna (1993 in Portugal), eher im Gegenteil: mit eher fünf Zehnteln statt fünf Hundertsteln war Berger vor Senna im Qualifying und im Rennen haben beide (Berger und Häkkinen) die Kiste profan weggeworfen.
Ein einziges GP-Wochenende gibt absolut keinen Hinweis darauf, wie gut Fahrer X im Vergleich zu Fahrer Y ist, vorallem wenn es sich um einen Quervergleich handelt. Schumacher unterliegt 1996 im ersten gemeinsamen Qualifying auch Irvine. Ist Irvine deshalb plötzlich auf Schumacher-Niveau? Bei weitem nicht, am Ende stand es 15:1 für Schumacher in der Quali.
Und überhaupt:

Häkkinen ab 1984 bis 1997 statt Berger in der F1 und Berger ab 1991 bis 2001 in der F1 mit Newey-Geschossen ab 1998 und Häkkinen hätte viel weniger Erfolg als Berger von 1984 bis 1997 gehabt, wohingegen Berger nicht weniger Erfolg (zwar andererseits auch nicht mehr) als Häkkinen zwischen 1991 und 2001 gehabt hätte.
Eine haltlose Behauptung, für welche es nun so wirklich gar keine Indizien gibt, wie auch?
Häkkinen hat gerade in den Jahren 1998 und 1999 Coulthard dominiert und in 2000 ebenfalls überwiegend im Griff gehabt. Fraglich ob ein Berger, der in der Quali nicht die Konstanz hatte, wie Häkkinen das ebenfalls geschafft hätte. Abgesehen davon hätte Häkkinen ja mehr Rennen zur Verfügung in diesem Zeitraum.
Ehrlich: waren Häkkinen und Dhill nicht so was wie bessere Coulthards? Klar, besser war Berger insgesamt wohl auch nicht als Häkkinen oder Dhill, aber ich vermute halt auch nicht eine Stufe unter Häkkinen.
Was ist denn das bitte für eine Aussage? Häkkinen hat deutlich mehr in den starken Jahren zustande gebracht als Coulthard, denn Beweis muss ein Berger erstmal erbringen, dass er einen Coulthard ähnlich gut im Griff hat. Und zusätzlich gilt es immer noch einen Schumacher zu überwinden.
Nach 1974/75 bei Ferrari kann Anfang der 80er nicht ausgeschlossen werden, dass der Erfolg bei McLaren ebenfalls schon ziemlich auf Laudas Mist gewachsen ist (in Zusammenarbeit mit den Ingenieuren, Technikern, Designern natürlich).
Regazzoni wurde ja auch zurückgeholt, wer sagt dir das es Lauda war der den Sprung möglich machte? Immerhin war es Regazzoni der 1974 den Titelgewinn knapp verpasste und nicht Lauda. Dazu kommt noch das Regazzoni ein wichtiger Teil der Ferrari-Familie war. Schließlich nahm er auch für Ferrari an Sportwagenrennen teil.
Was Ferrari angeht: bitte um Korrektur, falls es nicht so gewesen ist, aber Lauda hat das Team damals auf Vordermann gebracht, ohne dass die vorher ziemlich nicht erfolgreich gewesene technische Mannschaft ausgetauscht werden musste, oder? Er hat es mit der bis dato in den vorherigen 10 Jahren nicht erfolgreichen Mannschaft zu mehreren Ferrari-WM-Titeln gebracht... Ungleich ab 1996/97 (Brawn, Byrne, Czapski (?))… Oder bzgl. Prost als der 1988er McLaren-Konstrukteur Steve Nichols 1990 zu Ferrari ging. Das finde ich mal heftig von Lauda.
Enzo Ferrari holte 1973 einen gewissen Luca di Montezemolo zu Ferrari, welcher 1974 direkt zum Leiter der Rennsportabteilung aufstieg. Die Rennsportabteilung widmete sich 1974 auch voll dem Engagement in der Formel 1, nachdem man sich aus der Sportwagenserie zurückzog. Es gab also eine Menge Faktoren auf welche Lauda keinen Einfluss hatte, die den späteren Erfolg geebnet haben.
schumi791 hat geschrieben:Bevor du es wieder alles versuchst auf Brawn zu schieben. Jener Brawn unterlag mit seinem Team direkt Schumacher im deutlich unzuverlässigen und zu Beginn auch langsameren Ferrari. Jeder Ingenieur benötigt einen Topfahrer, welcher das beste aus dem Rausholt, was ein Ingenieur im Hintergrund erarbeitet hat. Nicht umsonst hat Brawn eine so hohe Meinung von Schumacher und ihm sogar zu einem Comeback überredet.
Was wenn 1996 wie 2014 bei RedBull war, i.S.v. unabhängig davon, ob der, der Serientitel vorher geholt hat noch weiter dabei war oder nicht, war 2014 oder wäre 1996 die Erfolgsserie gerissen? Es wäre vielleicht so oder so vorbei gewesen ab 1996. Klar, vielleicht mit ein paar Siegen mehr als es mit Berger/Alesi möglich war, aber was hat Berger für Siege in den WM-McLarens 1990/91 hinbekommen, selbst wenn Senna ausgefallen ist? So gut wie gar keinen? Also ist Berger natürlich auch bzgl. 1996 kein guter Vergleichsmaßstab, ob ein Auto wirklich super spitze ist. Das mal nur nebenbei bemerkt.
Ach, plötzlich soll ein Berger, welchen du auf eine Stufe mit Häkkinen, einem 2maligen Formel-1 Weltmeister, stellst kein guter Vergleichsmaßstab dafür sein, ob ein Auto wirklich super ist. :lol:
Mit diesem Kommentar hast du dir mal ein richtig dickes Eigentor gefangen. Dementsprechend ist Berger klar unter Häkkinen anzusiedeln. Denn bei Häkkinen ist es ziemlich einfach die Fahrzeuge nach Performance zu sortieren.
Bei Berger kann ich mir ja nicht sicher sein. :lol: Schließlich kriegt er ja in den Weltmeisterautos von 1990 und 1991 gerade einmal einen einzigen Sieg zusammen, welchen er von Senna geschenkt bekam.
Michael Schumacher will always be the greatest!
http://www.youtube.com/watch?v=Ka5FCLy14Uw
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 26.09.2019, 14:49

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schumi791 hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben: Wieso soll Berger eine Stufe unter Häkkinen anzusiedeln sein?
Ganz einfach, weil Häkkinen im Gegensatz zu Berger nicht nur einen, sondern gleich zwei Weltmeistertitel errungen hat. Häkkinen hat in seiner Karriere doppelt soviele Siege (20:10) und mehr als doppelt soviele Poles (26:12) im Vergleich zu Berger erzielt, obwohl Berger 49 GP-Teilnahmen mehr auf dem Konto hat. Dazu war ein Häkkinen im Gegensatz zu Berger in der Lage einen Schumacher über eine gesamte Saison hinweg zu fordern.


und
schumi791 hat geschrieben:
Berger hatte kein gesamtsaisonal dominierendes Auto mit gleichzeitig bloß so einem Kaliber wie Coulthard neben sich. So etwas ähnliches hatte er bloß für zwei, drei GP-Wochenenden Ende 1987 gehabt (mit bloß einem Alboreto neben sich (welcher auch nur ca. Coulthadesk ist)).
Jetzt sollen 3 einzelne Rennen von denen er zwei gewonnen hat die entscheidenden Indizien sein, dass ein Berger auf Häkkinen-Niveau sei. 3 von 210 gefahrenen Rennen. Also bitte, wenn Berger doch so top war, warum fuhr er sich ab 1994 nicht ins Rampenlicht. Laut euch
Oder ohne dominierende Autos "popelige" drei Siege für Häkkinen (einer (geschenkt) in 1997 und zwei Siege 2001) sind ja so viel beeindruckender. Ohne "Newey bzw. ab 1998" wies nichts darauf hin, dass Häkkinen ein super guter ist.

Ergo: ziemlich ähnliches Kaliber wie Berger. Man könnte sogar sagen, dass in nicht-wm-fähigen Autos Berger voll mehr Siege geholt hat (1986, 1988, 1989, 1997)… und die insgesamt gut 10 Siege mehr von Häkkinen gegenüber Berger waren ausschließlich in besten Autos erzielt.

Außerdem: Warum fuhr sich Häkkinen ab 1994 nicht ins Rampenlicht? Weil "solche" Fahrer (auch Häkkinen) mit solcher Art Autos (Berger 1994/1997, aber auch Häkkinen 1994/1997) nicht ins Rampenlicht fahren können. Und zwar beide nicht.

Zu den "nur drei Berger-Siegen in dominanten Autos" komme ich noch weiter unten.
schumi791 hat geschrieben:
Nicht zu erwähnen bräuchte ich, dass Berger bei solchen Rahmenbedingungen natürlich ALLES platt gemacht hat. Die ganze Saison solch Material wie Ende 1987 (also wie Häkkinen fast die gesamte Saison 1998 hatte) und Berger hätte natürlich auch fast durchgehend alles pulverisiert.
Also bitte, wenn Berger doch so top war, warum fuhr er sich ab 1994 nicht ins Rampenlicht? Laut dir und meanmc gab es doch außer Schumacher keine ernstzunehmenden Gegner. Berger hat doch nie irgendwen auch nur irgendwann pulverisiert. Es gab in seiner gesamten Karriere immer eine handvoll bessere Piloten als er, auch nach Senna Tod.
Erstens: nicht unbedingt weniger top als Häkkinen hieß es ja.

Außerdem: Ohne gesamtsaisonales Material, dass die Qualität des 1998er McLarens hat - und zwar in Kombination mit einem Coulthard neben sich - sind keine acht bis zehn Siege pro Saison zu holen.

Es ist jetzt nicht so, dass Häkkinen in unterlegenen Autos lauter Monaco 1984s gehabt hätte und Berger nicht. Das hat genau genommen eher Berger (1986 in Mexiko) hinbekommen als Häkkinen irgendwann mal.
schumi791 hat geschrieben:
Abgesehen davon:

Beim ersten gemeinsamen GP-Wochenende war Berger (1990 in Phoenix) nicht schlechter gegen Senna als Häkkinen gegen Senna (1993 in Portugal), eher im Gegenteil: mit eher fünf Zehnteln statt fünf Hundertsteln war Berger vor Senna im Qualifying und im Rennen haben beide (Berger und Häkkinen) die Kiste profan weggeworfen.
Ein einziges GP-Wochenende gibt absolut keinen Hinweis darauf, wie gut Fahrer X im Vergleich zu Fahrer Y ist, vorallem wenn es sich um einen Quervergleich handelt. Schumacher unterliegt 1996 im ersten gemeinsamen Qualifying auch Irvine. Ist Irvine deshalb plötzlich auf Schumacher-Niveau? Bei weitem nicht, am Ende stand es 15:1 für Schumacher in der Quali.
Wer sagt, dass das 2:1 Ende 1993 nicht der Beginn zu einem 15:1 gewesen wäre? Abgesehen davon: es hieß ja, "boah, sogar den Senna hat der Häkkinen geschlagen". Darauf meinte ich ja, "das heißt nichts, da das andere Fahrer auch und zwar sogar noch mit mehr Abstand beim ersten gemeinsamen Qualifying mit Senna als Teamkollegen geschafft haben (halt Berger... aber auch de Angelis 1985 in Brasilien)..." Damit wollte ich dieses 1993-Portugal-Qualifying-Argument mit den vier, fünf Hundertsteln Vorsprung stark relativieren, bevor bloß anhand jenes Qualifyings angenommen wird, Häkkinen war allein deshalb schon superspitze...

War er halt nicht. Genauso wenig wie Irvine bloß wegen 1996 in Melbourne gegen Schumacher oder de Angelis wegen 1985 in Brasilien gegen Senna oder Berger wegen 1990 in Phoenix gegen Senna superspitze waren.
schumi791 hat geschrieben:
Und überhaupt:

Häkkinen ab 1984 bis 1997 statt Berger in der F1 und Berger ab 1991 bis 2001 in der F1 mit Newey-Geschossen ab 1998 und Häkkinen hätte viel weniger Erfolg als Berger von 1984 bis 1997 gehabt, wohingegen Berger nicht weniger Erfolg (zwar andererseits auch nicht mehr) als Häkkinen zwischen 1991 und 2001 gehabt hätte.
Eine haltlose Behauptung, für welche es nun so wirklich gar keine Indizien gibt, wie auch?
Häkkinen hat gerade in den Jahren 1998 und 1999 Coulthard dominiert und in 2000 ebenfalls überwiegend im Griff gehabt. Fraglich ob ein Berger, der in der Quali nicht die Konstanz hatte, wie Häkkinen das ebenfalls geschafft hätte. Abgesehen davon hätte Häkkinen ja mehr Rennen zur Verfügung in diesem Zeitraum.
Weiß nicht, ist das so? Ohne Monstermaterial hat Häkkinen wie oben bereits erwähnt auch plötzlich nur drei vereinzelte Siege in seinen zehn Jahren F1-Mitfahrerei und es war nicht so, dass er außerdem wenigstens locker in Führung lag, als er in unterlegenen Autos mit unverschuldetem Defekt ausgefallen wäre (das könnte man dann auch pro Häkkinen dazuzählen). Und die 10 bis 15 mehr Siege, die Häkkinen gegenüber Berger hat, hat er in Autos geschafft, die superspitze waren und während nur Coulthard sein Teamkollege war.

Da sagt man natürlich, aber er fuhr ja gegen Schumacher.

Wie kann man darauf nicht sagen, "aber wenn Berger 1993 im Williams gewesen wäre mit Coulthard" wäre ein eventuelles "aber er fuhr ja gegen Senna" auch irgendwie irrelevant gewesen.

Nebenbei übrigens witzig, wie jetzt auf einmal u.a. aus "1998" von Häkkinen ein "musste ja gegen Schumacher ran" wird (als ob beide dasselbe Material gehabt hätten). Sonst heißt es ja eher, "boah Schumi konnte gegen solches Material wie dem 1998er McLaren mithalten..."

Und daraus formt man dann ein, "tja und jener Häkkinen wurde von Senna zu Hackfleisch verarbeitet... wie halt zuvor schon auch der Berger"
schumi791 hat geschrieben:
Ehrlich: waren Häkkinen und Dhill nicht so was wie bessere Coulthards? Klar, besser war Berger insgesamt wohl auch nicht als Häkkinen oder Dhill, aber ich vermute halt auch nicht eine Stufe unter Häkkinen.
Was ist denn das bitte für eine Aussage? Häkkinen hat deutlich mehr in den starken Jahren zustande gebracht als Coulthard, denn Beweis muss ein Berger erstmal erbringen, dass er einen Coulthard ähnlich gut im Griff hat. Und zusätzlich gilt es immer noch einen Schumacher zu überwinden.
Oh please, come on: wenn Berger 1993 im Williams-Renault gewesen wäre mit Coulthard als Teamkollegen gegen Senna im McLaren-Ford (wie Häkkinen 1998 im McLaren mit Coulthard als Teamkollegen gegen Schumacher im Ferrari), wäre dann auch bzgl. 1993 Berger im Williams gesagt worden, "und zusätzlich gilt es immer noch einen Senna zu überwinden?" Das Auto wäre auch in dem Fall zu gut gewesen, als dass man die Leistungen von Berger im Williams oder die von Häkkinen 1998 im McLaren als Heldenleistung abfeiern muss, egal wer (Senna oder Schumacher) im schwächeren Auto sitzt.
schumi791 hat geschrieben:
Nach 1974/75 bei Ferrari kann Anfang der 80er nicht ausgeschlossen werden, dass der Erfolg bei McLaren ebenfalls schon ziemlich auf Laudas Mist gewachsen ist (in Zusammenarbeit mit den Ingenieuren, Technikern, Designern natürlich).
Regazzoni wurde ja auch zurückgeholt, wer sagt dir das es Lauda war der den Sprung möglich machte? Immerhin war es Regazzoni der 1974 den Titelgewinn knapp verpasste und nicht Lauda. Dazu kommt noch das Regazzoni ein wichtiger Teil der Ferrari-Familie war. Schließlich nahm er auch für Ferrari an Sportwagenrennen teil.
So, Regazzoni also?

Ist Lauda 1974 nicht zu oft technisch bedingt ausgefallen, als dass er ernsthaft um die WM hätte fahren können? Ich meine, ich brauche nur auf den Saisonverlauf zu schauen und sehe, dass Lauda bis auf einmal immer vor Regazzoni die Rennen beendet hat, wenn beide durchs Ziel gegangen sind (und das war sechs mal der Fall), d.h. 5:1 bei gemeinsamen Zielankünften. :shrug:

Außerdem steht's 1974 irgendwie 9:1 bei den Pole Positions für Lauda.

Ohne nachgesehen zu haben, aber ich vermute nicht, dass Lauda jedes mal diese besseren Ausgangspositionen durch eigenes Verschulden in den Sand gesetzt hat.

*mal_eben_nachguck*

Upps, tatsächlich: neun Ausfälle für Lauda, davon nur einmal eine Kollision und einmal ein Unfall... der Rest Technik, wohingegen bei Regazzoni nur drei (technische) Ausfälle insgesamt sind. Und dennoch hatte Regazzoni nur 14 Punkte mehr am Saisonende? Schwach... dafür dass er Lauda 1974 "besiegt" haben soll.

Übrigens: als es 4:2 an Ausfällen pro Lauda stand (nach dem zehnten von fünfzehn Rennen in jener Saison), war Lauda - surprise surprise - vor Regazzoni. Dann waren die restlichen fünf Rennen bis Saisonende alles nur Defekte für Lauda...

Fazit: Also ging auch die Saison 1974 volle Möhre an Lauda.

Und überhaupt: man kann doch auch nicht vermuten, "wer weiß, vielleicht weil Barrichello ab 2000 an Bord geholt wurde ging es mit Ferrari ab 2000 so richtig bergauf"...
schumi791 hat geschrieben:
Was Ferrari angeht: bitte um Korrektur, falls es nicht so gewesen ist, aber Lauda hat das Team damals auf Vordermann gebracht, ohne dass die vorher ziemlich nicht erfolgreich gewesene technische Mannschaft ausgetauscht werden musste, oder? Er hat es mit der bis dato in den vorherigen 10 Jahren nicht erfolgreichen Mannschaft zu mehreren Ferrari-WM-Titeln gebracht... Ungleich ab 1996/97 (Brawn, Byrne, Czapski (?))… Oder bzgl. Prost als der 1988er McLaren-Konstrukteur Steve Nichols 1990 zu Ferrari ging. Das finde ich mal heftig von Lauda.
Enzo Ferrari holte 1973 einen gewissen Luca di Montezemolo zu Ferrari, welcher 1974 direkt zum Leiter der Rennsportabteilung aufstieg. Die Rennsportabteilung widmete sich 1974 auch voll dem Engagement in der Formel 1, nachdem man sich aus der Sportwagenserie zurückzog. Es gab also eine Menge Faktoren auf welche Lauda keinen Einfluss hatte, die den späteren Erfolg geebnet haben.
OK, di Montezemolo soll's gewesen sein?

Also der hatte gewisse andere Fahrer gehabt, aber unter Brawn wurden solche Fahrer Fahrerweltmeister (Button). Unter di Montezemolo nicht (Alboreto).

Anders ausgedrückt: Also nicht nur mit Fahrern, die sehr weit oben anzusiedeln sind (wie Lauda und Schumacher und Hamilton), stellte Brawn Fahrerweltmeister. Jedoch di Montezemolo ausschließlich "nur" mit solchen Fahrern.

Das sind Hinweise, dass Brawn doch eher noch als di Montezemolo ein Meistermacher ist.
schumi791 hat geschrieben:Ach, plötzlich soll ein Berger, welchen du auf eine Stufe mit Häkkinen, einem 2maligen Formel-1 Weltmeister, stellst kein guter Vergleichsmaßstab dafür sein, ob ein Auto wirklich super ist. :lol:
Mit diesem Kommentar hast du dir mal ein richtig dickes Eigentor gefangen. Dementsprechend ist Berger klar unter Häkkinen anzusiedeln. Denn bei Häkkinen ist es ziemlich einfach die Fahrzeuge nach Performance zu sortieren.
Bei Berger kann ich mir ja nicht sicher sein. :lol: Schließlich kriegt er ja in den Weltmeisterautos von 1990 und 1991 gerade einmal einen einzigen Sieg zusammen, welchen er von Senna geschenkt bekam.
[/quote]

Mitnichten: ich habe doch genau geschrieben (auch in diesem Beitrag), dass das "Mehr an Siegen" von Häkkinen kein "Besser Sein als Berger" ist, weil er umgekehrt in nicht speziellen Autos auch fast überhaupt nichts hinbekommen hat außer dem geschenkten Sieg 1997 in Jerez oder den beiden Dingern in 2001.

Weiterhin:

Häkkinen fuhr auch nicht gegen jenen ausgewiesenen besten in den vermeintlich besten Autos wie Berger (1990).

1993 Häkkinen gegen Senna im Williams oder gegen Prost im Williams (und zu letzterem wäre es um ein Haar gekommen) und eine Situation wie "Berger 1990" ist sehr gut möglich.

1993 fuhr er gegen Senna (zwar kein dominierendes Auto) und er war jedes mal hinter Senna. Jedes mal (fünf von sechs mal, sprich: drei von dreimal in den Rennen (bis zum Zeitpunkt von irgendwelchen Ausfällen miteinbezogen) und zwei von drei mal in den Qualifyings). Wie Berger halt.

Berger fuhr halt nicht in einem Überauto mit relativ noch schwächerem Fahrer neben sich wie es Häkkinen 1998 neben Coulthard tat. Das ist alles.

Das einzige, was man sagen kann: wenn er mal an bestimmten Wochenenden - in ansonsten nicht in dominierenden Autos 1987 und 1994 und 1997 - zufällig das dominierende Auto hatte (1997 in Hockenheim, 1987 in Japan, 1994 in Hockenheim, 1987 in Adelaide), gewann er dominierend und nicht der Teamkollege; und er distanzierte ihn unheimlich (und jener Teamkollege, was z.B. seine 1987er Siege angeht (nämlich Alboreto Mitte/Ende 80er) war um den Zeitraum nicht schlechter als jemand wie Coulthard).

Nichts weniger also als das, was Häkkinen halt viele solcher Rennen hintereinander gegen Coulthard 1998 hinbekommen hätte.

Der Unterschied: Berger hatte aber nun mal nicht 16 mal (also eine Saison lang) solche Autos hintereinander gegen z.B. jemand coulthardesken wie Alboreto. Das ist alles. Die wenigen male, die Berger solche Autos mit relativ schwachem wie Coulthard - sprich Alboreto - neben sich hatte und er schafft exakt das, was Häkkinen gegen Coulthard schafft.

All diese Dinge können rechtfertigen zu behaupten, dass Berger nicht schlechter als Häkkinen gewesen sein muss.

Abgesehen davon: man muss sich dann mal auf eines einigen: Berger wird andererseits auch dafür "missbraucht", wenn es darum geht zu zeigen, wie stark oder schwach der 1995er Benetton war (wegen Testfahrten Ende 1995 von Berger). Ja wie? Da ist er dann wieder gut genug dafür, um zu beweisen, dass der 1995er Benetton aufgrund Bergers Dreher eine Krücke war? Aber andererseits gegen Senna wird derselbe Berger diskreditiert.

Mir ist es einerlei: aber dann sollte man sich auf eines einigen. Beides geht nicht.

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schumi791
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von schumi791 » 26.09.2019, 18:35

D-Zug hat geschrieben:
Oder ohne dominierende Autos "popelige" drei Siege für Häkkinen (einer (geschenkt) in 1997 und zwei Siege 2001) sind ja so viel beeindruckender. Ohne "Newey bzw. ab 1998" wies nichts darauf hin, dass Häkkinen ein super guter ist.
Der Mclaren von 2000 war auch kein dominierendes Auto. In jenem Jahr waren Ferrari und Mclaren ziemlich gleich auf und das Kräfteverhältnis wankte mal in die eine und mal in die andere Richtung. Dazu bedarf es jedoch eine intensive Beschäftigung mit jener Saison. Ergo hat Häkkinen zusätzliche 4 Siege in nicht dominierenden Autos.
Abgesehen davon widerspricht dein letzter Satz so ziemlich alle Expertenmeinungen in jener Zeit. Häkkinen wurde von Beginn an als Top-Talent gesehen und jeder fragte sich, wann er endlich sein erstes Rennen gewinnen würde. Viele sahen den ersten Sieg als längst überfällig an und wunderten sich über Häkkinens Gelassenheit diesbezüglich.
Ergo: ziemlich ähnliches Kaliber wie Berger. Man könnte sogar sagen, dass in nicht-wm-fähigen Autos Berger voll mehr Siege geholt hat (1986, 1988, 1989, 1997)… und die insgesamt gut 10 Siege mehr von Häkkinen gegenüber Berger waren ausschließlich in besten Autos erzielt.
1986 profitierte Berger davon, dass sein Ferrari dank der Pirelli-Reifen die komplette Renndistanz ohne Boxenstopp absolvieren konnte, während Piquet, Senna und Prost, welche allesamt vor Berger platziert waren, einen Boxenstopp einlegen mussten. Ein Auto, welches mit einem Stopp weniger ähnlich schnell ist, würde ich in jenem Rennen nicht als unterlegen bezeichnen.
1988 hat doch Berger ausschließlich davon profitiert, dass beide dominierenden Mclaren ohne eigenes Verschulden ausgeschieden sind. Ein reiner Abstaubersieg also.
Außerdem: Warum fuhr sich Häkkinen ab 1994 nicht ins Rampenlicht? Weil "solche" Fahrer (auch Häkkinen) mit solcher Art Autos (Berger 1994/1997, aber auch Häkkinen 1994/1997) nicht ins Rampenlicht fahren können. Und zwar beide nicht.
Häkkinen fuhr sich ja ins Rampenlicht. Im unterlegenen Mclaren Peugeot sechs Podestplätze bei sieben Zielankünften sprechen eine deutliche Sprache. Der Mclaren Mercedes von 1995 war ja dann sogar noch schwächer, dass Mansell nach zwei Rennen entnervt das Handtuch warf, während Häkkinen bei nur sechs Zielankünften, viermal in die Punkte fuhr und da waren gleich zwei 2te Plätze dabei.
Außerdem: Ohne gesamtsaisonales Material, dass die Qualität des 1998er McLarens hat - und zwar in Kombination mit einem Coulthard neben sich - sind keine acht bis zehn Siege pro Saison zu holen.
Aha, also ist D. Hill doch keine Lusche sondern gar besser als Berger und Häkkinen. Schließlich hatte der mit dem Williams 1996 ein mit dem Mclaren 1998 vergleichbar starkes Auto und dazu noch einen Villeneuve neben sich, welcher ja höher als Coulthard einzustufen wäre. In jenem Jahr gelangen Hill eben genau 8 Siege.
Es ist jetzt nicht so, dass Häkkinen in unterlegenen Autos lauter Monaco 1984s gehabt hätte und Berger nicht. Das hat genau genommen eher Berger (1986 in Mexiko) hinbekommen als Häkkinen irgendwann mal.
Das mit Mexiko 1986 habe ich weiter oben schon erläutert, der Sieg war wesentlich unspektakulärer als du hier darzustellen versuchst. Da war Häkkinens Sieg 2001 in Silverstone beeindruckender, da er jenen im direkten Duell mit Schumacher errungen hat und der Ferrari F2001 war nun beileibe kein unterlegenes Auto, eher im Gegenteil. Ergo ist diese Aussage deinerseits schonmal falsch.
Wer sagt, dass das 2:1 Ende 1993 nicht der Beginn zu einem 15:1 gewesen wäre?

Zwei Gründe:
Erstens ist Häkkinen gegenüber Irvine der klar bessere Pilot in allen Disziplinen die für die Beurteilung üblicherweise herangezogen werden.
Zweitens steht es in den sechs gemeinsam bestrittenen Qualifying-Sessions zwischen Häkkinen und Senna 3:3.
Damit wollte ich dieses 1993-Portugal-Qualifying-Argument mit den vier, fünf Hundertsteln Vorsprung stark relativieren, bevor bloß anhand jenes Qualifyings angenommen wird, Häkkinen war allein deshalb schon superspitze...
Senna hat Häkkinen bis auf eine Ausnahme auch immer nur um Hundertstel in der Quali distanzieren können. Die Ausnahme ist Adelaide, wo es Senna gelang in Session 2 Häkkinen 0,7 Sekunden aufzudrücken. Fahrer wie Prost, Hill und eben Berger wurden aber auch schon deutlich heftiger von Senna distanziert.
Weiß nicht, ist das so? Ohne Monstermaterial hat Häkkinen wie oben bereits erwähnt auch plötzlich nur drei vereinzelte Siege in seinen zehn Jahren F1-Mitfahrerei und es war nicht so, dass er außerdem wenigstens locker in Führung lag, als er in unterlegenen Autos mit unverschuldetem Defekt ausgefallen wäre (das könnte man dann auch pro Häkkinen dazuzählen). Und die 10 bis 15 mehr Siege, die Häkkinen gegenüber Berger hat, hat er in Autos geschafft, die superspitze waren und während nur Coulthard sein Teamkollege war.
Ohne "Monstermaterial" sind es schonmal 7 Siege auf Seiten Häkkinens. Denn der Mclaren von 2000 ist nicht das dominierende Auto der Saison gewesen, wie weiter oben bereits geschrieben.
Da sagt man natürlich, aber er fuhr ja gegen Schumacher.

Wie kann man darauf nicht sagen, "aber wenn Berger 1993 im Williams gewesen wäre mit Coulthard" wäre ein eventuelles "aber er fuhr ja gegen Senna" auch irgendwie irrelevant gewesen.

Nebenbei übrigens witzig, wie jetzt auf einmal u.a. aus "1998" von Häkkinen ein "musste ja gegen Schumacher ran" wird (als ob beide dasselbe Material gehabt hätten). Sonst heißt es ja eher, "boah Schumi konnte gegen solches Material wie dem 1998er McLaren mithalten..."

Und daraus formt man dann ein, "tja und jener Häkkinen wurde von Senna zu Hackfleisch verarbeitet... wie halt zuvor schon auch der Berger"
Moment, die Aussage bezieht sich darauf, dass ein Häkkinen die WM ja gegen Schumacher 1998 gewinnen musste und eben nicht gegen Coulthard jenen Fahrer hatte Häkkinen ja locker im Griff. 13:3 pro Häkkinen in der Quali, in den 10 Rennen die Häkkinen und Coulthard gemeinsam beendeten lag Häkkinen 9mal vorne. Insgesamt war Coulthard nur in Argentinien, San Marino, Kanada und Italien der stärkere Pilot. Ergo, 12mal war Häkkinen derjenige den es am Rennwochenende zu besiegen galt.

Diese Leistung muss ein Berger erstmal nachmachen, denn nicht jeder hatte Coulthard phasenweise so im Griff wie Häkkinen und zu Coulthards Teamkollegen zählen unter anderem Hill und Räikkönen. Selbst Häkkinen musste da aufpassen, wie die Saison 2000 zeigte.

Dann ist da eben immer noch Schumacher gegen den er sich ebenfalls durchsetzen muss. Ich bezweifle stark, dass Berger diese Leistungen ebenfalls hätte erbringen können.
Vor allem in der Saison 2000, wo Schumacher ebenbürtiges Material zur Verfügung hatte. Berger unterlag Schumacher ja schon 1996 deutlich und da war der Ferrari Schumachers speziell zu Beginn dem Benetton gegenüber unterlegen. Wie soll Berger also 2000 auf 5 Poles und 4 Siege kommen?
OK, di Montezemolo soll's gewesen sein?

Also der hatte gewisse andere Fahrer gehabt, aber unter Brawn wurden solche Fahrer Fahrerweltmeister (Button). Unter di Montezemolo nicht (Alboreto).
Jody Scheckter? Der gilt nun auch nicht als all-time-greatest, wurde aber unter Montezemolos Führung WM. Räikkönen genauso und Massa beinahe auch um einen Punkt. Montezemolo blieb nicht umsonst über Jahrzehnte bei Ferrari und stieg bis zum FIA-Präsidenten auf.
Anders ausgedrückt: Also nicht nur mit Fahrern, die sehr weit oben anzusiedeln sind (wie Lauda und Schumacher und Hamilton), stellte Brawn Fahrerweltmeister. Jedoch di Montezemolo ausschließlich "nur" mit solchen Fahrern.

Das sind Hinweise, dass Brawn doch eher noch als di Montezemolo ein Meistermacher ist.
Komplett falsch, warum siehe oben.
Weiterhin:

Häkkinen fuhr auch nicht gegen jenen ausgewiesenen besten in den vermeintlich besten Autos wie Berger (1990).

1993 Häkkinen gegen Senna im Williams oder gegen Prost im Williams (und zu letzterem wäre es um ein Haar gekommen) und eine Situation wie "Berger 1990" ist sehr gut möglich.
Behauptest du, dafür ist aber der Vergleich Senna vs Häkkinen aufgrund der geringen Anzahl an gemeinsamen Wochenenden zu vage. Bei intensiverer Betrachtung sind speziell die gemeinsam bestrittenen Qualifyings ein Indiz dafür, dass Häkkinen besser abgeschnitten hätte.
Abgesehen davon: man muss sich dann mal auf eines einigen: Berger wird andererseits auch dafür "missbraucht", wenn es darum geht zu zeigen, wie stark oder schwach der 1995er Benetton war (wegen Testfahrten Ende 1995 von Berger). Ja wie? Da ist er dann wieder gut genug dafür, um zu beweisen, dass der 1995er Benetton aufgrund Bergers Dreher eine Krücke war? Aber andererseits gegen Senna wird derselbe Berger diskreditiert.

Mir ist es einerlei: aber dann sollte man sich auf eines einigen. Beides geht nicht.
Du, ich war hier nicht derjenige der behauptet hat, dass Berger kein guter Vergleichsmaßstab für die Qualität eines Formel 1-Autos sei. Wenn dem nämlich so ist wie du sagst, spricht das doch eher dafür, dass Häkkinen klar über Berger anzusiedeln ist. Denn jener hat das Potenzial seiner Autos ja mit Ausnahme von 1999 nahezu immer bestmöglich ausschöpfen können.

Jemand der dazu eher weniger in der Lage ist, wird schon mit einem David Coulthard deutlich mehr Probleme haben.
Michael Schumacher will always be the greatest!
http://www.youtube.com/watch?v=Ka5FCLy14Uw
1994, 1995, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004

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