Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von msf » 02.09.2019, 10:55

bolfo hat geschrieben:
schumi791 hat geschrieben:
meanmc hat geschrieben:

Vielmehr würde mich ja interessieren, was für Bücher das sind. Ich nehme an, die wurden vor 1995 geschrieben... würde so einiges erklären.
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eXcaliber
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von eXcaliber » 02.09.2019, 12:31

Na ja, da sind wir halt beim alten Spiel - wie viel sind Siege gegen D. Hill, J. Villeneuve oder Häkkinen wert? So gut schneiden diese Fahrer ja nicht ab, in einer Gesamtbetrachtung - ausser unter Schumacher-Fans, was einem dann schon zu denken geben sollte. Wobei ich Häkkinen als "guten Fahrer" schätze...
Nur als "guten"? Hakkinen zeigte bereits in den wenigen Rennen Ende 93 das er einiges auf dem Kasten hatte, und sah gegen die viel erfahreneren Senna nicht gerade schlecht aus. Das Mclaren ab 94 völlig abgestürzt ist, lag ja vermeindlich mehr an deren Wechsel zu erst Peugeot und dann zu Mercedes. Gerade technisch war 95 kein Blumentopf mit dem Auto zu holen. Wie oft lag Hakkinen in aussichtsreicher Position und wurde letztlich von der Technik gestoppt? Trotzdem landete Hakkinen auf einem ganz respektablen Platz in der WM, ebenso wie dann 96, wo es schon fühlbar bergauf ging. Das Mclaren ab 97 richtig zu glänzen begann, und ab 98 regelrecht dominant wurde, ist sicher nicht allein Hakkinens Verdienst, aber man kann ihm auch nicht absprechen, hier zwei Titel verdient gewonnen zu haben, zumal ich den Ferrari 99 als streckenweise stärker einschätzen würde. Dumm für Ferrari, das damals ausgerechnet Schumacher sich verletzte und der schwache Irvine um den Titel fahren musste - mit allseits bekanntem Ausgang.
Aber gerade diese Hungerjahre 94 und 95 hätte ein Senna doch niemals mitgemacht, und wäre wahrscheinlich schon viel früher bei Williams hausieren gegangen, wenn er nicht ohnehin schon dorthin gewechselt wäre.

Zumal ich es auch keinesfalls als sicher bezeichnen würde, das Senna 94 Weltmeister geworden wäre. Die Siegesserie welche Hill stellenweise hinlegte, wäre Senna möglicherweise oder sicher ebenso gelungen. Aber ob das am Ende des Jahres in der Summe für Platz1 gereicht hätte? Niemand weiß es. Zumal auch Hill sich 94 sehr gut entwickelt hat, und übrigens auch schon gegen Prost beachtliche Erfolge einfahren konnte. Keiner hebt Hill deswegen auf den Thron der Besten Fahrer. Aber ihn, genau wie viele andere Piloten hier komplett abzustempeln ist doch äußerst fragwürdig.

Fest steht, das viele Fahrer eine Formel1 Weltmeisterschaft gewonnen haben, die niemals vermochten so zu polarisieren wie Senna, Schumacher, Hamilton oder Alonso das getan haben. Trotzdem sollte man nicht vergessen, das am Ende auch immer etwas Glück und natürlich überlegene Autos den Ausschlag geben können. Mansell hätte ohne seinen Reifenplatzer 86 auch zweimal die WM holen können. Senna ggf. vier Titel mit 89, oder sogar einen weniger - da Suzuka 90 auch ein anderes Ende denkbar gewesen wäre, hätte Prost zurückgesteckt und auf evtl. Ausfall seines Kontrahenten gelauert. Solche Gedanken kann man endlos fortführen. Wirklich beweisen lässt es sich jedoch nicht, wer warum wie viele Titel verdient hätte. Das sind alles Wunschvorstellungen.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 04.09.2019, 11:49

bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:
Locker ist Mansell dann halt nicht Weltmeister. Beide hätten knapp über 100 Punkte. Und das Defekte-Pech auch bei Berger/Patrese rausgerechnet und Berger hätte nach wie vor irgendetwas zwischen 40 und 50 Punkte, jedoch Patrese irgendetwas zwischen 70 und 80. Da beide Nr.2-Fahrer gleiches Kaliber sind, ist das ein Hinweis, dass der McLaren klar unterlegen war. [Deswegen ja auch dieser 2012-Vergleich von mir.]


Ein HINweis, aber eben kein BEweis. Es ändert nun mal nix daran, dass Mansell Fehler machte und Williams völlig verpatzte. Das war eben 2012 nicht der Fall.
Wenn jemand wie Berger in ordentlichen Autos super genug ist (1987 in Japan und Australien, 1986 in Mexiko, 1991 in Suzuka, ...) und dann 1991 u.a. in Phoenix sekundenweise hintendran ist (und das eigentlich immer bei den Pole/Sieg-Wochenenden von Senna in USA, Brasilien, Imola, Monaco, Ungarn, Belgien), dann heißt das schon was. Dann ist das mehr als nur ein Hinweis, dass der McLaren dem Williams ziemlich unterlegen war. Noch dazu bis zum zehnten oder elften GP-Wochenende nicht vor wenigstens einem der Williams-Renaults im Qualifying gewesen. Jemand (auch wenn er natürlich kein besserer Fahrer als Mansell war), der gegen Mansell wenigstens im Qualifying als Teamkollege ein Unentschieden hinbekommen hat (7:7 in 1989) die ersten acht, neun, zehn Qualifyings hinter Mansell/Patrese war...

Berger war also locker gut genug, in eindeutig besten Autos des Wochenendes zumindest erste Startreihen zu komplettieren oder Doppelsiege zu vervollständigen, ohne dass zwei, drei Autos vor ihm im Rennen ausfallen müssen (wie in Belgien oder Imola). War nirgendwo der Fall. Erst so ungefähr vier, fünf GPs vor Saisonende hatte der McLaren aufgeschlossen bzw. war ein einziges mal im gesamten Jahr 1991 so richtig dominant, nämlich in Suzuka.
bolfo hat geschrieben:Eindeutig besseren Auto? Woher willst du das wissen? In den USA war in der Quali sogar Prost im Ferrari vor den beiden Williams, die nur von P3 und P4 ins Rennen gingen. In San Marino geht Prost im Ferrari ebenfalls vor Mansell ins Rennen, der erneut nur von P4 ins Rennen geht und nur 3 Zehntel vor Berger ist. Und in Monaco geht Mansell sogar nur von P5 aus ins Rennen, wird selbst von Modena im Tyrrell und Piquet im Benetton abgefertigt.
Ja natürlich, eindeutig besseres Auto. Mit 2,3 Sekunden Rückstand auf die Pole Position war Berger dahinter auf Platz sieben. Beide Williams-Renaults mit sechs und neun Zehnteln Vorsprung vor Berger. Zu Prost: der hat in abgeschwächter Form das gemacht, was Senna gemacht hat. Die in Phoenix besseren Williams-Renaults knapp hinter sich gelassen. Alesi war auch noch mal hinter beiden Williams-Renaults. Nicht ganz so krass wie Berger.
bolfo hat geschrieben:Das lässt nur zwei Schlussfolgerungen zu: Entweder, der Williams ist in den ersten 4 Rennen doch nicht so gut, wie ihr behauptet (warum sollte er es auch sein; anschliessend fahren später Mansell und Patrese den anderen davon), oder Mansell ist eben doch nicht so ein Kaliber, wie ihr behauptet. An Senna liegts jedenfalls nicht. Denn selbst ohne den ist Mansell nach 4 Rennen in der WM nicht Leader.


Exemplarisch: Die ganzen ersten unmittelbaren Fahrer hinter Senna in Phoenix (nämlich Prost, Patrese, Mansell) lagen innerhalb von sechs Zehnteln beisammen. Dann kommt noch mal mit sechs und neun Zehnteln hinter den Williams-Renaults der Berger auf Platz sieben. Das ist unfassbar, was Senna da gefahren sein muss, wenn er selbst den unmittelbaren Fahrern hinter ihm über eine Sekunde aufdrückt. Und anschließend im Rennen war das kein Trulli-Train von ihm, sondern er hat das im Rennen konsequent so weiter durchgezogen. Berger hat nicht verstanden, wie man so eine Zeit rausholen konnte in Phoenix.

Nochmal: sofort anschließend in den Rennen klebten die Williams-Renaults hinter Prost und waren locker von so Konsorten wie Alesi und Berger davon gezogen. Oder kurz vor Rennmitte war Senna 20 Sekunden weg und alle fünf Fahrer dahinter befanden sich innerhalb von sechs Sekunden (Prost (19.9s.), Mansell (22.8s.), Alesi (23.9s.), Patrese (24.2s.), Berger (26.6s.)).

Und in Brasilien ähnlich: volle Möhre davongezogen. In Ungarn auch: die Williams-Renaults waren knapp dahinter, Berger weeeit dahinter und im Laufe des Rennens zog Senna dann trotzdem davon.

Wie gesagt: so ähnlich war das bei den übrigen fünf Pole/Sieg-Wochenenden von Brasilien, Imola, Monaco, Ungarn, Belgien auch. Niemand im McLaren hätte so etwas hinbekommen und der Punktevorsprung wäre nie so überwältigend groß gewesen, von dem man dann bis vor Japan (ab da war der McLaren dann locker besser) hätte zehren können.

Niemand hätte aus den sechs Wochenenden 60 Punkte geholt. Niemand. Nicht nur normale Fahrer statt Senna im McLaren nicht, sondern auch Prost oder Mansell oder Piquet in jenem McLaren nicht.
bolfo hat geschrieben:Es ist am Ende ja kein Geheimnis, dass Williams 1991 zum ersten mal mit einem halbautomatischen Getriebe antrat, welches zu Beginn eben nicht gut funktionierte und sehr unzuverlässig war. Sowohl Patrick Head als auch Adrian Newey sagen klar, dass der FW14 die Vorlage für die Dominanz des FW14B war, jedoch zu viele Kinderkrankheiten hatte. Und ich denke, wenn jemand da Auskunft geben kann, wie die Sachlage war, dann sind es Head und Newey, und nicht irgendwelche Senna-Jünger.
Einfach immer die ganzen Zeitabstände innerhalb der jeweiligen Rennen ansehen, die ich oben teilweise schon erwähnt habe. Berger ist kein Nakajima (der total als schlechter als Patrese anzusehen wäre), denn sonst wären die immensen Rückstände keine Argumente dafür, dass der McLaren unterlegen war.
bolfo hat geschrieben:Vielleicht ist es eben gerade diese Arroganz der Senna-Jünger gegenüber den Konkurrenten, die den "Ungläubigen" nur das Kopfschütteln übrig lasst. Schlaffies? Ja, sagt sich einfach von der Couch aus. Warum hat Senna diese denn nicht einfach rasch alle geschlagen 1994? Warum drehte er sich in Brasilien raus? Weil er eben langsamer als Schumacher war. Punkt.
Weil das Auto im Vergleich zum 1993er Williams zu Beginn der Saison 1994 Grütze war (und der Benetton zu Beginn von 1994 locker besser). Dhill lag zum Zeitpunkt des Drehers eine Runde zurück. Dhill, der zwar nicht brillant ist, aber der auch nicht so super schlecht war. Will sagen: mit so einem Auto dann die Lücke von 8 Sekunden wieder auf 5 Sekunden zuzufahren, während der spätere WM-Anwärter mit gleichem Material zu dem Zeitpunkt über eine Runde zurück lag.

Kann man sich da nicht vorstellen, dass Senna weit über den Kapazitäten fuhr? Er folgte im dort unterlegenen Auto auch nicht einem Normalo, der im besseren Auto saß, sondern Schumacher. Und er ließ den Rückstand nicht um mehr als um ein paar Sekunden einreissen. Muss man sich mal reinziehen.

Ich meine, wundert mich nicht, wenn er dem, der besonders in Rennen super ist (Prost) mit gleichem Material 20, 30, 40, 50 Sekunden aufdrückt. Oder im schlechteren Auto (1993 in Japan) 20 Sekunden reindrückt.

Senna lässt es auch gegen die Allerbesten (und nicht gegen Irvine) im gleichen Material oder leicht schlechteren Material so aussehen, als ob er besseres hat.
bolfo hat geschrieben:Gleichzeitig ist 1996 wohl kaum easy. Der FW18 war absolut dominant, wie der FW14B. Ebenfalls ist 1998 nicht easy peasy. Senna war ja nur schon im McLaren 1993 einmal langsamer in der Quali als Häkkinen und dann in Suzuka auch nur knapp vorne. Jetzt setz Häkkinen in ein Auto, welches eine Sekunde schneller ist - und er wird Senna davon fahren. Man kann 1998 nun mal nicht mit 1986 vergleichen. Zu krass sind die technologischen Veränderungen, und zu krass haben sich die Performances der Autos über jene der Fahrer gestellt.
Setz Häkkinen in ein Auto, das eine Sekunde schneller ist und das Hinterherhetzen von Senna wäre noch mal heftiger als es das 1994 gegen Schumacher in Brasilien war. Außerdem fuhr Senna dem Häkkinen bei ihrem letzten Teamkollegen-Qualifying (in Australien) um siebeneinhalb Zehntel davon (ging also schon in Richtung eine "Sekunde"). Oder das Zufahren der Lücke hätte er gegen Häkkinen im McLaren hinbekommen und nicht nur gegen Coulthard wie Schumacher das tat (1998 in Ungarn meine ich).
bolfo hat geschrieben:Zudem ists eben nun mal so, dass Schumacher nicht einfach so ins beste Auto kam. Er wechselte zu Ferrari, das seit fast 2 Jahrzehten titellos war. Ein Schritt, den Senna niemals getätigt hätte, weil er immer nur im besten Auto hocken wollte. Genau das ist eben der grosse Unterschied zwischen Senna und Schumacher. Der blieb Ferrari trotz 4 titellosen Jahren treu. Hat Senna ja nirgendwo geschafft. Der begann schon 1991, sich zu beschweren, und spätestens ab 1992 war der Laden unten und er wollte McLaren verlassen. Genau dieses Theater hat Schumacher nie vorgeführt. Er hat über 4 Jahre Ferrari mit zu dem entwickelt, was es am Ende war. Eine Herausforderung, der sich Senna niemals stellte - und auch nicht gestellt hätte.
1. Das muss haarscharf gewesen sein, dass es für ihn 1998 oder 1999 (?) nicht zu McLaren-Mercedes ging. Winzige Details haben dann den Ausschlag nicht für McLaren gegeben. Er war also schon immens am Wackeln, ob er nicht doch zu McLaren geht.

2. Brawn war derjenige, der alles gemacht hat. Der hat andernorts z.B. seit 2007/08 aus dem absoluten Müllauto (jeder kennt das b---------e "Earth Car"), neben dem der 1996er Ferrari wie der 2014er, 2015er, 2016er AMG aussieht, ein WM-Auto geformt... Fahrer waren noch dazu Button/Barrichello und nicht Schumacher/Fangio.

3. Ferrari hatte immer Strahlkraft. Große Fahrer sind in der ganzen wm-losen Zeit hingegangen (Prost, Mansell) oder wollten hin (auch Senna, wegen ernsthafter 1994er Gespräche). Ging sogar dann auf Anhieb fast supergut (1990). Und Teamchef war alles andere als Brawn, sondern nur Fiorio. 1982/83 mit verunfallten (1982) oder eher schwächeren Fahrern (1983) Konstrukteurstitel geholt oder 1985 mit jemand eher nebensächlichem wie Alboreto bis fast zuletzt um die WM gefahren. Ferrari war immer gut und vorne mit dabei. Die WM-Gegner wechselten (Williams 1982, Brabham oder Renault 1983, McLaren 1985, McLaren 1990, Williams (1997), dann McLaren (1998 - 2000), dann Renault (2006), dann McLaren (2007/08) dann RedBull (2010, 2012), jetzt AMG (seit 2017)). Langfristig gesehen war/ist Ferrari die Konstante, niemand sonst.

4. Aufgrund eines sehr starken Fahrerfeldes in besseren Autos (so wie z.B. Senna dem entgegensehen musste in 1985 aber vor allem 1986 und 1987) und es kommen keine zwei Titel im "unterlegenen" Autos zustande. Anschließend täte man sich vermutlich auch weniger Ferrari an, sondern würde zu McLaren oder Williams gehen. Wenigstens saß im dominierenden Auto nicht Barrichello, sondern Prost als Teamkollege neben ihm.
bolfo hat geschrieben:Mansell und Patrese sollen größere Gegner 1991 gewesen sein, als es Häkkinen und Coulthard von 1998-2000 gewesen sind, also bitte. Im Gegensatz zu Mansell hatte Häkkinen weder 1998 noch 2000 solche Böcke wie in Kanada drin. Ebenso war Schumachers Konkurrenz im Gesamtpaket gar die bessere, schlicht weil Mclaren einfach das deutlich zuverlässigere und ein konstant schnelles, in 1998, sogar teils klar schnelleres Paket schnürte, als es Williams 1991 tat.
1991 hatte Mansell gar nicht so die Böcke geschossen: also seine Leistung 1991 in Suzuka war sennaesk, was er da geleistet hat. Hätte Häkkinen nie hinbekommen. Die McLarens 1991 waren in Suzuka in der ersten Startreihe unterhalb von zwei Zehnteln voneinander entfernt und Mansell war nur ein paar Hundertstel am zweiten McLaren dran während Patrese knapp zwei Sekunden dahinter war. Da hat Mansell dann sowohl im Qualifying als auch Rennen Beachtliches geleistet. Abgesehen davon: Mansell hätte nicht gegen so jemanden wie Irvine die WM knapp gewonnen wie es Häkkinen 1999 gegen Irvine tat. Sondern erheblich sicherer.
bolfo hat geschrieben:Mansell hat 1991 alleine 7 DNFs. Häkkinen kommt sowohl in 1998 als auch 2000 auf 3 DNFs macht 6 DNFs insgesamt von denen 5 technisch bedingte Ausfälle gewesen sind. Senna hatte 1991 nur 3 DNFs, während Schumacher 1998 ebenfalls 3 DNFs zu beklagen hatte und in 2000 sogar ein DNFs mehr als sein Konkurrent Häkkinen. Im Gegensatz zu Senna anno 1991 konnte Schumacher nicht von übermäßig vielen Problemen und Patzern auf Seiten der Konkurrenz profitieren, da diese sich die Waage hielten.
Also Senna hat die Kisten da hin gestellt, wo sie nichts zu suchen hatten (Poles), weil Berger zu weit dahinter war und auch ohne die DNFs in den drei der ersten vier Rennen wäre Mansell voll hinter Senna gewesen in der WM und Patrese etwas weiter dahinter und Berger aber weit dahinter. Und Berger war nicht Nakajima (sondern so gut wie Patrese), weshalb man nicht mehr sagen kann, "Senna hätte, da er mehr Punkte hatte und Mansell keine Defekte ein Spitzenauto gehabt"...
bolfo hat geschrieben:Das Problem ist eben, dass Mansell sinnlos starkgeredet wird. Nur: Er hat eben NIE einen starken Gegner geschlagen. Sowohl gegen de Angelis, als auch gegen Rosberg, Piquet und Prost zog Mansell jeweils den Kürzeren. Als er dann nach nur 1,5 Jahren Absenz zurückkam, schaffte er es nicht mal, Hill zu schlagen, und gegen Häkkinen war er dann 1995 zweimal langsamer in der Quali. Das sind nun mal harte Fakten.
Mansell hat gegen Rosberg, Piquet, Prost (also gegen Einfachen (Rosberg), dann gegen damals Zweifachen (Piquet), dann gegen damals Dreifachen (Prost)) insgesamt nicht weniger Siege geholt (2:2 Siege gegen Rosberg, 11:7 Siege gegen Piquet, 1:5 Siege gegen Prost, also insgesamt 14:14 Siege gegen jene drei geholt). Und sowohl Piquet als auch Prost standen damals noch im vollen Saft und waren noch dazu neben der Strecke richtige "pain in the ass".

Mansell hat insgesamt während den jeweiligen Teamkollegen-Zeiten mehr Poles als die drei zusammengefasst geholt (1:2 Poles gegen Rosberg, 10:6 Poles gegen Piquet, 3:0 Poles gegen Prost, also insgesamt 14:8 Poles gegen jene drei Fahrer). Und das waren keine Abgehalfterten, sondern welche die immer noch schnell waren und jeweils eine WM in sich hatten (Piquet, Prost).

Wohingegen Häkkinen? Ein Abgehalfteter (nämlich 1995 Mansell... wäre so wie wenn man 1985 oder 1986 gegen einen abgehalfterten Alan Jones gefahren wäre) und weniger Siege und Poles gegen einen anderen Weltmeister-Teamkollegen (Ende 1993). Der Rest war überwiegend Coulthard und ein bißchen Brundle und Blundell und davor Herbert. Wahnsinnsleistung.
bolfo hat geschrieben:Nicht, dass ich Mansell nicht mögen würde. Im Gegenteil: er ist einer meiner absoluten All-Time-Favorites. Objektiv betrachtet jedoch wird seine Leistung aber zu gut bewertet, was mit seiner Fahrweise zu tun hat: Er fuhr dermassen spektakulär, dass man ihn einfach lieben musste - und deshalb wohl auch überbewertet. Ist dasselbe bei Gilles Villeneuve. Gegen Scheckter zog er ja auch im entscheidenden Moment den Kürzeren. Die Fahrweise war aber dermassen auffallend, dass er regelmässig viel höher als Scheckter eingestuft wird. Objektiv betrachtet ist Mansell aber genau selbig makelbehaftet, wie man es Hill unterstellt: Am Ende bleibt eben bloss ein Titel mit überdominantem Material. Und dazu musste er bloss Patrese schlagen. Sonst niemanden. Selbst Berger meinte ja, er sei insbesondere davon ausgegangen, er könne Senna schlagen, weil ers ja auch mit Mansell aufnehmen konnte. Das zeigt sich auch 1989, als Berger in der Quali ein 6:6 erreichte. Speedmässig war Mansell nicht wesentlich höher einzustufen. Aber eben um Welten spektakulärer. Deshalb vergisst man immer gerne, dass Mansell z.B. 1984 gegen de Angelis mit 34:13 Punkten untergegangen ist. De Angelis wurde immerhin WM-Dritter - Mansell bloss WM-Zehnter. Und das hat nicht bloss mit den vielen Ausfällen zu tun. De Angelis hat Mansell damals schon mit 11:5 in der Quali klar in die Schranken gewiesen.
Mansell war stärker als GVilleneuve, der meiner Meinung nach tatsächlich überbewertet wird (gemessen daran, dass er das Tollste seit Erfindung der Geschwindigkeit sein soll). GVilleneuve sah um einiges schwächer aus gegen Scheckter als Mansell gegen Piquet (und Piquet ist sehr viel besser als Scheckter). Piquet hätte GVilleneuve eher geschreddert.
bolfo hat geschrieben:Ich denke deshalb keinen Moment, dass Häkkinen schlechter als Mansell war. Vielmehr war er wohl genau auf dessem Level. Gleichzeitig muss man sehen, dass Mansells Vorteil, seine immense Kraft, zu den Zeiten Ende der 90er eh nicht mehr dieses Ausmass an Vorteil mit sich gebracht hätte. Da zählten bereits wieder andere Qualitäten. Und da Mansell nie der leichteste Fahrer war, wäre dies sogar eher nachteilig gewesen.

Wie gesagt, ich mag Mansell. Man muss ihn nun aber nicht zum Überfahrer schlechthin reden. Er ist mindestens ein Level unter Prost anzusiedeln, und ganz klar unter Schumacher.
Er war einer der FabFour. Dazu war er 1986/87 zu gut gegen Piquet als dass man Mansell kleinreden kann (noch dazu war Piquet vor allem auch neben der Strecke ein A-------h und gegen den sah Mansell dennoch trotz allem überzeugend aus). Jetzt aber bitte nicht mit der Masche kommen, "vielleicht war Piquet schon ab 1986 nicht mehr gut", sonst wird es absurd.

Außerdem: Ende 1992 bei seinem ersten Rücktritt hatte Mansell mit 30 Siegen nur sechs Siege weniger als Senna damals Ende 1992 (nur diese ganzen unglücklichen Titelverluste 1986/87 lassen Mansell nicht so gut aussehen). Und 1990 war es - obwohl Prost die Saison trotz Mitberücksichtigung und Gegenrechnen des unverschuldeten Pechs für sich entschieden hätte - um einiges weniger schlimm, als es die "1:5 Siege" aus Sicht von Mansell suggerieren (Silverstone ginge locker an Mansell (macht 2:4 Siege) und in Frankreich hätte es zumindest einen offenen Kampf um den Sieg gegeben).
bolfo hat geschrieben:Den Grund habe ich dir bereits erklärt. Senna profitierte von der Unzuverlässigkeit des Williams und den groben Patzern von Mansell in Kanada und Japan. Jenes fiel bei Schumacher sowohl 1998 als auch 2000 komplett weg, da sich die Anzahl der Ausfälle und Probleme zwischen Schumacher und Häkkinen in Waage hielt und Häkkinen im Gegensatz zu Mansell keine groben Schnitzer drin hatte, welche einen Nuller zur Folge hatten. Häkkinens gröbster Fehler in der Saison 2000, war sein Frühstart in Malaysia als die FWM bereits entschieden war. In 1998 war lediglich Monza eine schwache Leistung Häkkinens.
Gab es überhaupt eine schwache Leistung von Mansell 1991 (abgesehen von dieser Sache in Kanada in der letzten Runde)? Ich meine, echt jetzt: fast überall hat er Patrese nicht nur im Griff gehabt, sondern ihm seinen Stempel aufgedrückt (und wenn Mansell technisch bedingt ausfiel, war er oft vor Patrese (USA, Brasilien, ...)). Mehr oder weniger sofort im Rennen war er an Patrese vorbei und hat ihn distanziert.
bolfo hat geschrieben:Im Übrigen hatte auch Villeneuve in Sachen Zuverlässigkeit gegenüber Mansell einen Vorteil. Jener musste nur einen technischen Defekt hinnehmen. In Australien wurde er von Irvine abgeschossen und in Monaco traf Williams eine katastrophale Reifenwahl. Da der Ferrari 1997 im Gegensatz zu Sennas Mclaren 1991 weiter vom Williams entfernt war, speziell in der ersten Saisonhälfte, war man nicht in der Lage so umfassend von den Problemen und Patzern der Konkurrenz zu profitierten, denn so schwach wie du die Autos von Senna gerade redest, waren Sie nun wirklich nicht.
Nochmal, was 1991 angeht: in einem ordentlichen bis super Auto ist Berger dann auch wenigstens für reine erste Startreihen oder Doppelsiege gut. Sah man bis Spanien/Portugal nirgendwo. Überall war er in der dritten bis vierten Startreihe auf 5, 6 oder 7 bei allen Senna-Pole/Sieg-Wochenenden. Und wenn man Berger mit Irvine vergleicht, tja: Berger war stärker, ist also ein besserer Hinweis als Irvine (nämlich wie gut das Autos ist). Und sogar der (nämlich Irvine) war bei fast allen beendeten Rennen in 1997 auf dem Podium.
bolfo hat geschrieben:Diesen Punkt will man aber sowieso nicht sehen. Machen wir uns nichts vor: 1998 war der McLaren definitiv absolut überlegen, und zwar über weite Teile der Saison. Und dies nicht nur wegen dem sensationellen Newey-Auto, sondern auch wegen den Bridgestone Reifen! McLaren machte ja damals den Sensationscoup, über Nacht den Reifenhersteller zu wechseln - und verschaffte sich so gegenüber der Konkurrenz wie Ferrari und Williams einen gigantischen Vorteil, da man in den Reifen einen Zeitvorteil von etwa einer Sekunde sah. Es brauchte dann Abertausende von Testkilometern seitens Ferraris, um die Goodyear-Reifen auf ein vergleichbares Niveau zu bringen!

Kurzum: Die Situation war genau gegenteilig. Senna profitierte von der Unzuverlässigkeit des Williams zu Saisonbeginn. Schumacher indes musste die ersten 4 Saisonrennen über sich ergehen lassen mit einem klaren Reifennachteil. Dort, wo Senna den Titel gewann, hat ihn Schumacher quasi verloren. Es ist mir deshalb rätselhaft, wie man die beiden Jahre vergleichen kann.
Auch ohne Unzuverlässigkeit bei Williams/Mansell ist Senna nach den ersten vier Saisonrennen gegen die eindeutig besseren Williams-Renaults mit ca. 15 Punkten vorne. Dann hat Senna danach auch technisches Pech (Kanada) aber immerhin sonst dritte, vierte Plätze und gewinnt dann wieder in Ungarn und Belgien und anschließend wieder zweite, vierte, fünfte Plätze und rettet in einem über die gesamte Saison gesehen ziemlich schlechteren Auto die WM.
bolfo hat geschrieben:Das kommt eben erschwerend dazu. Mansell verliert das Quali-Duell ja sogar mit 7:9. Sonderlich gut kann man seine Saison also nicht einstufen. Im Vergleich dazu entscheidet eben Häkkinen das Quali-Duell mit 13:3 überdeutlich für sich.
Mansell war 1991 dennoch nicht nur nicht langsamer, sondern er war dennoch ziemlich schneller als Patrese: (fast) jedes mal - bis auf Mexiko in der ersten Saisonhälfte - hat Mansell sofort am jeweils nächsten Tag im Rennen den Spieß vom Qualifying umgedreht und den Patrese teils heftig distanziert (ob in Phoenix, vor allem in Brasilien, in Kanada, dann ab Frankreich als die europäische Saison anfing sowieso). Nur in Mexiko (was die erste Saisonhälfte angeht) war Patrese besser als Mansell. Sonst hat Mansell innerhalb des 7:0 in der Qualifyingphase der ersten Saisonhälfte dennoch den Patrese im Rennen verblasen. Und anschließend hat sich Mansell in den restlichen neun Qualifyings 1991 übrigens ein 8:1 erarbeitet, also auch im Qualifying wieder alles gerade gerückt.

Vielleicht hatte sich Mansell noch nicht eingegroovt in den ersten sieben Qualifyings. Aber er war fast immer dennoch zu oft schneller im anschließend jeweiligen Rennen, als dass man von Anfang der Saison 1991 an sagen könnte, "Mansell war nicht schnell oder nicht schneller als Patrese." War er doch.
bolfo hat geschrieben:Den Unterschied hat also wohl kaum Senna gemacht im Vergleich zu Schumacher. Sondern der lag sicher auch darin, dass 1991 nicht Mansells Glanzsaison war, gemischt mit der Tatsache, dass der Williams aufgrund des neuen Getriebes sehr unzuverlässig war zu Beginn, wie 6 Ausfälle in den ersten 4 Rennen zeigen.
Die Differenz nach vier GP-Wochenenden wäre von Seiten Sennas statt 35 Punkten zu Mansell ohne technische Defekte für Mansell dennoch stattlich gewesen (ca. 15 Punkte Differenz wegen Podiumsplätzen von Mansell in USA (dritter Platz), Brasilien (zweiter Platz), Imola (zweiter Platz oder Sieg, je nach dem)). Und am Saisonende weiterhin die unverschuldeten Ausfälle gegengerechnet Senna minimalst vorne, wohingegen aber der nicht schlechtere Fahrer als Patrese (nämlich Berger) weit abgeschlagen wäre (und zwar auch von Patrese weit abgeschlagen). Somit nicht nur ein Hinweis, sondern ein fetter Hinweis, dass der McLaren eigentlich nichts mit der WM zu tun hatte.
Wir haben also folgenden Umstand, zusammengefasst: Einen unzuverlässigen Williams mit einem Mansell, der Fehler macht und den Teamkollegen in der Quali nicht im Griff hat. Demgegenüber steht ein McLaren 1998, der zu Beginn überdominant ist mit einem Häkkinen, der keine Fehler macht und in der Quali den Teamkollegen dominiert. Ich sehe da nicht, wie man überhaupt einen Vergleich aufstellen will, weil genau GEGENTEILIGES der Fall war.
Tja, Senna hat sich wie es sonst niemand getan hätte mit Wahnsinnsleistungen auf Pole Positions geschoben und anschließend die Rennen kontrolliert. Niemand sonst hätte im McLaren in USA, Brasilien, Imola, Monaco, Ungarn, Belgien mit teils immensen Vorsprüngen solche Leistungen im Qualifying aber auch darauf aufbauend in den Rennen hinbekommen.

Man vergleiche mal die Zeiten im USA- oder Brasilien-Qualifying. Die Fahrer im schnelleren Auto sind sechs, neun Zehntel von Berger weg in Brasilien. Es gab 1998 auch das eine oder andere Qualifying (zufällig auch Brasilien), in denen die McLarens (der langsamere) sieben Zehntel vor Irvine waren (und Irvine war noch mal eine Spur weniger gut als Berger). Tja, da war Schumacher wie Senna nirgendwo auf Pole Position oder in der ersten Startreihe und anschließend im Rennen den Nutzen draus ziehend. Stattdessen war er mit zwei Zehntelchen Vorsprung vor Irvine auf Startplatz vier.

Aber, um mal etwas abzuschweifen: das ist ja das Heftige an Senna. Schenkt Prost im gleichen Material 1,4 Sekunden (1989 in Phoenix) ein, tut das 1991 in Phoenix mit 1,1 Sekunden auf ähnliche Weise und anschließend jeweils im Rennen genauso davon gezogen im 1991er McLaren wie auch im 1989er McLaren (bis zum Zeitpunkt seines technischen Defekts). Wie kann man ausschließen, dass der Ferrari 1991 in Phoenix nicht ähnlich gut war wie der McLaren bzw. der McLaren ähnlich schlecht wie der Ferrari. Aber Senna ließ es so aussehen, wie er es aussehen ließ...

Oder mit gleichem Material über eine Sekunde vor Prost und auch im Rennen auf und davon (1989 Monaco). Und im anderen Auto (Ferrari 1990), von dem man sagt, es war nicht so gut wie der McLaren ist Prost unerklärlicherweise nur eine halbe Sekunde weg (1990 im Ferrari). Senna ließ es gar nicht mal so selten schlicht und ergreifend und zwar nicht gegen irgendwen, sondern den außer, nach oder neben ihm anderen bestmöglichen Fahrer (Prost) so aussehen, als ob er die besseren Autos hatte. Hatte er aber oft nicht.
Absoluter, kompletter und einfach nur vollkommen realitätsfremder Schwachsinn, mehr muss ich dazu nun wirklich nicht schreiben. Hat Prost eine Aufholjagd von 16 auf 1 zu bieten, bei welcher er auf Slicks im Regen den direkten WM-Konkurrenten im Kampf um die Führung die eine entscheidende Runde in Schach hielt. Auf einer der anspruchsvollsten und schwierigsten Strecken im Formel 1 Kalender. Nein hat er nicht und so eine Performance wie jene von Schumacher in Belgien 1995 hätten wir von Prost auch nie gesehen, weil him schlicht die Eier dazu fehlten in Spa auf nasser Piste mit Slicks draußen zu bleiben, um die Führung zu übernehmen. Prost scheute das Risiko und war im Regen schlicht und ergreifend überfordert. Da sahen wir von deinem so verhassten Hill bessere Performances im Regen.
1) Klar, hat Prost geschafft, 1990 in Mexiko von 13 auf 1. Oder 1982 (?) in Südafrika. Zur Mitte des Rennens auf acht zurückgefallen und alles niedergemäht und gesiegt, ohne dass alle vor ihm ausgefallen sind.

2) Prost war tatsächlich doch eher jemand, der auf rutschigem/nassen Untergrund super war. Was ihm nicht behagte war die schlechte visibility. Beispiele folgen weiter unten.
Allein auf dem Gebiet Regenrennen steckt Schumacher Prost so dermßen in die Tasche und das weiß der gute Alain auch.
Senna hat bei Schumachers aller erstem Sieg, welcher von vielen Experten immer noch sehr hoch eingeschätzt wird, dagegen auch recht blass ausgesehen.
Senna hat auf Slicks fahrend den regenbereiften Schumacher eine Runde lang (und die Runde ist lang in Belgien) hinter sich gehalten, spekulierend, dass es weniger regnet. Das tat es nicht und es war eine klassische "im Regen mit den Reifen verzockt"-Situation.
Barcelona 1996 in diesem schwierig zu beherrschenden Ferrari war ebenfalls eine Meisterleistung. Gerade wenn man bedenkt, dass Schumacher ab der Hälfte nur noch auf Ankommen fuhr, da zwei Zylinder an seinem Ferrari ausgefallen sind. Trotz dieses technischen Problems konnte er seinen Vorsprung von 45 Sekunden locker halten.
"Weniger Zylinder"... bedeutet das in dem Moment unter den Umständen nicht bessere Fahrbarkeit (da geringere Leistungsabgabe)? Aber gut, abgesehen davon war es natürlich schon ein herausragendes Rennen, wobei Dhill fuhr wie 'ne "Oma" (Laudas O-Ton) und Villeneuve, der dritter wurde ist auch alles andere als ein Regenfahrer. Und wenn der schon Dritter wurde im Monsunregen...
bolfo hat geschrieben:Das ist eben auch der Witz an der Sache: Schumacher wird derart niedergeredet - schon in einer übermässigen frechen Art - wobei ein Prost über alles gelobt wird für Eigenschaften, die er nie hatte. Ich erinnere an 1993. Da versenkte er in Brasilien im Regen den Williams, währenddem Hill immerhin auf P2 fuhr. Und in Donington fuhr Hill klar vor Prost über die Ziellinie. Hill hat also bereits in dieser frühen Phase der Karriere, als er bei weitem noch nicht auf der Höhe war, Prost in den Regenrennen ausgestochen. Deshalb hätte Prost niemals Leistungen wie Suzuka 1994, Brasilien 1996 oder Monaco 1996 zeigen können.
Das stimmt so aber nicht. In Donington ist Prost nach anfänglichen Nicht Davonfahrens dem Dhill eben doch davon gefahren. Das komplette Boxenstopp-Desaster (sieben Stopps und Motorabwürgen) hat ihn zurückgeworfen. Schon beim nächsten Rennen 1993 im regnerischen Imola war es so, dass Dhill nicht mehr mithalten konnte. Er wurde von Prost distanziert bis Dhill irgendwann gestrandet ist. 1993 in Silverstone war Prost im Regen-Qualifying (am Freitag (?)) zwei oder drei Sekunden schneller als alle.

Dann 1993 in Japan im teilweise Regen-Rennen (schade, dass da übrigens Schumacher in Dhill reingedonnert ist und später im Regen-Teil des Rennens nicht mehr dabei war). Nachdem es im Regen anfänglich so aussah, dass auch Häkkinen mithalten kann, ist Häkkinen natürlich allmählich wie ein Stein zurückgefallen von Prost. Nur Senna - wen wundert's - ist dem Prost davongezogen.

1993 in Brasilien war Prost eine Runde zu lange draußen mit Slicks als es weltuntergangsmäßig zu schütten begann. Zu allem Überfluss stand auch noch irgendein Hinterbänkler (Ch. Fittipaldi) quer zu Beginn der Senna-S-Kurve. Da ist Prost dann mit Slicks rutschend reingerauscht.

Wie auch immer: Er mochte halt wie gesagt die schlechte visibility nicht. Sein Problem war nicht der nasse/rutschige Untergrund.

Sowas sollte man schon wissen.
Es war ja am Ende nicht so, dass Prost einfach gegen Senna im Regen kein Land sah. Sondern eben vielmehr, dass er gegen viele andere kein Land sah im Regen. Ein Belgien 1995 à la Schumacher wäre deshalb nie drin gewesen. Und Belgien 1995 ist definitiv einer der ganz grossen Siege der 90er Jahre.
So nicht richtig. Siehe oben.
Ich möchte dann auch daran erinnern, dass Schumacher schon zu Sennas Lebzeiten gute Regenrennen zeigte. Ich erinnere da u.a. an Barcelona 1992, als Schumacher im Regen VOR Senna lag, ehe Senna den McLaren gegen Rennende in die Reifenstapel setzte. Aber dazu gibts sicher 1000 Ausreden.
Na ja, ist Schumacher etwa als nicht gut im Regen zu bezeichnen, wegen des Vorkommnisses 1996 in Monaco nach nicht mal der Hälfte der ersten Runde im Rennen?

Im übrigen sieht man als jeweilige Gegner Schumachers dann auch den Unterschied vor Augen geführt zwischen einerseits Mansell im dominierenden Williams im regnerischen Barcelona (1992) und Dhill/Villeneuve im dominierenden Williams im regnerischen Barcelona (1996). Dhill/Villeneuve stürzen ab. Mansell zieht massiv davon.
Am Ende ist das ständige Niederreden von Schumacher eher darauf zurückzuführen, dass sich gewisse Leute in der Senna-Ecke durch Sennas Tod um dessen künftige Erfolge betrogen sehen. Dabei müssten sie ja froh sein, dass Senna den Heldentod gestorben ist. Ich meine, nach 1994 wäre ja eh kein Sieg mehr was wert gewesen gegen all diese Luschen......
Im später dominierenden Williams ab 1995/96 tatsächlich weniger wert als die 1993er Siege im unterlegenen Material, die er gegen Prost im dominierenden Williams geholt hat. Oder weniger wert als die gegen den Teamkollegen Prost geholten Siege 1988/89. Das auf jeden Fall.

Aber selbst dann hätte man sagen können, "die ersten zwei Drittel seiner Karriere (1984 - 1993) fuhr er halt doch auch gegen große Gegner, die meistens viel bessere Autos hatten und erst im letzten Drittel (ab Mitte der 90er bis Ende der 90er) hatte er es leichter auch in Kombination mit seinem Material (1995/96/97) gegenüber dem der meist ohnehin schwächeren Konkurrenz (u.a. Dhill, Häkkinen, Coulthard)"...

Ansonsten was das andere angeht: als ob andererseits Alonso seit 2006 nicht deshalb gemocht wird, weil er Schumachers achten Titel vereitelt hat. Ist dasselbe. Kreislauf sozusagen.

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bolfo
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 07.09.2019, 03:07

D-Zug hat geschrieben: Wenn jemand wie Berger in ordentlichen Autos super genug ist (1987 in Japan und Australien, 1986 in Mexiko, 1991 in Suzuka, ...) und dann 1991 u.a. in Phoenix sekundenweise hintendran ist (und das eigentlich immer bei den Pole/Sieg-Wochenenden von Senna in USA, Brasilien, Imola, Monaco, Ungarn, Belgien), dann heißt das schon was. Dann ist das mehr als nur ein Hinweis, dass der McLaren dem Williams ziemlich unterlegen war. Noch dazu bis zum zehnten oder elften GP-Wochenende nicht vor wenigstens einem der Williams-Renaults im Qualifying gewesen. Jemand (auch wenn er natürlich kein besserer Fahrer als Mansell war), der gegen Mansell wenigstens im Qualifying als Teamkollege ein Unentschieden hinbekommen hat (7:7 in 1989) die ersten acht, neun, zehn Qualifyings hinter Mansell/Patrese war...
Heisst das schon was. Vielleicht auch einfach, dass er an jenen Wochenenden nicht gut genug war. Fisichella konnte auch Rennen gewinnen. Für Alonso reichte es aber nicht ansatzweise über eine lange Dauer. Dasselbe bei Barrichello Schumacher. An gewissen Wochenenden war Barrichello top. Und dann eben wieder nicht. Barrichello und Fisichella waren auch "gut genug", um mit sehr guten Autos die erste Startreihe zu komplettieren. Wenns danach geht, hatte Schumacher fast immer bis 1999 unterlegene Autos. Man schaue auf die Teamkollegen.

Das Problem ist eben, dass ihr Vorkommnisse ständig pro Senna wertet (Berger war top, deshalb Senna brilliant), umgekehrt gegen Schumacher argumentiert (die Teamkollegen waren eh Luschen). So passts dann eben ins Bild, was sein soll.

Berger war ein guter Rennfahrer. Aber eben weitaus keiner vom Kaliber eines Weltmeisters. Zudem sinds eben nach wie vor Einzelergebnisse, mit denen ihr argumentiert. 1995 schlägt Berger Alesi in der Quali mit 12:5. 1996 bekommt er eine 3:13 Klatsche. Alleine dies zeigt schon, wie "relativ" solche Ergebnisse sind. Sehe ich mir 1995 an, muss Berger wahnsinnig gut sein. Sehe ich mir 1996 an, hat er gegen Alesi absolut keine Chance. War jetzt Berger 1995 so abartig gut, oder 1996 so abartig schlecht? Liegt im Auge des Betrachters.
Berger war also locker gut genug, in eindeutig besten Autos des Wochenendes zumindest erste Startreihen zu komplettieren oder Doppelsiege zu vervollständigen, ohne dass zwei, drei Autos vor ihm im Rennen ausfallen müssen (wie in Belgien oder Imola). War nirgendwo der Fall. Erst so ungefähr vier, fünf GPs vor Saisonende hatte der McLaren aufgeschlossen bzw. war ein einziges mal im gesamten Jahr 1991 so richtig dominant, nämlich in Suzuka.
Im eindeutig besten Auto kann das fast jeder. Die Kunst ist es, dies eben auch sonst zu können. Offenbar konnte das Schumacher.


bolfo hat geschrieben:Eindeutig besseren Auto? Woher willst du das wissen? In den USA war in der Quali sogar Prost im Ferrari vor den beiden Williams, die nur von P3 und P4 ins Rennen gingen. In San Marino geht Prost im Ferrari ebenfalls vor Mansell ins Rennen, der erneut nur von P4 ins Rennen geht und nur 3 Zehntel vor Berger ist. Und in Monaco geht Mansell sogar nur von P5 aus ins Rennen, wird selbst von Modena im Tyrrell und Piquet im Benetton abgefertigt.
Ja natürlich, eindeutig besseres Auto. Mit 2,3 Sekunden Rückstand auf die Pole Position war Berger dahinter auf Platz sieben. Beide Williams-Renaults mit sechs und neun Zehnteln Vorsprung vor Berger. Zu Prost: der hat in abgeschwächter Form das gemacht, was Senna gemacht hat. Die in Phoenix besseren Williams-Renaults knapp hinter sich gelassen. Alesi war auch noch mal hinter beiden Williams-Renaults. Nicht ganz so krass wie Berger.
Auch hier: Du gehst einfach davon aus, dass dies das Maximum war, was ein Berger rausholen konnte. Nur wissen wir nicht, ob dies der Fall war.

bolfo hat geschrieben:Das lässt nur zwei Schlussfolgerungen zu: Entweder, der Williams ist in den ersten 4 Rennen doch nicht so gut, wie ihr behauptet (warum sollte er es auch sein; anschliessend fahren später Mansell und Patrese den anderen davon), oder Mansell ist eben doch nicht so ein Kaliber, wie ihr behauptet. An Senna liegts jedenfalls nicht. Denn selbst ohne den ist Mansell nach 4 Rennen in der WM nicht Leader.


Exemplarisch: Die ganzen ersten unmittelbaren Fahrer hinter Senna in Phoenix (nämlich Prost, Patrese, Mansell) lagen innerhalb von sechs Zehnteln beisammen. Dann kommt noch mal mit sechs und neun Zehnteln hinter den Williams-Renaults der Berger auf Platz sieben. Das ist unfassbar, was Senna da gefahren sein muss, wenn er selbst den unmittelbaren Fahrern hinter ihm über eine Sekunde aufdrückt. Und anschließend im Rennen war das kein Trulli-Train von ihm, sondern er hat das im Rennen konsequent so weiter durchgezogen. Berger hat nicht verstanden, wie man so eine Zeit rausholen konnte in Phoenix.
Oder Berger war eben einfach nicht gut genug an diesem Wochenende. VIelleicht ist er eben deshalb nie Weltmeister geworden, weil er nicht ständig Topleistungen bringen konnte. Wäre ja eine Erklärung wert. Trulli hat auch einige brilliante Rennen gefahren. Aber meist war er eben nicht gut genug.

Niemand hätte aus den sechs Wochenenden 60 Punkte geholt. Niemand. Nicht nur normale Fahrer statt Senna im McLaren nicht, sondern auch Prost oder Mansell oder Piquet in jenem McLaren nicht.
Eine unbewiesene Behauptung. Das wäre, als würde ich behaupten, dass niemand ausser Schumacher Brasilien 1994 im Benetton hätte gewinnen können.


bolfo hat geschrieben:Vielleicht ist es eben gerade diese Arroganz der Senna-Jünger gegenüber den Konkurrenten, die den "Ungläubigen" nur das Kopfschütteln übrig lasst. Schlaffies? Ja, sagt sich einfach von der Couch aus. Warum hat Senna diese denn nicht einfach rasch alle geschlagen 1994? Warum drehte er sich in Brasilien raus? Weil er eben langsamer als Schumacher war. Punkt.
Weil das Auto im Vergleich zum 1993er Williams zu Beginn der Saison 1994 Grütze war (und der Benetton zu Beginn von 1994 locker besser). Dhill lag zum Zeitpunkt des Drehers eine Runde zurück. Dhill, der zwar nicht brillant ist, aber der auch nicht so super schlecht war. Will sagen: mit so einem Auto dann die Lücke von 8 Sekunden wieder auf 5 Sekunden zuzufahren, während der spätere WM-Anwärter mit gleichem Material zu dem Zeitpunkt über eine Runde zurück lag.

Kann man sich da nicht vorstellen, dass Senna weit über den Kapazitäten fuhr? Er folgte im dort unterlegenen Auto auch nicht einem Normalo, der im besseren Auto saß, sondern Schumacher. Und er ließ den Rückstand nicht um mehr als um ein paar Sekunden einreissen. Muss man sich mal reinziehen.

Ich meine, wundert mich nicht, wenn er dem, der besonders in Rennen super ist (Prost) mit gleichem Material 20, 30, 40, 50 Sekunden aufdrückt. Oder im schlechteren Auto (1993 in Japan) 20 Sekunden reindrückt.

Senna lässt es auch gegen die Allerbesten (und nicht gegen Irvine) im gleichen Material oder leicht schlechteren Material so aussehen, als ob er besseres hat.
Grütze? Das Auto war trotz anfänglichen Problemen locker das zweitschnellste im Feld. Dazu kam, dass Hill bereits am Freitag durch einen Motorschaden sehr viele Testkilometer verlor, was sich aufgrund der sehr kurzfristigen Fertigstellung des FW16 sehr negativ auswirkte. Dennoch wurde er locker Zweiter. Und bereits in Aida war Hill dann, als alles klappte, in der Quali auf 0.5 Sekunden rangefahren. In Imola waren es 0.6 Sekunden. Ganz repräsentativ scheint daher Brasilien keinesfalls zu sein. Man vergleicht hier also ein sehr schlechtes Rennwochenende von Hill und sagt dann, das wäre eigentlich Normalität gewesen.
bolfo hat geschrieben:Gleichzeitig ist 1996 wohl kaum easy. Der FW18 war absolut dominant, wie der FW14B. Ebenfalls ist 1998 nicht easy peasy. Senna war ja nur schon im McLaren 1993 einmal langsamer in der Quali als Häkkinen und dann in Suzuka auch nur knapp vorne. Jetzt setz Häkkinen in ein Auto, welches eine Sekunde schneller ist - und er wird Senna davon fahren. Man kann 1998 nun mal nicht mit 1986 vergleichen. Zu krass sind die technologischen Veränderungen, und zu krass haben sich die Performances der Autos über jene der Fahrer gestellt.
Setz Häkkinen in ein Auto, das eine Sekunde schneller ist und das Hinterherhetzen von Senna wäre noch mal heftiger als es das 1994 gegen Schumacher in Brasilien war. Außerdem fuhr Senna dem Häkkinen bei ihrem letzten Teamkollegen-Qualifying (in Australien) um siebeneinhalb Zehntel davon (ging also schon in Richtung eine "Sekunde"). Oder das Zufahren der Lücke hätte er gegen Häkkinen im McLaren hinbekommen und nicht nur gegen Coulthard wie Schumacher das tat (1998 in Ungarn meine ich).
In einem Auto, das eine Sekunde schneller ist, gewinnt Häkkinen vor Senna. Relativ simpel. Auch hier erwähnst du bloss das gute Resultat. In Estoril und in Suzuka war Häkkinen in der Quali viel näher dran, bzw. sogar vor Senna. 1996 würde auch Ferrari-Senna einen Häkkinen im Williams nicht schlagen, ebenso wenig Hill oder Villeneuve. Wieso auch? Er musste sich schon 1993 sputen, um den völlig unerfahrenen Hill am Ende hinter sich lassen zu können. Dabei bedurfte es 2 Rennen, die Hill als sicherer Sieger verloren hat.





1. Das muss haarscharf gewesen sein, dass es für ihn 1998 oder 1999 (?) nicht zu McLaren-Mercedes ging. Winzige Details haben dann den Ausschlag nicht für McLaren gegeben. Er war also schon immens am Wackeln, ob er nicht doch zu McLaren geht.
Nur ist er offenbar nicht gegangen.

2. Brawn war derjenige, der alles gemacht hat. Der hat andernorts z.B. seit 2007/08 aus dem absoluten Müllauto (jeder kennt das b---------e "Earth Car"), neben dem der 1996er Ferrari wie der 2014er, 2015er, 2016er AMG aussieht, ein WM-Auto geformt... Fahrer waren noch dazu Button/Barrichello und nicht Schumacher/Fangio.
Brawn hat stets betont, wie wichtig Schumachers Rolle war. Zudem ist er Schumacher zu Ferrari gefolgt, und nicht umgekehrt. Wird also doch was vom Schumichel gehalten haben.

3. Ferrari hatte immer Strahlkraft. Große Fahrer sind in der ganzen wm-losen Zeit hingegangen (Prost, Mansell) oder wollten hin (auch Senna, wegen ernsthafter 1994er Gespräche). Ging sogar dann auf Anhieb fast supergut (1990). Und Teamchef war alles andere als Brawn, sondern nur Fiorio. 1982/83 mit verunfallten (1982) oder eher schwächeren Fahrern (1983) Konstrukteurstitel geholt oder 1985 mit jemand eher nebensächlichem wie Alboreto bis fast zuletzt um die WM gefahren. Ferrari war immer gut und vorne mit dabei. Die WM-Gegner wechselten (Williams 1982, Brabham oder Renault 1983, McLaren 1985, McLaren 1990, Williams (1997), dann McLaren (1998 - 2000), dann Renault (2006), dann McLaren (2007/08) dann RedBull (2010, 2012), jetzt AMG (seit 2017)). Langfristig gesehen war/ist Ferrari die Konstante, niemand sonst.
Nein, Ferrari war nur bis 1990 mit vorne dabei. Danach hat man den technischen Fortschritt (Elektronik, aktive Radaufhängung, Wechsel auf V12-Motoren, Einsatz eines Windkanals) vollständig verschlafen und war gegen Benetton und Williams absolut chancenlos. Auf schnellen Strecken konnte man wegen dem V12 mithalten. Sonst jedoch hatte man stets einen grossen Nachteil. Es hat schon seine Gründe, weshalb Ferrari 20 Jahre auf einen Fahrer-Titel warten musste. Den Namen der Spaghetti-Truppe hat man sich nicht umsonst "verdient".


4. Aufgrund eines sehr starken Fahrerfeldes in besseren Autos (so wie z.B. Senna dem entgegensehen musste in 1985 aber vor allem 1986 und 1987) und es kommen keine zwei Titel im "unterlegenen" Autos zustande. Anschließend täte man sich vermutlich auch weniger Ferrari an, sondern würde zu McLaren oder Williams gehen. Wenigstens saß im dominierenden Auto nicht Barrichello, sondern Prost als Teamkollege neben ihm.
Der Titel von 1991 käme vielleicht auch nicht zustande, wäre Prost im Williams gehockt. Wer weiss das schon? Am Ende hat Schumacher nach 1993 alle anderen in Grund und Boden gefahren. Das zeigte seine absolute Klasse. Logisch hätte er mit Prost/Senna/Mansell/Piquet den ein oder anderen Titel oder Sieg weniger, das liegt durchaus im Bereich des Möglichen. Ändert aber nichts daran, dass er gezeigt hat, dass er nach 1993 alle anderen überstrahlte - und ergo saumässig gut gewesen sein muss. 10 Jahre früher, und Schumacher würde mit Senna, Prost, Mansell und Piquet zu den grossen 5 gezählt werden.
bolfo hat geschrieben:Mansell und Patrese sollen größere Gegner 1991 gewesen sein, als es Häkkinen und Coulthard von 1998-2000 gewesen sind, also bitte. Im Gegensatz zu Mansell hatte Häkkinen weder 1998 noch 2000 solche Böcke wie in Kanada drin. Ebenso war Schumachers Konkurrenz im Gesamtpaket gar die bessere, schlicht weil Mclaren einfach das deutlich zuverlässigere und ein konstant schnelles, in 1998, sogar teils klar schnelleres Paket schnürte, als es Williams 1991 tat.
1991 hatte Mansell gar nicht so die Böcke geschossen: also seine Leistung 1991 in Suzuka war sennaesk, was er da geleistet hat. Hätte Häkkinen nie hinbekommen. Die McLarens 1991 waren in Suzuka in der ersten Startreihe unterhalb von zwei Zehnteln voneinander entfernt und Mansell war nur ein paar Hundertstel am zweiten McLaren dran während Patrese knapp zwei Sekunden dahinter war. Da hat Mansell dann sowohl im Qualifying als auch Rennen Beachtliches geleistet. Abgesehen davon: Mansell hätte nicht gegen so jemanden wie Irvine die WM knapp gewonnen wie es Häkkinen 1999 gegen Irvine tat. Sondern erheblich sicherer.
Auch hier: Warum soll Patrese nicht versifft haben? Und warum soll Häkkinen das nicht hinbekommen? Der hat sogar mal Senna im gleichen Material geschlagen.......



bolfo hat geschrieben:Das Problem ist eben, dass Mansell sinnlos starkgeredet wird. Nur: Er hat eben NIE einen starken Gegner geschlagen. Sowohl gegen de Angelis, als auch gegen Rosberg, Piquet und Prost zog Mansell jeweils den Kürzeren. Als er dann nach nur 1,5 Jahren Absenz zurückkam, schaffte er es nicht mal, Hill zu schlagen, und gegen Häkkinen war er dann 1995 zweimal langsamer in der Quali. Das sind nun mal harte Fakten.
Mansell hat gegen Rosberg, Piquet, Prost (also gegen Einfachen (Rosberg), dann gegen damals Zweifachen (Piquet), dann gegen damals Dreifachen (Prost)) insgesamt nicht weniger Siege geholt (2:2 Siege gegen Rosberg, 11:7 Siege gegen Piquet, 1:5 Siege gegen Prost, also insgesamt 14:14 Siege gegen jene drei geholt). Und sowohl Piquet als auch Prost standen damals noch im vollen Saft und waren noch dazu neben der Strecke richtige "pain in the ass".

Mansell hat insgesamt während den jeweiligen Teamkollegen-Zeiten mehr Poles als die drei zusammengefasst geholt (1:2 Poles gegen Rosberg, 10:6 Poles gegen Piquet, 3:0 Poles gegen Prost, also insgesamt 14:8 Poles gegen jene drei Fahrer). Und das waren keine Abgehalfterten, sondern welche die immer noch schnell waren und jeweils eine WM in sich hatten (Piquet, Prost).

Wohingegen Häkkinen? Ein Abgehalfteter (nämlich 1995 Mansell... wäre so wie wenn man 1985 oder 1986 gegen einen abgehalfterten Alan Jones gefahren wäre) und weniger Siege und Poles gegen einen anderen Weltmeister-Teamkollegen (Ende 1993). Der Rest war überwiegend Coulthard und ein bißchen Brundle und Blundell und davor Herbert. Wahnsinnsleistung.
So könnte man gegen Mansell auch argumentieren. 1985 war Rosberg schon über seinen Zenit, und Piquet war nach seinem Imola-Unfall gesundheitlich gar angeschlagen. Zudem heissts ja nicht, dass Häkkinen schlechter war, nur weil er dies nicht vorzuweisen hat. Er hatte ja die Möglichkeit nicht. Zudem ists schon recht fraglich, 5 Rennen von Häkkinen hier als repräsentativ hinstellen zu wollen. Zwar, können wir: Dann könnten wir sagen, Häkkinen habe gegen Senna und Mansell 3 von 5 Quali-Duelle gewonnen. Man muss der Typ gut gewesen sein.


Mansell war stärker als GVilleneuve, der meiner Meinung nach tatsächlich überbewertet wird (gemessen daran, dass er das Tollste seit Erfindung der Geschwindigkeit sein soll). GVilleneuve sah um einiges schwächer aus gegen Scheckter als Mansell gegen Piquet (und Piquet ist sehr viel besser als Scheckter). Piquet hätte GVilleneuve eher geschreddert.
Umgekehrt hat aber eben Villeneuve besser ausgesehen gegen Scheckter als Mansell gegen Prost. Macht das Villeneuve nun doch besser als Mansell?



Außerdem: Ende 1992 bei seinem ersten Rücktritt hatte Mansell mit 30 Siegen nur sechs Siege weniger als Senna damals Ende 1992 (nur diese ganzen unglücklichen Titelverluste 1986/87 lassen Mansell nicht so gut aussehen). Und 1990 war es - obwohl Prost die Saison trotz Mitberücksichtigung und Gegenrechnen des unverschuldeten Pechs für sich entschieden hätte - um einiges weniger schlimm, als es die "1:5 Siege" aus Sicht von Mansell suggerieren (Silverstone ginge locker an Mansell (macht 2:4 Siege) und in Frankreich hätte es zumindest einen offenen Kampf um den Sieg gegeben).
Er hatte aber auch den Luxus, 1986, 1987 und 1992 in absoluten Überautos zu fahren, die stets zuverlässiger und zuverlässiger wurden. 1992 hatte er ein viel zuverlässigeres Auto als zuvor und den schwächsten Teamkollegen. Daraus resultieren 9 Siege, die bis dahin nicht mal Senna zustande gebracht hat. So hart es auch ist: 1/3 dieser Erfolge ist auf die Saison 1992 hin begrenzt. Er hatte nur 6 Siege weniger, aber mehr Zeit, und 1/3 seiner Siege in einer einzigen Saison heimgefahren.

Zudem ändert es nichts, dass er gegen Prost kein Land sah. Hätte.... Hätte Hill in England und Deutschland kein Pech gehabt, würde es auch 5:5 nach Siegen mit Prost stehen. Nur mit dem Unterschied, dass Hill eben noch ein Neuling war ohne viel Erfahrung. Vergleicht man die Statistik, so sieht Mansell gegen Prost nur in der Quali besser aus als Hill. Deshalb erstaunte es auch nicht, dass Mansell 1994 nicht einfach zurückkam und gleich wieder siegte, obschon er eben 1993 noch vollkommen aktiv in der Kart-Szene war. Auch hier tat sich Prost bei seiner Rückkehr viel leichter. Und diese Rückkehren sind durchaus vergleichbar, da sie bloss 1,5 Jahre auseinander liegen.

Im Endeffekt ists so, dass Mansell hätte weiterfahren können, Schumacher wäre keinen Deut weniger erfolgreich gewesen. Gleiches gilt für Prost. Der hätte 1994 wohl kaum den Williams auf die Pole gefahren, und Schumacher hätte erst recht die ersten Rennen gewonnen. Schumacher wäre vielleicht nicht ganz so erfolgreich, wären solche Leute weiter gefahren. Aber ich habe keinen Zweifel daran, dass er nichtsdestotrotz Weltmeister geworden wäre und Erfolg gehabt hätte. 1992 und 1993 hinderte ihn nur das Material daran. 1992 war er bloss schlechter platziert als die überdominanten Williams. 1993 unterlag er den beiden Williams und Senna, der mit 2 Siegen in den letzten 2 Rennen gerade noch die Kurve kratzte, nach 14 Rennen waren die beiden nur gerade ein Punkt auseinander. Ich sehe also absolut nicht, warum Schumacher ab 1994 gegen diese Leute nicht hätte bestehen sollen. Denn ab dann hatte er Material auf Augenhöhe.



Gab es überhaupt eine schwache Leistung von Mansell 1991 (abgesehen von dieser Sache in Kanada in der letzten Runde)? Ich meine, echt jetzt: fast überall hat er Patrese nicht nur im Griff gehabt, sondern ihm seinen Stempel aufgedrückt (und wenn Mansell technisch bedingt ausfiel, war er oft vor Patrese (USA, Brasilien, ...)). Mehr oder weniger sofort im Rennen war er an Patrese vorbei und hat ihn distanziert.
Und Schumacher hat 1993 diesen Patrese vollkommen zerstört. Hat Patrese 1991 Mansell noch mit 9:7 in der Quali geschlagen, so wurde er 1993 von Schumacher mit 0:16 zerstört. Vielleicht wäre eben wirklich mehr dringewesen in diesem Williams.




Ich möchte dann auch daran erinnern, dass Schumacher schon zu Sennas Lebzeiten gute Regenrennen zeigte. Ich erinnere da u.a. an Barcelona 1992, als Schumacher im Regen VOR Senna lag, ehe Senna den McLaren gegen Rennende in die Reifenstapel setzte. Aber dazu gibts sicher 1000 Ausreden.
Na ja, ist Schumacher etwa als nicht gut im Regen zu bezeichnen, wegen des Vorkommnisses 1996 in Monaco nach nicht mal der Hälfte der ersten Runde im Rennen?

Im übrigen sieht man als jeweilige Gegner Schumachers dann auch den Unterschied vor Augen geführt zwischen einerseits Mansell im dominierenden Williams im regnerischen Barcelona (1992) und Dhill/Villeneuve im dominierenden Williams im regnerischen Barcelona (1996). Dhill/Villeneuve stürzen ab. Mansell zieht massiv davon.
Was aber bei Hill eine einzelne Sache war. Suzuka 1994, Brasilien 1996 oder Monaco 1996 sind Glanzrennen von ihm im Regen. In Suzuka sah ja damals auch der super Nigel kein Land gegen den ach so schwachen Damon.



Am Ende ist das ständige Niederreden von Schumacher eher darauf zurückzuführen, dass sich gewisse Leute in der Senna-Ecke durch Sennas Tod um dessen künftige Erfolge betrogen sehen. Dabei müssten sie ja froh sein, dass Senna den Heldentod gestorben ist. Ich meine, nach 1994 wäre ja eh kein Sieg mehr was wert gewesen gegen all diese Luschen......
Im später dominierenden Williams ab 1995/96 tatsächlich weniger wert als die 1993er Siege im unterlegenen Material, die er gegen Prost im dominierenden Williams geholt hat. Oder weniger wert als die gegen den Teamkollegen Prost geholten Siege 1988/89. Das auf jeden Fall.

Aber selbst dann hätte man sagen können, "die ersten zwei Drittel seiner Karriere (1984 - 1993) fuhr er halt doch auch gegen große Gegner, die meistens viel bessere Autos hatten und erst im letzten Drittel (ab Mitte der 90er bis Ende der 90er) hatte er es leichter auch in Kombination mit seinem Material (1995/96/97) gegenüber dem der meist ohnehin schwächeren Konkurrenz (u.a. Dhill, Häkkinen, Coulthard)"...
Bleibt dennoch Schwachsinn. "hatte er es leichter"... Sorry, Senna sass 1988 und 1989 in einem der allerbesten Autos der F1-Geschichte. So "schwer" hatte er es also nicht immer. Auch 1990 verfügte er über absolutes Top-Material. 1991 konnte er 7 mal siegen. Er hatte also sehr wohl einige Jahre mit sehr guten Material.

Zudem hätte Senna dann auch erst mal Weltmeister werden sollen. 1994 mit bereits 0:30 Punkten Rückstand keine allzu leichte Aufgabe. So leicht war das Siegen also offenbar nach 1993 auch nicht.


Ansonsten was das andere angeht: als ob andererseits Alonso seit 2006 nicht deshalb gemocht wird, weil er Schumachers achten Titel vereitelt hat. Ist dasselbe. Kreislauf sozusagen.
Bei den Deutschen? Mag sein. Dennoch kenne ich niemand, der ernsthaft sagt, Alonso sei nicht einer der besten Fahrer überhaupt.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von Formula_1 » 07.09.2019, 11:52

Worum geht's hier eigentlich? Ich steig bei euren Postings nicht mehr so wirklich durch, was ihr überhaupt sagen wollt. Geht's darum, dass Schumachers Leistungen wieder mal geschmälert werden sollen?

Edit:
Gerade auf den letzten Absatz würde ich noch eingehen wollen: Ich sehe Alonso definitiv nicht als einen der besten Fahrer aller Zeiten an.

D-Zug
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 08.09.2019, 20:46

bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben: Wenn jemand wie Berger in ordentlichen Autos super genug ist (1987 in Japan und Australien, 1986 in Mexiko, 1991 in Suzuka, ...) und dann 1991 u.a. in Phoenix sekundenweise hintendran ist (und das eigentlich immer bei den Pole/Sieg-Wochenenden von Senna in USA, Brasilien, Imola, Monaco, Ungarn, Belgien), dann heißt das schon was. Dann ist das mehr als nur ein Hinweis, dass der McLaren dem Williams ziemlich unterlegen war. Noch dazu bis zum zehnten oder elften GP-Wochenende nicht vor wenigstens einem der Williams-Renaults im Qualifying gewesen. Jemand (auch wenn er natürlich kein besserer Fahrer als Mansell war), der gegen Mansell wenigstens im Qualifying als Teamkollege ein Unentschieden hinbekommen hat (7:7 in 1989) die ersten acht, neun, zehn Qualifyings hinter Mansell/Patrese war...
Heisst das schon was. Vielleicht auch einfach, dass er an jenen Wochenenden nicht gut genug war. Fisichella konnte auch Rennen gewinnen. Für Alonso reichte es aber nicht ansatzweise über eine lange Dauer. Dasselbe bei Barrichello Schumacher. An gewissen Wochenenden war Barrichello top. Und dann eben wieder nicht. Barrichello und Fisichella waren auch "gut genug", um mit sehr guten Autos die erste Startreihe zu komplettieren. Wenns danach geht, hatte Schumacher fast immer bis 1999 unterlegene Autos. Man schaue auf die Teamkollegen.
Ja, aber Barrichello/Coulthard (Nr.2en von Ferrari/McLaren) waren ähnliche Kaliber (so wie Berger/Patrese (Nr.2en von McLaren/Williams)).

War Barrichello von Coulthard massiv weiter weg (also punktemäßig weiter unten in der WM-Tabelle), wenn man die unverschuldeten Dinge, die ihnen widerfahren sind und wodurch sie jeweils Punkte verloren haben mit einbezieht, als keins der beiden Teams so richtig dominierte, nämlich 2000?

Nein. Wenn man da das Pech von Coulthard/Barrichello gegenrechnet waren sie punktgleich. Wenn man das 1991 tut (mit Gegenrechnen des Pechs) ist Patrese ca. 30 Punkte vor Berger.

Was den von mir fett hervorgehobenen Teil deines Zitats angeht: Barrichello war aber nicht Teamkollege von Schumacher in 1999 oder 1994. Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte: Barrichello hätte, obwohl er natürlich (unter normalen Umständen) ebenfalls nichts mit der WM zu tun gehabt wäre, so viel weiter vorne (auch in der Startaufstellung) gewesen als Lehto oder Verstappen Sr. (1994) oder teils auch Irvine (1999) und sehr viel mehr Punkte geholt als die läppischen 10 oder 12 Punkte von Lehto/Verstappen Sr. von 1994.

[Es ist sogar schon ein kleiner Unterschied zwischen Lehto/JVerstappen einerseits und Herbert andererseits, da Herbert ohne vorher den B194 gefahren zu haben sofort auf 6 oder 7 war in der Startaufstellung Ende 1994, wohingegen Lehto/JVerstappen meistens unterhalb der Top10 waren.]
bolfo hat geschrieben:Das Problem ist eben, dass ihr Vorkommnisse ständig pro Senna wertet (Berger war top, deshalb Senna brilliant), umgekehrt gegen Schumacher argumentiert (die Teamkollegen waren eh Luschen). So passts dann eben ins Bild, was sein soll.
Nö. Nur dass Lehto/JVerstappen überhaupt keine Maßeinheit dafür sind, dass das Auto nicht gut war. Nakajima war auch kein Hinweis dafür, dass der Lotus superschlecht war.

Der Unterschied: 1987 gab es zwei Tiere im dominierenden Auto und den damals neuen F1-Siegrekordhalter im nicht schlechteren Auto (McLaren) als Sennas Lotus. 1994 fuhr keiner durchgehend in der Saison mit, der supergefährlich für Schumacher gewesen wäre UND GLEICHZEITIG das sehr viel bessere Auto gehabt hätte und kein zusätzlicher Superfahrer, der im ähnlich guten Auto auch noch durchgehend in der Saison Hauptgegner gewesen wäre (wie es Prost für Senna im 1987er McLaren-Porsche war). Stattdessen war 1994 und 1995 komplett freier Weg für Schumacher.
bolfo hat geschrieben:Berger war ein guter Rennfahrer. Aber eben weitaus keiner vom Kaliber eines Weltmeisters. Zudem sinds eben nach wie vor Einzelergebnisse, mit denen ihr argumentiert. 1995 schlägt Berger Alesi in der Quali mit 12:5. 1996 bekommt er eine 3:13 Klatsche. Alleine dies zeigt schon, wie "relativ" solche Ergebnisse sind. Sehe ich mir 1995 an, muss Berger wahnsinnig gut sein. Sehe ich mir 1996 an, hat er gegen Alesi absolut keine Chance. War jetzt Berger 1995 so abartig gut, oder 1996 so abartig schlecht? Liegt im Auge des Betrachters.
Nein, natürlich nicht, aber ich vergleiche ihn ja auch mit Patrese, die beide nun mal ähnliches Nicht-WM-Kaliber-Material waren. Und anhand dessen kann man 1991 super vergleichen. So wie man wegen der ähnlichen Kaliberhaftigkeit der Nr.2-Fahrer von 2000 (Barrichello/Coulthard) oder 2006 (Fisichella/Massa) oder 2010-2013 (Webber/Massa) vergleichen kann und anhand dessen sehr starke Rückschlüsse ziehen kann, welche Autos tatsächlich über die gesamte Saison ähnlich stark waren (2000, 2006) und bei welchen es teilweise eklatante Unterschiede gab (1991, 2010, 2012), wo der jeweilige Fahrer fahrerisch sehr viel ausgeglichen haben muss, um dennoch extrem knapp an der WM zu sein (2010, 2012) oder sie extrem knapp zu holen (1991).

Diese Rückschlüsse werden natürlich extrem erschwert, wenn in einem der zwei an sich ebenfalls ähnlich starken Teams der schwächere Fahrer 10 Punkte holt in der Saison, wie es vielleicht Nakajima als Senna-Teamkollege 1991 getan hätte. Da kann man natürlich nicht mit Sicherheit hingehen und sagen, "boah, wie superschlecht der McLaren 1991 war...", weil der andere halt Nakajima war (es sei denn, der schwächere Fahrer im anderen Team ist auch eine Art Nakajima statt Patrese, dann könnte man doch wieder vergleichen).
bolfo hat geschrieben:
Berger war also locker gut genug, in eindeutig besten Autos des Wochenendes zumindest erste Startreihen zu komplettieren oder Doppelsiege zu vervollständigen, ohne dass zwei, drei Autos vor ihm im Rennen ausfallen müssen (wie in Belgien oder Imola). War nirgendwo der Fall. Erst so ungefähr vier, fünf GPs vor Saisonende hatte der McLaren aufgeschlossen bzw. war ein einziges mal im gesamten Jahr 1991 so richtig dominant, nämlich in Suzuka.
Im eindeutig besten Auto kann das fast jeder. Die Kunst ist es, dies eben auch sonst zu können. Offenbar konnte das Schumacher.
Berger habe ich anhand der guten Vergleichbarkeit zu Patrese heran gezogen (ich habe den nicht mit Schumacher verglichen). Damit wollte ich Berger nicht zu einem WM-Fahrer hoch stilisieren. Sondern im Sinne von: wenn Berger (oder de Angelis) auf 7, 6 sind (mit 1 Sekunde Rückstand) oder 8, 9, 10 sind (mit 1 bis 2 Sekunden Rückstand) während Senna Pole Position holt, dann heißt das was. Wenn Senna Pole Position holt und Dumfries und Nakajima auf 12 oder 15 sind, dann bedeutet das erstmal nicht so viel (was nicht heißt, dass die 1986er und 1987er Lotusse super waren, aber de Angelis wäre dennoch eher unteres Top10-Ende und weniger schlecht als Dumfries/Nakajima, jedoch wiederum eindeutig schlechter als Senna gewesen und mit sehr viel weniger Defekten pro Senna als 1985 wäre Senna auch von den Punkten her 1985/86 mit weit mehr als nur vier oder fünf Punkten Vorsprung zu de Angelis gewesen).
bolfo hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Eindeutig besseren Auto? Woher willst du das wissen? In den USA war in der Quali sogar Prost im Ferrari vor den beiden Williams, die nur von P3 und P4 ins Rennen gingen. In San Marino geht Prost im Ferrari ebenfalls vor Mansell ins Rennen, der erneut nur von P4 ins Rennen geht und nur 3 Zehntel vor Berger ist. Und in Monaco geht Mansell sogar nur von P5 aus ins Rennen, wird selbst von Modena im Tyrrell und Piquet im Benetton abgefertigt.
Ja natürlich, eindeutig besseres Auto. Mit 2,3 Sekunden Rückstand auf die Pole Position war Berger dahinter auf Platz sieben. Beide Williams-Renaults mit sechs und neun Zehnteln Vorsprung vor Berger. Zu Prost: der hat in abgeschwächter Form das gemacht, was Senna gemacht hat. Die in Phoenix besseren Williams-Renaults knapp hinter sich gelassen. Alesi war auch noch mal hinter beiden Williams-Renaults. Nicht ganz so krass wie Berger.
Auch hier: Du gehst einfach davon aus, dass dies das Maximum war, was ein Berger rausholen konnte. Nur wissen wir nicht, ob dies der Fall war.
Abgesehen davon: Dann kann gar nichts verglichen werden. Dann hatte jeder um soviel öfter bessere Autos gehabt als die anderen (auch Siege in unterlegenen Autos sind nicht super, weil das Auto den Sieg ja in sich gehabt hat). Dann können Foren geschlossen werden. Nur Statistiken gucken. Keine Argumente mehr, da keine Umstände mit einbezogen werden können. Irvine hat 1999 und 1997 Schumacher geschlagen, siehe Punkte am Saisonende. Keine Erklärungen (FIA strich alle Punkte Schumachers 1997), keine Umstände (Beinbruch in Silverstone). Und Siege und Qualifyings sind ja auch nichts wert, da nur Punkte zählen sollen, sagt man doch.

Das kann es ja nicht sein, oder?
bolfo hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Das lässt nur zwei Schlussfolgerungen zu: Entweder, der Williams ist in den ersten 4 Rennen doch nicht so gut, wie ihr behauptet (warum sollte er es auch sein; anschliessend fahren später Mansell und Patrese den anderen davon), oder Mansell ist eben doch nicht so ein Kaliber, wie ihr behauptet. An Senna liegts jedenfalls nicht. Denn selbst ohne den ist Mansell nach 4 Rennen in der WM nicht Leader.


Exemplarisch: Die ganzen ersten unmittelbaren Fahrer hinter Senna in Phoenix (nämlich Prost, Patrese, Mansell) lagen innerhalb von sechs Zehnteln beisammen. Dann kommt noch mal mit sechs und neun Zehnteln hinter den Williams-Renaults der Berger auf Platz sieben. Das ist unfassbar, was Senna da gefahren sein muss, wenn er selbst den unmittelbaren Fahrern hinter ihm über eine Sekunde aufdrückt. Und anschließend im Rennen war das kein Trulli-Train von ihm, sondern er hat das im Rennen konsequent so weiter durchgezogen. Berger hat nicht verstanden, wie man so eine Zeit rausholen konnte in Phoenix.
Oder Berger war eben einfach nicht gut genug an diesem Wochenende. VIelleicht ist er eben deshalb nie Weltmeister geworden, weil er nicht ständig Topleistungen bringen konnte. Wäre ja eine Erklärung wert. Trulli hat auch einige brilliante Rennen gefahren. Aber meist war er eben nicht gut genug.
So gesehen war er andauernd nicht gut genug, als nicht nur Mansell (der ohnehin besser ist als Berger), sondern auch Patrese (und um den Vergleich geht es ja) beide immer (meistens massiv) vor Berger waren neben dem Qualifying auch in den Rennen?
bolfo hat geschrieben:
Niemand hätte aus den sechs Wochenenden 60 Punkte geholt. Niemand. Nicht nur normale Fahrer statt Senna im McLaren nicht, sondern auch Prost oder Mansell oder Piquet in jenem McLaren nicht.
Eine unbewiesene Behauptung. Das wäre, als würde ich behaupten, dass niemand ausser Schumacher Brasilien 1994 im Benetton hätte gewinnen können.
Senna schon.
bolfo hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Vielleicht ist es eben gerade diese Arroganz der Senna-Jünger gegenüber den Konkurrenten, die den "Ungläubigen" nur das Kopfschütteln übrig lasst. Schlaffies? Ja, sagt sich einfach von der Couch aus. Warum hat Senna diese denn nicht einfach rasch alle geschlagen 1994? Warum drehte er sich in Brasilien raus? Weil er eben langsamer als Schumacher war. Punkt.
Weil das Auto im Vergleich zum 1993er Williams zu Beginn der Saison 1994 Grütze war (und der Benetton zu Beginn von 1994 locker besser). Dhill lag zum Zeitpunkt des Drehers eine Runde zurück. Dhill, der zwar nicht brillant ist, aber der auch nicht so super schlecht war. Will sagen: mit so einem Auto dann die Lücke von 8 Sekunden wieder auf 5 Sekunden zuzufahren, während der spätere WM-Anwärter mit gleichem Material zu dem Zeitpunkt über eine Runde zurück lag.

Kann man sich da nicht vorstellen, dass Senna weit über den Kapazitäten fuhr? Er folgte im dort unterlegenen Auto auch nicht einem Normalo, der im besseren Auto saß, sondern Schumacher. Und er ließ den Rückstand nicht um mehr als um ein paar Sekunden einreissen. Muss man sich mal reinziehen.

Ich meine, wundert mich nicht, wenn er dem, der besonders in Rennen super ist (Prost) mit gleichem Material 20, 30, 40, 50 Sekunden aufdrückt. Oder im schlechteren Auto (1993 in Japan) 20 Sekunden reindrückt.

Senna lässt es auch gegen die Allerbesten (und nicht gegen Irvine) im gleichen Material oder leicht schlechteren Material so aussehen, als ob er besseres hat.
Grütze? Das Auto war trotz anfänglichen Problemen locker das zweitschnellste im Feld. Dazu kam, dass Hill bereits am Freitag durch einen Motorschaden sehr viele Testkilometer verlor, was sich aufgrund der sehr kurzfristigen Fertigstellung des FW16 sehr negativ auswirkte. Dennoch wurde er locker Zweiter. Und bereits in Aida war Hill dann, als alles klappte, in der Quali auf 0.5 Sekunden rangefahren. In Imola waren es 0.6 Sekunden. Ganz repräsentativ scheint daher Brasilien keinesfalls zu sein. Man vergleicht hier also ein sehr schlechtes Rennwochenende von Hill und sagt dann, das wäre eigentlich Normalität gewesen.
Auch in Imola konnte man doch Dhill fast nicht mehr sehen zu Beginn der fatalen Runde, als Senna und Schumacher über die Linie fuhren und Dhill hinter Berger noch gerade in der Schikane vor Start/Ziel war. Dasselbe wie in Brasilien zeichnete sich ab (sprich: Überrundung von Dhill). Und in Aida? Lag Dhill da nicht mit 50 Sekunden zurück als sein Auto auf der Strecke blieb?
bolfo hat geschrieben:In einem Auto, das eine Sekunde schneller ist, gewinnt Häkkinen vor Senna. Relativ simpel.


Ist das so? In den meisten Fällen wohl ja, aber es gäbe genug Beispiele, in denen Senna das so oft wie niemand sonst hinbekommen hätte. Vorhergehende Beispiele 1991 in den USA, 1993 in Brasilien, Monaco. Häkkinen wäre da jetzt auch keiner, der - wenn überhaupt - soviel besser als Mansell oder Dhill wäre, die in jenen Beispielen die Opfer von Senna waren.

Außerdem: vor Dhill in der WM, obwohl Dhill 1993 das ultra Auto hatte. Und so wie Dhill 30 Punkte wegen Unverschuldetem verloren hat (Spanien, Silverstone, Hockenheim), hat auch Senna 24 bis 28 Punkte wegen Unverschuldetem verloren (Imola zweiter Platz, Kanada zweiter Platz, Ungarn zweiter Platz, Portugal zweiter Platz (jedoch mit nur Alesi punktuell das Rennen führend) sogar einen sehr möglichen Sieg verloren).

Und nur so jemand wie Dhill war einer der Hauptkonkurrenten von Schumacher. Gegen so jemanden sieht man besser aus als gegen die FabFour.

Und sogar gegen den zumindest damals (Ende 1991) schlechtesten der FabFour hat Schumacher weniger Punkte geholt.
bolfo hat geschrieben:Auch hier erwähnst du bloss das gute Resultat. In Estoril und in Suzuka war Häkkinen in der Quali viel näher dran, bzw. sogar vor Senna. 1996 würde auch Ferrari-Senna einen Häkkinen im Williams nicht schlagen, ebenso wenig Hill oder Villeneuve. Wieso auch? Er musste sich schon 1993 sputen, um den völlig unerfahrenen Hill am Ende hinter sich lassen zu können. Dabei bedurfte es 2 Rennen, die Hill als sicherer Sieger verloren hat.
Ohne Ausnahme waren alle Leistungen besser von Senna. In Japan hat er ihn im Rennen distanziert ohne Ende. In Portugal hat er Häkkinen im Rennen stehen lassen und Senna fiel fremdverschuldet technisch bedingt aus wohingegen Häkkinen die Kiste aus eigenem Verschulden weggepfeffert hat. Von Australien gar nicht zu reden. Da hat Häkkinen sich mit Schumacher und Dhill um den dritten Platz gekloppt während die Platzhirsche (Senna und Prost, of course) vorne weg fuhren.
bolfo hat geschrieben:
1. Das muss haarscharf gewesen sein, dass es für ihn 1998 oder 1999 (?) nicht zu McLaren-Mercedes ging. Winzige Details haben dann den Ausschlag nicht für McLaren gegeben. Er war also schon immens am Wackeln, ob er nicht doch zu McLaren geht.
Nur ist er offenbar nicht gegangen.
Es ist auf jeden Fall nicht so diese "unter allen Umständen nur Ferrari, egal was passiert"-Ansicht, die immer so verbreitet wird. Dazu hätte diese sehr ernsthafte "für 1999 oder 2000 nur um ein Haar nicht zu McLaren gegangen"-Situation nicht geschehen dürfen. Die McLaren-Anfrage hätte viel rigoroser abgeschmettert werden müssen.
bolfo hat geschrieben:
2. Brawn war derjenige, der alles gemacht hat. Der hat andernorts z.B. seit 2007/08 aus dem absoluten Müllauto (jeder kennt das b---------e "Earth Car"), neben dem der 1996er Ferrari wie der 2014er, 2015er, 2016er AMG aussieht, ein WM-Auto geformt... Fahrer waren noch dazu Button/Barrichello und nicht Schumacher/Fangio.
Brawn hat stets betont, wie wichtig Schumachers Rolle war. Zudem ist er Schumacher zu Ferrari gefolgt, und nicht umgekehrt. Wird also doch was vom Schumichel gehalten haben.
Mit Button ging es auch. Und der zweite Fahrer war ebenso Barrichello. Kurioserweise hat Brawn den auch so toll gefunden, dass er ihn zu Honda geholt.

Brawn fand also etliche (sogar nur Nr.2-Fahrer) anscheinend dermaßen richtig dufte, um sie zu sich zu holen.
bolfo hat geschrieben:
3. Ferrari hatte immer Strahlkraft. Große Fahrer sind in der ganzen wm-losen Zeit hingegangen (Prost, Mansell) oder wollten hin (auch Senna, wegen ernsthafter 1994er Gespräche). Ging sogar dann auf Anhieb fast supergut (1990). Und Teamchef war alles andere als Brawn, sondern nur Fiorio. 1982/83 mit verunfallten (1982) oder eher schwächeren Fahrern (1983) Konstrukteurstitel geholt oder 1985 mit jemand eher nebensächlichem wie Alboreto bis fast zuletzt um die WM gefahren. Ferrari war immer gut und vorne mit dabei. Die WM-Gegner wechselten (Williams 1982, Brabham oder Renault 1983, McLaren 1985, McLaren 1990, Williams (1997), dann McLaren (1998 - 2000), dann Renault (2006), dann McLaren (2007/08) dann RedBull (2010, 2012), jetzt AMG (seit 2017)). Langfristig gesehen war/ist Ferrari die Konstante, niemand sonst.
Nein, Ferrari war nur bis 1990 mit vorne dabei. Danach hat man den technischen Fortschritt (Elektronik, aktive Radaufhängung, Wechsel auf V12-Motoren, Einsatz eines Windkanals) vollständig verschlafen und war gegen Benetton und Williams absolut chancenlos. Auf schnellen Strecken konnte man wegen dem V12 mithalten. Sonst jedoch hatte man stets einen grossen Nachteil. Es hat schon seine Gründe, weshalb Ferrari 20 Jahre auf einen Fahrer-Titel warten musste. Den Namen der Spaghetti-Truppe hat man sich nicht umsonst "verdient".
Da haben wir's wieder: "seit 20 Jahren", was "schlecht sein" angeht, aber bis 1990 vorne dabei?

Ich würde eher sagen: seit Anbeginn war Ferrari fast immer das siegreichste Team der F1. Bis Senna mit seinem Löwenanteil an McLaren-Siegen McLaren zum siegreichsten Team der F1 gemacht hat (1993 in Adelaide).
bolfo hat geschrieben:
4. Aufgrund eines sehr starken Fahrerfeldes in besseren Autos (so wie z.B. Senna dem entgegensehen musste in 1985 aber vor allem 1986 und 1987) und es kommen keine zwei Titel im "unterlegenen" Autos zustande. Anschließend täte man sich vermutlich auch weniger Ferrari an, sondern würde zu McLaren oder Williams gehen. Wenigstens saß im dominierenden Auto nicht Barrichello, sondern Prost als Teamkollege neben ihm.
Der Titel von 1991 käme vielleicht auch nicht zustande, wäre Prost im Williams gehockt. Wer weiss das schon?


1) Dem Prost fuhr er schon mal davon, obwohl er selbst im schlechteren Auto saß (1987).

2) Mit massiv schlechterem Auto hat es Senna geschafft, nur zwei Siege weniger (5:7) zu holen und immer mal wieder die WM anzuführen (1993).

1991 wäre der Titel somit mehr als machbar, auch wenn Prost im 1991er Williams gehockt hätte.
bolfo hat geschrieben:Am Ende hat Schumacher nach 1993 alle anderen in Grund und Boden gefahren. Das zeigte seine absolute Klasse. Logisch hätte er mit Prost/Senna/Mansell/Piquet den ein oder anderen Titel oder Sieg weniger, das liegt durchaus im Bereich des Möglichen. Ändert aber nichts daran, dass er gezeigt hat, dass er nach 1993 alle anderen überstrahlte - und ergo saumässig gut gewesen sein muss. 10 Jahre früher, und Schumacher würde mit Senna, Prost, Mansell und Piquet zu den grossen 5 gezählt werden.
Wer waren denn die, die er in Grund und Boden fuhr? Berger, Alesi, Dhill, Coulthard...

Die wurden ohne irgendwelche Probleme in Grund und Boden gefahren von Senna und Prost, sogar als deren Teamkollegen.
bolfo hat geschrieben:Auch hier: Warum soll Patrese nicht versifft haben? Und warum soll Häkkinen das nicht hinbekommen? Der hat sogar mal Senna im gleichen Material geschlagen.......
Wo hat Häkkinen denn jemals sensationelle Rennen gezeigt, als er an jenen Wochenenden nicht das beste Auto hatte? Als er mit unterlegenem Material Sensationelles geleistet hat oder wenigstens kurz mal sensationell führte im Rennen (so wie Mansell 1984 in Monaco). Häkkinen war langweilig. Und 1999 zieht noch mal alles heftiger runter.
bolfo hat geschrieben:Das Problem ist eben, dass Mansell sinnlos starkgeredet wird. Nur: Er hat eben NIE einen starken Gegner geschlagen. Sowohl gegen de Angelis, als auch gegen Rosberg, Piquet und Prost zog Mansell jeweils den Kürzeren. Als er dann nach nur 1,5 Jahren Absenz zurückkam, schaffte er es nicht mal, Hill zu schlagen, und gegen Häkkinen war er dann 1995 zweimal langsamer in der Quali. Das sind nun mal harte Fakten.
Lustig...

Also bei dem einen (Häkkinen) wird wegen einem einzigen mal gut vier Hundertsteln Vorsprung im Qualifying (1993 in Portugal) ein "starker Gegner geschlagen" gebastelt, aber bei dem anderen (Mansell) wird eine ganze Saison (1986), als Piquet wegen 1987 in Imola noch nicht "fahrerisch beeinträchtigt" war ein "noch NIE einen starken Gegner geschlagen" gebastelt...

Leicht lächerlich, um es mal untertrieben auszudrücken.
bolfo hat geschrieben:So könnte man gegen Mansell auch argumentieren. 1985 war Rosberg schon über seinen Zenit, und Piquet war nach seinem Imola-Unfall gesundheitlich gar angeschlagen. Zudem heissts ja nicht, dass Häkkinen schlechter war, nur weil er dies nicht vorzuweisen hat. Er hatte ja die Möglichkeit nicht. Zudem ists schon recht fraglich, 5 Rennen von Häkkinen hier als repräsentativ hinstellen zu wollen. Zwar, können wir: Dann könnten wir sagen, Häkkinen habe gegen Senna und Mansell 3 von 5 Quali-Duelle gewonnen. Man muss der Typ gut gewesen sein.
1985 war Rosberg neben Senna bloß wegen unverschuldet erlittener technischer Defekte nicht WM-Anwärter numero uno. Man sollte mal die Rennen alle durchgehen und schauen, wer an welcher Stelle liegend bloß wegen unverschuldet technischem Defekt viele Punkte verlor.

Und Piquet war die ganze Saison 1986 voll beisammen.

Da waren Mansell (bzgl. Häkkinen 1995) oder Piquet (bzgl. Schumacher Ende 1991) als Gegner viiieeel dankbarere Teamkollegen, halt so wie Alan Jones 1985/86 nur noch ein Niemand war.
bolfo hat geschrieben:Umgekehrt hat aber eben Villeneuve besser ausgesehen gegen Scheckter als Mansell gegen Prost. Macht das Villeneuve nun doch besser als Mansell?
Prost war aber noch mal besser gegenüber Scheckter als Piquet gegenüber Scheckter.
bolfo hat geschrieben:Er hatte aber auch den Luxus, 1986, 1987 und 1992 in absoluten Überautos zu fahren, die stets zuverlässiger und zuverlässiger wurden. 1992 hatte er ein viel zuverlässigeres Auto als zuvor und den schwächsten Teamkollegen. Daraus resultieren 9 Siege, die bis dahin nicht mal Senna zustande gebracht hat. So hart es auch ist: 1/3 dieser Erfolge ist auf die Saison 1992 hin begrenzt. Er hatte nur 6 Siege weniger, aber mehr Zeit, und 1/3 seiner Siege in einer einzigen Saison heimgefahren.
Dann aber erstmal trotzdem einen normal funktionierenden Mehrfachen hinter sich halten. Hat Mansell 1986 geschafft. Und zweimal (1986/87) eher wegen Pech als sonstwas die WM nicht geholt.
bolfo hat geschrieben:Zudem ändert es nichts, dass er gegen Prost kein Land sah. Hätte.... Hätte Hill in England und Deutschland kein Pech gehabt, würde es auch 5:5 nach Siegen mit Prost stehen. Nur mit dem Unterschied, dass Hill eben noch ein Neuling war ohne viel Erfahrung. Vergleicht man die Statistik, so sieht Mansell gegen Prost nur in der Quali besser aus als Hill. Deshalb erstaunte es auch nicht, dass Mansell 1994 nicht einfach zurückkam und gleich wieder siegte, obschon er eben 1993 noch vollkommen aktiv in der Kart-Szene war. Auch hier tat sich Prost bei seiner Rückkehr viel leichter. Und diese Rückkehren sind durchaus vergleichbar, da sie bloss 1,5 Jahre auseinander liegen.
Der 1993er Williams war ein Traum, an den sich anzupassen um einiges einfacher sein sollte, als dem 1994er Modell, und selbst da war Mansell nur um paar Hundertstel von Pole Position entfernt. Wie es ist, als Normalo plötzlich in den 1994er Kübel-Williams reingeworfen zu werden, sah man bei Coulthard (in Barcelona). War es Startplatz 10 mit tausend Sekunden Rückstand zu Dhill?
bolfo hat geschrieben:Im Endeffekt ists so, dass Mansell hätte weiterfahren können, Schumacher wäre keinen Deut weniger erfolgreich gewesen. Gleiches gilt für Prost. Der hätte 1994 wohl kaum den Williams auf die Pole gefahren, und Schumacher hätte erst recht die ersten Rennen gewonnen. Schumacher wäre vielleicht nicht ganz so erfolgreich, wären solche Leute weiter gefahren. Aber ich habe keinen Zweifel daran, dass er nichtsdestotrotz Weltmeister geworden wäre und Erfolg gehabt hätte. 1992 und 1993 hinderte ihn nur das Material daran. 1992 war er bloss schlechter platziert als die überdominanten Williams. 1993 unterlag er den beiden Williams und Senna, der mit 2 Siegen in den letzten 2 Rennen gerade noch die Kurve kratzte, nach 14 Rennen waren die beiden nur gerade ein Punkt auseinander. Ich sehe also absolut nicht, warum Schumacher ab 1994 gegen diese Leute nicht hätte bestehen sollen. Denn ab dann hatte er Material auf Augenhöhe.
Also 1993 hätte er das eine oder andere mal gegen Dhill, sogar als der im stärkstmöglichen Auto ever fuhr, Pole Position geholt (Südafrika, Monaco... also so ähnlich wie 1996). War gegen Prost 1993 nicht mal im Traum dran zu denken für Schumacher.
bolfo hat geschrieben:Und Schumacher hat 1993 diesen Patrese vollkommen zerstört. Hat Patrese 1991 Mansell noch mit 9:7 in der Quali geschlagen, so wurde er 1993 von Schumacher mit 0:16 zerstört. Vielleicht wäre eben wirklich mehr dringewesen in diesem Williams.
Also zwischen 1993 und 1991 gab es meines Wissens noch 1992, also das Jahr unmittelbar vor Schumachers Patrese-Zerstörung. Und was geschah da? Mansells Patrese-Zerstörung.
bolfo hat geschrieben:Was aber bei Hill eine einzelne Sache war. Suzuka 1994, Brasilien 1996 oder Monaco 1996 sind Glanzrennen von ihm im Regen. In Suzuka sah ja damals auch der super Nigel kein Land gegen den ach so schwachen Damon.
Suzuka war so ein komisches Rennen, in dem Zeiten addiert wurden, ein geteiltes Rennen.
bolfo hat geschrieben:Bleibt dennoch Schwachsinn. "hatte er es leichter"... Sorry, Senna sass 1988 und 1989 in einem der allerbesten Autos der F1-Geschichte. So "schwer" hatte er es also nicht immer. Auch 1990 verfügte er über absolutes Top-Material. 1991 konnte er 7 mal siegen. Er hatte also sehr wohl einige Jahre mit sehr guten Material.
Klar, 1988/89 im zwar dominierenden Auto, jedoch mit Prost als Teamkollegen, der gerade ein paar Monate zuvor (September 1987) den F1-Siegrekord gebrochen hatte, den WM-Titel und mehr Siege als jener zu holen, ist schwieriger als in zweit- oder drittbesten Autos nur gegen Dhills, Coulthards, Bergers und Alesis in ähnlich oder besseren Autos sitzend zu fahren und WM-Titel und mehr Siege als jene zu holen.

Würde jemand im Ferrari den WM-Titel geholt habend nicht ernst genommen werden, weil er den Titel im überdominanten 2002er Ferrari geholt hätte oder würde er nicht eher als Weltenzerstörer bekannt werden, weil er 2002 den Titel als Teamkollege Schumachers geholt hätte?
bolfo hat geschrieben:Zudem hätte Senna dann auch erst mal Weltmeister werden sollen. 1994 mit bereits 0:30 Punkten Rückstand keine allzu leichte Aufgabe. So leicht war das Siegen also offenbar nach 1993 auch nicht.
Auto wurde verbessert, was nicht heißt, dass es voll besser oder überhaupt besser als der B194 wurde. Somit wären Siege nur wegen technischer Defekte nicht möglich gewesen (so wie 1989 halt). Pro Rennen wäre Senna um vier Punkte näher gekommen. Nur in den seltensten Fällen um 6 Punkte pro Rennen näher gekommen (da Dhill Doppelsiege nicht oft hätte komplettieren können). Und den einen oder anderen Ausfall/technische Probleme hätte auch Schumacher bekommen.

1988 gegen den - seit September 1987 - neuen Rekordhalter in punkto Siege hatte Senna nach drei Rennen auch zwei Nuller. Ging dennoch...
bolfo hat geschrieben:
Ansonsten was das andere angeht: als ob andererseits Alonso seit 2006 nicht deshalb gemocht wird, weil er Schumachers achten Titel vereitelt hat. Ist dasselbe. Kreislauf sozusagen.
Bei den Deutschen? Mag sein. Dennoch kenne ich niemand, der ernsthaft sagt, Alonso sei nicht einer der besten Fahrer überhaupt.
Bei denen, die Fans von Schumacher sind.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von Pentar » 08.09.2019, 21:36

Formula_1 hat geschrieben:Worum geht's hier eigentlich?...
Eigentlich ging es um "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt".
Habe aber absolut kein Problem damit, dass sich der Thread in eine andere Richtung entwickelt hat.
Denn ich lese auch gerne mal die Statements zu den durchaus verschiedenen Einstellungen & Meinungen der Foristen aus "unterschiedlichen Lagern" - was die Themen aus der Vergangenheit betrifft - deren Events ich seit Anfang der 90er ja selbst verfolgt habe...

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 09.09.2019, 00:33

D-Zug hat geschrieben: Ja, aber Barrichello/Coulthard (Nr.2en von Ferrari/McLaren) waren ähnliche Kaliber (so wie Berger/Patrese (Nr.2en von McLaren/Williams)).

War Barrichello von Coulthard massiv weiter weg (also punktemäßig weiter unten in der WM-Tabelle), wenn man die unverschuldeten Dinge, die ihnen widerfahren sind und wodurch sie jeweils Punkte verloren haben mit einbezieht, als keins der beiden Teams so richtig dominierte, nämlich 2000?

Nein. Wenn man da das Pech von Coulthard/Barrichello gegenrechnet waren sie punktgleich. Wenn man das 1991 tut (mit Gegenrechnen des Pechs) ist Patrese ca. 30 Punkte vor Berger.
Sorry, aber das stimmt nicht. Patrese hat nur 5 DNFs, bei Berger sind es gleich deren 7. Da würde es mich brennend interessieren, wo Berger diese 20 Punkte verlieren soll. Deine Rechnung kann so nicht aufgehen.

Was den von mir fett hervorgehobenen Teil deines Zitats angeht: Barrichello war aber nicht Teamkollege von Schumacher in 1999 oder 1994. Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte: Barrichello hätte, obwohl er natürlich (unter normalen Umständen) ebenfalls nichts mit der WM zu tun gehabt wäre, so viel weiter vorne (auch in der Startaufstellung) gewesen als Lehto oder Verstappen Sr. (1994) oder teils auch Irvine (1999) und sehr viel mehr Punkte geholt als die läppischen 10 oder 12 Punkte von Lehto/Verstappen Sr. von 1994.

[Es ist sogar schon ein kleiner Unterschied zwischen Lehto/JVerstappen einerseits und Herbert andererseits, da Herbert ohne vorher den B194 gefahren zu haben sofort auf 6 oder 7 war in der Startaufstellung Ende 1994, wohingegen Lehto/JVerstappen meistens unterhalb der Top10 waren.]
Ändert dennoch nichts daran, dass die absolut kein Land gesehen haben. Und zwar keiner von denen. Zudem ists nicht damit zu rechnen, dass Barrichello viel besser abgeschnitten hätte 1999 - er ist ja bereits zu Jordan-Zeiten nicht viel besser als Irvine gewesen. Marginal besser, aber eben nicht viel. Das zeigt sich sowohl in den Qualis als auch in den Rennen. Zudem ists ja nicht so, dass Verstappen dauerhaft versagt hätte. Der stand zweimal auf dem Podium mit der Karre.


bolfo hat geschrieben:Das Problem ist eben, dass ihr Vorkommnisse ständig pro Senna wertet (Berger war top, deshalb Senna brilliant), umgekehrt gegen Schumacher argumentiert (die Teamkollegen waren eh Luschen). So passts dann eben ins Bild, was sein soll.
Nö. Nur dass Lehto/JVerstappen überhaupt keine Maßeinheit dafür sind, dass das Auto nicht gut war. Nakajima war auch kein Hinweis dafür, dass der Lotus superschlecht war.

Der Unterschied: 1987 gab es zwei Tiere im dominierenden Auto und den damals neuen F1-Siegrekordhalter im nicht schlechteren Auto (McLaren) als Sennas Lotus. 1994 fuhr keiner durchgehend in der Saison mit, der supergefährlich für Schumacher gewesen wäre UND GLEICHZEITIG das sehr viel bessere Auto gehabt hätte und kein zusätzlicher Superfahrer, der im ähnlich guten Auto auch noch durchgehend in der Saison Hauptgegner gewesen wäre (wie es Prost für Senna im 1987er McLaren-Porsche war). Stattdessen war 1994 und 1995 komplett freier Weg für Schumacher.
Komplett frei war der Weg nicht. Aber vielleicht etwas einfacher. Spielt aber dennoch keine Rolle. Man kann 1987 durchaus mit 1992 vergleichen, wenn man denn will. Und da hat Schumacher ja gegen die übermächtigen Williams auch nicht völlig abgekackt. Am Ende hält sich ja das durchaus etwa die Waage. Am Ende ist Senna WM-Dritter mit 2 Siegen. 1992 ist Schumacher WM-Dritter mit einem Sieg. Ich sehe jetzt die ganz grossen Unterschiede zwischen den beiden noch immer nicht. Man muss ja nicht 1987 mit 1994 vergleichen.


bolfo hat geschrieben:Berger war ein guter Rennfahrer. Aber eben weitaus keiner vom Kaliber eines Weltmeisters. Zudem sinds eben nach wie vor Einzelergebnisse, mit denen ihr argumentiert. 1995 schlägt Berger Alesi in der Quali mit 12:5. 1996 bekommt er eine 3:13 Klatsche. Alleine dies zeigt schon, wie "relativ" solche Ergebnisse sind. Sehe ich mir 1995 an, muss Berger wahnsinnig gut sein. Sehe ich mir 1996 an, hat er gegen Alesi absolut keine Chance. War jetzt Berger 1995 so abartig gut, oder 1996 so abartig schlecht? Liegt im Auge des Betrachters.
Nein, natürlich nicht, aber ich vergleiche ihn ja auch mit Patrese, die beide nun mal ähnliches Nicht-WM-Kaliber-Material waren. Und anhand dessen kann man 1991 super vergleichen. So wie man wegen der ähnlichen Kaliberhaftigkeit der Nr.2-Fahrer von 2000 (Barrichello/Coulthard) oder 2006 (Fisichella/Massa) oder 2010-2013 (Webber/Massa) vergleichen kann und anhand dessen sehr starke Rückschlüsse ziehen kann, welche Autos tatsächlich über die gesamte Saison ähnlich stark waren (2000, 2006) und bei welchen es teilweise eklatante Unterschiede gab (1991, 2010, 2012), wo der jeweilige Fahrer fahrerisch sehr viel ausgeglichen haben muss, um dennoch extrem knapp an der WM zu sein (2010, 2012) oder sie extrem knapp zu holen (1991).
Wie gesagt, zeigt 1991 hier nicht viel. 7:5 DNFs zu ungunsten von Berger, bei 10 Punkten Rückstand. Und es war eben nicht so, dass Patrese dauernd in Top-Positionen ausgefallen wäre. Vielmehr zeigt sich, dass bei den 6 Rennen, bei denen beide ins Ziel kamen, ein 3:3 vorhanden ist. Brasilien, Deutschland und Ungarn gehen an Patrese, hingegen Belgien, Japan und Australien an Berger. Das deutet doch mehr an eine Ausgeglichenheit hin, bzw. ein leichter Vor- bzw. Nachteil, aber nichts wirklich eindeutiges, wenn man die beiden Nr.2-Fahrer sieht.




Berger habe ich anhand der guten Vergleichbarkeit zu Patrese heran gezogen (ich habe den nicht mit Schumacher verglichen). Damit wollte ich Berger nicht zu einem WM-Fahrer hoch stilisieren. Sondern im Sinne von: wenn Berger (oder de Angelis) auf 7, 6 sind (mit 1 Sekunde Rückstand) oder 8, 9, 10 sind (mit 1 bis 2 Sekunden Rückstand) während Senna Pole Position holt, dann heißt das was.
Natürlich heisst das was. Insbesondere, dass Senna eben ein Top-Qualifyier war und Berger eben nicht. Es ist ja aber nicht so, dass das Alltag war. Ausreisser sind hier USA und Monaco, wo Berger nur 7. und 6. wird in der Quali, Senna indes auf Pole steht. Umgekehrt hat z.B. Alesi 1997 in Monaco Startplatz 9 erreicht, währenddem bei Berger gar nichts lief und der ohne grosse Müh und Not dennoch nur auf P17 in der Quali fuhr. Oder dasselbe in Italien, wo Alesi gar auf Pole steht und Berger nur als 7. ins Rennen geht, ohne spezielle Zwischenfälle. Oder beim Auftakt 1994, als Alesi in Brasilien als Dritter ins Rennen geht, währenddem Berger sich nur als 17. qualifizieren konnte mit 1.5 Sekunden Rückstand. Die Frage ist nun, ob Alesi ein derart brillianter Fahrer war, oder ob Berger eben schlicht verkackt hat, was eben durchaus auch 1991 gestellt werden dürfte. Diese Ausreisser gabs also auch bei Alesi. Und das spricht ja nicht gerade für Berger als Qualifyer.



Ja natürlich, eindeutig besseres Auto. Mit 2,3 Sekunden Rückstand auf die Pole Position war Berger dahinter auf Platz sieben. Beide Williams-Renaults mit sechs und neun Zehnteln Vorsprung vor Berger. Zu Prost: der hat in abgeschwächter Form das gemacht, was Senna gemacht hat. Die in Phoenix besseren Williams-Renaults knapp hinter sich gelassen. Alesi war auch noch mal hinter beiden Williams-Renaults. Nicht ganz so krass wie Berger.
Eben, siehe oben.



bolfo hat geschrieben:


Exemplarisch: Die ganzen ersten unmittelbaren Fahrer hinter Senna in Phoenix (nämlich Prost, Patrese, Mansell) lagen innerhalb von sechs Zehnteln beisammen. Dann kommt noch mal mit sechs und neun Zehnteln hinter den Williams-Renaults der Berger auf Platz sieben. Das ist unfassbar, was Senna da gefahren sein muss, wenn er selbst den unmittelbaren Fahrern hinter ihm über eine Sekunde aufdrückt. Und anschließend im Rennen war das kein Trulli-Train von ihm, sondern er hat das im Rennen konsequent so weiter durchgezogen. Berger hat nicht verstanden, wie man so eine Zeit rausholen konnte in Phoenix.
Oder Berger war eben einfach nicht gut genug an diesem Wochenende. VIelleicht ist er eben deshalb nie Weltmeister geworden, weil er nicht ständig Topleistungen bringen konnte. Wäre ja eine Erklärung wert. Trulli hat auch einige brilliante Rennen gefahren. Aber meist war er eben nicht gut genug.
So gesehen war er andauernd nicht gut genug, als nicht nur Mansell (der ohnehin besser ist als Berger), sondern auch Patrese (und um den Vergleich geht es ja) beide immer (meistens massiv) vor Berger waren neben dem Qualifying auch in den Rennen?
Warum nicht? Berger ist ja auch ungefähr gleich gut wie Alesi gewesen, vielleicht sogar besser. Und dennoch hat er gegen den empfindliche Quali-Niederlagen erleben müssen. Nur, weil 2 Fahrer gleich gut sind, heisst dies nicht, dass sie an jedem Wochenende gleich gut performen. Ebenso, wie eben ein Alesi dem Berger plötzlich mal 1,5 Sekunden in der Quali aufdrücken konnte, könnte dies mal ein Patrese geschafft haben.

bolfo hat geschrieben:
Niemand hätte aus den sechs Wochenenden 60 Punkte geholt. Niemand. Nicht nur normale Fahrer statt Senna im McLaren nicht, sondern auch Prost oder Mansell oder Piquet in jenem McLaren nicht.
Eine unbewiesene Behauptung. Das wäre, als würde ich behaupten, dass niemand ausser Schumacher Brasilien 1994 im Benetton hätte gewinnen können.
Senna schon.
Was ja dennoch unbewiesen ist. Bekanntlich hatte Senna nach 2 Rennen 0 Punkte.

bolfo hat geschrieben:
Grütze? Das Auto war trotz anfänglichen Problemen locker das zweitschnellste im Feld. Dazu kam, dass Hill bereits am Freitag durch einen Motorschaden sehr viele Testkilometer verlor, was sich aufgrund der sehr kurzfristigen Fertigstellung des FW16 sehr negativ auswirkte. Dennoch wurde er locker Zweiter. Und bereits in Aida war Hill dann, als alles klappte, in der Quali auf 0.5 Sekunden rangefahren. In Imola waren es 0.6 Sekunden. Ganz repräsentativ scheint daher Brasilien keinesfalls zu sein. Man vergleicht hier also ein sehr schlechtes Rennwochenende von Hill und sagt dann, das wäre eigentlich Normalität gewesen.
Auch in Imola konnte man doch Dhill fast nicht mehr sehen zu Beginn der fatalen Runde, als Senna und Schumacher über die Linie fuhren und Dhill hinter Berger noch gerade in der Schikane vor Start/Ziel war. Dasselbe wie in Brasilien zeichnete sich ab (sprich: Überrundung von Dhill). Und in Aida? Lag Dhill da nicht mit 50 Sekunden zurück als sein Auto auf der Strecke blieb?
Spielt keine Rolle. In Aida wars ja nicht so, dass Häkkinen nur Senna abgeschossen hätte, der hatte auch Hill relativ früh mit einer Berührung von der Strecke gedrängt, sodass sich dieser drehte (was nicht im TV gezeigt wurde, es existieren aber Videos davon) und deshalb weit zurückfiel (ausserhalb der Top-10) und sich erstmal wieder mühevoll nach vorne arbeiten musste. Alleine dort hat Hill mindestens 30 Sekunden verloren.


bolfo hat geschrieben:In einem Auto, das eine Sekunde schneller ist, gewinnt Häkkinen vor Senna. Relativ simpel.


Ist das so? In den meisten Fällen wohl ja, aber es gäbe genug Beispiele, in denen Senna das so oft wie niemand sonst hinbekommen hätte. Vorhergehende Beispiele 1991 in den USA, 1993 in Brasilien, Monaco. Häkkinen wäre da jetzt auch keiner, der - wenn überhaupt - soviel besser als Mansell oder Dhill wäre, die in jenen Beispielen die Opfer von Senna waren.

Außerdem: vor Dhill in der WM, obwohl Dhill 1993 das ultra Auto hatte. Und so wie Dhill 30 Punkte wegen Unverschuldetem verloren hat (Spanien, Silverstone, Hockenheim), hat auch Senna 24 bis 28 Punkte wegen Unverschuldetem verloren (Imola zweiter Platz, Kanada zweiter Platz, Ungarn zweiter Platz, Portugal zweiter Platz (jedoch mit nur Alesi punktuell das Rennen führend) sogar einen sehr möglichen Sieg verloren).

Und nur so jemand wie Dhill war einer der Hauptkonkurrenten von Schumacher. Gegen so jemanden sieht man besser aus als gegen die FabFour.

Und sogar gegen den zumindest damals (Ende 1991) schlechtesten der FabFour hat Schumacher weniger Punkte geholt.
Mit dem Unterschied aber, dass sowohl Hill 1993 als auch Schumacher 1991 gänzlich unerfahren waren. Dass Senna vor Hill in der WM liegt, liegt ja insbesondere an der ersten Saisonhälfte. Ab Frankreich jedoch fährt Hill in der Regel sogar vor Senna und macht auch Prost Konkurrenz. Da gibts nur noch ganz wenige Ausnahmen, wo Senna mit Hill mithalten kann, und das sind insbesondere die letzten beiden Rennen. Aber egal ob Frankreich, England, Deutschland, Ungarn, Italien oder Portugal, nirgendwo hat Senna gegen den nun "eingefahrenen" Hill jetzt noch eine Chance. Gegen einen erfahrenen Hill wird also 1993 kaum ein Zuckerlecken werden, der einfach in der ersten Saisonhälfte zu viele Fehler macht.

Gleiches gilt für Schumacher. Es ist ja nicht so, dass man ihm anhaften könnte, gegen einen Patrese um 0,5 Punkte zu verlieren, nachdem er Mitte 1991 überhaupt erstmals in einem F1-Auto hockte und erst im letzten Saisondrittel überhaupt neben Piquet gesetzt wird. Viel beeindruckender ist doch, dass Schumacher in seinem erst zweiten Rennen überhaupt (und ohne Testfahrten oder so) gleich im Benetton vor Piquet ins Ziel kommt und ihn im dritten gemeinsamen Rennen gleich völlig auseinander nimmt (und dann punktemässig auch vor ihm ist). Nur 2 DNFs vereiteln dann mehr. Am Ende ists so, dass in 5 gemeinsamen Wochenenden Schumacher Piquet in der Quali bereits mit 4:1 schlägt. Kurzum: Schumacher hat bereits als Neuling ohne jegliche F1-Erfahrung Piquet speedmässig vernascht. Dass Schumacher gegen Piquet punktemässig den Kürzeren zieht, ist in etwa so repräsentativ wie dass Senna 1994 gegen Hill dasselbe tut.



bolfo hat geschrieben:Auch hier erwähnst du bloss das gute Resultat. In Estoril und in Suzuka war Häkkinen in der Quali viel näher dran, bzw. sogar vor Senna. 1996 würde auch Ferrari-Senna einen Häkkinen im Williams nicht schlagen, ebenso wenig Hill oder Villeneuve. Wieso auch? Er musste sich schon 1993 sputen, um den völlig unerfahrenen Hill am Ende hinter sich lassen zu können. Dabei bedurfte es 2 Rennen, die Hill als sicherer Sieger verloren hat.
Ohne Ausnahme waren alle Leistungen besser von Senna. In Japan hat er ihn im Rennen distanziert ohne Ende. In Portugal hat er Häkkinen im Rennen stehen lassen und Senna fiel fremdverschuldet technisch bedingt aus wohingegen Häkkinen die Kiste aus eigenem Verschulden weggepfeffert hat. Von Australien gar nicht zu reden. Da hat Häkkinen sich mit Schumacher und Dhill um den dritten Platz gekloppt während die Platzhirsche (Senna und Prost, of course) vorne weg fuhren.
Mag sein. Ändert aber nichts daran, dass Häkkinen in den ersten 13 Rennen nicht zum Einsatz kam. Ein richtiger Vergleich lässt sich doch nur über eine komplette Saison hin anstellen. Es wäre ja tragisch für Senna gewesen, wenn Häkkinen als Ersatzfahrer kommt und gleich auf Augenhöhe wäre.




bolfo hat geschrieben:
1. Das muss haarscharf gewesen sein, dass es für ihn 1998 oder 1999 (?) nicht zu McLaren-Mercedes ging. Winzige Details haben dann den Ausschlag nicht für McLaren gegeben. Er war also schon immens am Wackeln, ob er nicht doch zu McLaren geht.
Nur ist er offenbar nicht gegangen.
Es ist auf jeden Fall nicht so diese "unter allen Umständen nur Ferrari, egal was passiert"-Ansicht, die immer so verbreitet wird. Dazu hätte diese sehr ernsthafte "für 1999 oder 2000 nur um ein Haar nicht zu McLaren gegangen"-Situation nicht geschehen dürfen. Die McLaren-Anfrage hätte viel rigoroser abgeschmettert werden müssen.
Was dort aber wirklich hinter den Kulissen ablief, wissen wir ja alle nicht. Ebenso hiess es, Hill hätte auf 1998 hin dort fahren können. Und das wurde später immer wieder relativiert. Wie nahe Schumacher da wirklich dran war, wissen am Ende doch nur die Betroffenen selbst. Zudem ists ja keinesfalls so, dass eine Nichtabschmetterung auf Untreue hindeutet. Vielmehr ists doch so, dass man sich dadurch in eine bessere Position bringt, um mehr Kohle rauszudrücken. Im Endeffekt ist nämlich dies wohl genau das, worauf die ganze Sache hinausgelaufen ist. Dass Weber jeweils um neue Rekordsummen pokerte, ist ja kein Geheimnis. Deshalb war Schumacher auch jener Fahrer, der dann bei Ferrari die höchste je bezahlte Gage in der Geschichte der F1 bekam.
bolfo hat geschrieben:
2. Brawn war derjenige, der alles gemacht hat. Der hat andernorts z.B. seit 2007/08 aus dem absoluten Müllauto (jeder kennt das b---------e "Earth Car"), neben dem der 1996er Ferrari wie der 2014er, 2015er, 2016er AMG aussieht, ein WM-Auto geformt... Fahrer waren noch dazu Button/Barrichello und nicht Schumacher/Fangio.
Brawn hat stets betont, wie wichtig Schumachers Rolle war. Zudem ist er Schumacher zu Ferrari gefolgt, und nicht umgekehrt. Wird also doch was vom Schumichel gehalten haben.
Mit Button ging es auch. Und der zweite Fahrer war ebenso Barrichello. Kurioserweise hat Brawn den auch so toll gefunden, dass er ihn zu Honda geholt.

Brawn fand also etliche (sogar nur Nr.2-Fahrer) anscheinend dermaßen richtig dufte, um sie zu sich zu holen.
Natürlich ging es mit Button auch. Aber die ganze Innovation war ja nicht Brawn geschuldet. Vielmehr ist ein Techniker damals auf die Idee des Doppeldiffusors gekommen (und nicht Brawn, der ja nur noch als Teamchef agierte), welchen man bei der FIA absegnen liess, ohne dass die Konkurrenz (ausser Toyota und Williams) auch nur ansatzweise eine Ahnung davon hatten. Der Button-Titel von 2009 ist ein Zufallsprodukt von einer Reglementslücke gewesen, die man zu Zeiten Hondas aufgedeckt hat. Ohne diesen Geniestreich wäre man nicht besser als 2006 gewesen.

Zudem ists ja nicht so, dass Brawn dies allein geschafft hätte. Vielmehr ists so, dass der Brawn GP das teuerste Formel-1-Auto aller Zeiten war, weil man bereit zu Beginn der Saison 2008 den Honda aufgab und für 2009 entwickelte. Wurz hat ja den "neuen" Honda, aus dem dann ein Brawn wurde, bereits im Mai 2008 getestet! Seit da wurden die hunderte von Millionen nur noch in diese Karre gebuttert. So einen Entwicklungsvorsprung hat es abgesehen vom Mercedes-Motor 2014 nie in der Formel 1 gegeben.



bolfo hat geschrieben:Am Ende hat Schumacher nach 1993 alle anderen in Grund und Boden gefahren. Das zeigte seine absolute Klasse. Logisch hätte er mit Prost/Senna/Mansell/Piquet den ein oder anderen Titel oder Sieg weniger, das liegt durchaus im Bereich des Möglichen. Ändert aber nichts daran, dass er gezeigt hat, dass er nach 1993 alle anderen überstrahlte - und ergo saumässig gut gewesen sein muss. 10 Jahre früher, und Schumacher würde mit Senna, Prost, Mansell und Piquet zu den grossen 5 gezählt werden.
Wer waren denn die, die er in Grund und Boden fuhr? Berger, Alesi, Dhill, Coulthard...

Die wurden ohne irgendwelche Probleme in Grund und Boden gefahren von Senna und Prost, sogar als deren Teamkollegen.
Naja, ich finde jetzt nicht, dass Prost 1993 auch nur ähnlich gegen Hill überzeugt wie Schumacher 1994. Zudem fuhr ja Senna 1990 auch "nur" gegen Prost und 1991 "nur" gegen Mansell. Die anderen hatten ja jeweils nicht das Material zum Titel. Es ist ja dann auch nicht so, dass ab 1988 Mansell, Piquet UND Prost immer konkurrenzfähig gewesen wären. In der Regel wars eben nur einer davon.

bolfo hat geschrieben:Auch hier: Warum soll Patrese nicht versifft haben? Und warum soll Häkkinen das nicht hinbekommen? Der hat sogar mal Senna im gleichen Material geschlagen.......
Wo hat Häkkinen denn jemals sensationelle Rennen gezeigt, als er an jenen Wochenenden nicht das beste Auto hatte? Als er mit unterlegenem Material Sensationelles geleistet hat oder wenigstens kurz mal sensationell führte im Rennen (so wie Mansell 1984 in Monaco). Häkkinen war langweilig. Und 1999 zieht noch mal alles heftiger runter.
1994 zeigte er doch einge ganz nette Rennen. In Barcelona 1994 fuhr Häkkinen um den Sieg mit, ehe der Motor hochging. Zudem ists ja nicht so, dass Mansell 1984 das Unmögliche möglich gemacht hätte. Mit diesem Auto wurde de Angelis WM-Dritter. Der McLaren von 1995 und 1996 war mit Sicherheit schlechter als der damalige Lotus. Dennoch wird Häkkinen damit in Japan Zweiter (und auch in Monza, aber dort eliminiert Hill Schumacher und beide Ferraris haben technische Gebrechen). In Japan jedoch sind es die Fahrfehler, die die anderen zurückwerfen oder aus dem Rennen nehmen.





bolfo hat geschrieben:So könnte man gegen Mansell auch argumentieren. 1985 war Rosberg schon über seinen Zenit, und Piquet war nach seinem Imola-Unfall gesundheitlich gar angeschlagen. Zudem heissts ja nicht, dass Häkkinen schlechter war, nur weil er dies nicht vorzuweisen hat. Er hatte ja die Möglichkeit nicht. Zudem ists schon recht fraglich, 5 Rennen von Häkkinen hier als repräsentativ hinstellen zu wollen. Zwar, können wir: Dann könnten wir sagen, Häkkinen habe gegen Senna und Mansell 3 von 5 Quali-Duelle gewonnen. Man muss der Typ gut gewesen sein.
1985 war Rosberg neben Senna bloß wegen unverschuldet erlittener technischer Defekte nicht WM-Anwärter numero uno. Man sollte mal die Rennen alle durchgehen und schauen, wer an welcher Stelle liegend bloß wegen unverschuldet technischem Defekt viele Punkte verlor.

Und Piquet war die ganze Saison 1986 voll beisammen.

Da waren Mansell (bzgl. Häkkinen 1995) oder Piquet (bzgl. Schumacher Ende 1991) als Gegner viiieeel dankbarere Teamkollegen, halt so wie Alan Jones 1985/86 nur noch ein Niemand war.
Piquet war 1991 aber kein Niemand. Für einen Sieg hats jedenfalls noch gereicht. Und wir reden hier ja immer noch von einem absoluten Neuanfänger namens Schumacher, und nicht einem Mansell, der bereits über 5 Jahre F1-Erfahrung verfügt, die er sich bei Lotus aneignen konnte. Ein Mansell hat 1985 die Erfahrung, die Schumacher etwa 1996 hat. Mit dem Unterschied, dass Schumacher da bereits im Benetton 1992 und 1993 die Grossen ärgert und dann 1994+95 Rennen sensationelle Leistungen zeigt, währenddem Mansell bis dahin... rein gar nichts zustande bringt und jeweils vom Teamkollegen deutlich geschlagen wird. Es gibt deshalb absolut keinen Zweifel daran, dass Schumacher der wesentlich talentiertere der beiden war. Daran zweifelt ja auch kein einziger F1-Experte. Wäre Schumacher 10 Jahre früher gefahren, hätten wir eine Big-Five, wobei Senna, Prost und Schumacher klar zu den besten 3 gezählt würden.



bolfo hat geschrieben:Er hatte aber auch den Luxus, 1986, 1987 und 1992 in absoluten Überautos zu fahren, die stets zuverlässiger und zuverlässiger wurden. 1992 hatte er ein viel zuverlässigeres Auto als zuvor und den schwächsten Teamkollegen. Daraus resultieren 9 Siege, die bis dahin nicht mal Senna zustande gebracht hat. So hart es auch ist: 1/3 dieser Erfolge ist auf die Saison 1992 hin begrenzt. Er hatte nur 6 Siege weniger, aber mehr Zeit, und 1/3 seiner Siege in einer einzigen Saison heimgefahren.
Dann aber erstmal trotzdem einen normal funktionierenden Mehrfachen hinter sich halten. Hat Mansell 1986 geschafft. Und zweimal (1986/87) eher wegen Pech als sonstwas die WM nicht geholt.
Das stimmt. Aber wie ich schon sagte: Weder Piquet noch Mansell spielten in der Liga von Senna und Prost. Beide haben ein Jahrzehnt mitgeprägt. Aber Senna und Prost waren dennoch eine Stufe höher. Ich glaube nicht ansatzweise, dass Piquet gegen einen Prost hätte existieren können. Der hatte schon seine Mühe mit Mansell. Und der sah gegen Prost kein Land. Weil Prost viel ausgeklügelter war. Es ist ja dann kein Zufall, dass Prost in jeder Expertenumfrage ganz deutlich vor Piquet genannt wird. Ich sehe auch Leute wie Stewart, Clark oder Ascari ganz klar vor Piquet. Nicht, dass ich Piquet als schlecht einstufen würde. Aber er war weder der schnellste noch der taktisch klugste. Da nimmt ihm selbst Prost sehr viel ab.


bolfo hat geschrieben:Zudem ändert es nichts, dass er gegen Prost kein Land sah. Hätte.... Hätte Hill in England und Deutschland kein Pech gehabt, würde es auch 5:5 nach Siegen mit Prost stehen. Nur mit dem Unterschied, dass Hill eben noch ein Neuling war ohne viel Erfahrung. Vergleicht man die Statistik, so sieht Mansell gegen Prost nur in der Quali besser aus als Hill. Deshalb erstaunte es auch nicht, dass Mansell 1994 nicht einfach zurückkam und gleich wieder siegte, obschon er eben 1993 noch vollkommen aktiv in der Kart-Szene war. Auch hier tat sich Prost bei seiner Rückkehr viel leichter. Und diese Rückkehren sind durchaus vergleichbar, da sie bloss 1,5 Jahre auseinander liegen.
Der 1993er Williams war ein Traum, an den sich anzupassen um einiges einfacher sein sollte, als dem 1994er Modell, und selbst da war Mansell nur um paar Hundertstel von Pole Position entfernt. Wie es ist, als Normalo plötzlich in den 1994er Kübel-Williams reingeworfen zu werden, sah man bei Coulthard (in Barcelona). War es Startplatz 10 mit tausend Sekunden Rückstand zu Dhill?
Mit dem Unterschied, dass Mansell aber bereits in den "neuen" Williams mit den angepassten Seitenkästen kam, mit denen man eben genau jene Nervosität des Autos ausgeräumt hatte. Die Barcelona-Version war wesentlich schwieriger zu fahren als jene ab Frankreich. Denn genau da hatte man den grossen Fortschritt gemacht.

Es hatte ja dann auch seine Gründe, weshalb man Coulthard dem Mansell vorzog. Der hat zwar in Australien die Pole geholt und das Rennen gewonnen. Aber das wars eben auch schon. Coulthard konnte speedmässig mit Hill mitgehen. Mansell hingegen verlor selbst in Australien dann pro Runde eine Sekunde auf Hill. Und zwar in so gut wie jeder Runde.


bolfo hat geschrieben:Im Endeffekt ists so, dass Mansell hätte weiterfahren können, Schumacher wäre keinen Deut weniger erfolgreich gewesen. Gleiches gilt für Prost. Der hätte 1994 wohl kaum den Williams auf die Pole gefahren, und Schumacher hätte erst recht die ersten Rennen gewonnen. Schumacher wäre vielleicht nicht ganz so erfolgreich, wären solche Leute weiter gefahren. Aber ich habe keinen Zweifel daran, dass er nichtsdestotrotz Weltmeister geworden wäre und Erfolg gehabt hätte. 1992 und 1993 hinderte ihn nur das Material daran. 1992 war er bloss schlechter platziert als die überdominanten Williams. 1993 unterlag er den beiden Williams und Senna, der mit 2 Siegen in den letzten 2 Rennen gerade noch die Kurve kratzte, nach 14 Rennen waren die beiden nur gerade ein Punkt auseinander. Ich sehe also absolut nicht, warum Schumacher ab 1994 gegen diese Leute nicht hätte bestehen sollen. Denn ab dann hatte er Material auf Augenhöhe.
Also 1993 hätte er das eine oder andere mal gegen Dhill, sogar als der im stärkstmöglichen Auto ever fuhr, Pole Position geholt (Südafrika, Monaco... also so ähnlich wie 1996). War gegen Prost 1993 nicht mal im Traum dran zu denken für Schumacher.
Ja, aber auch nur zu Beginn der Saison. Wie gesagt: Hill als blutiger Anfänger mit einer Erfahrung von 2 GP-Rennen... Ab dem GP von Frankreich wärs auch gegen Hill kaum dringewesen.

bolfo hat geschrieben:Und Schumacher hat 1993 diesen Patrese vollkommen zerstört. Hat Patrese 1991 Mansell noch mit 9:7 in der Quali geschlagen, so wurde er 1993 von Schumacher mit 0:16 zerstört. Vielleicht wäre eben wirklich mehr dringewesen in diesem Williams.
Also zwischen 1993 und 1991 gab es meines Wissens noch 1992, also das Jahr unmittelbar vor Schumachers Patrese-Zerstörung. Und was geschah da? Mansells Patrese-Zerstörung.
Was ja die Frage offenlässt, warum er es 1991 nicht auch gemacht hat.

bolfo hat geschrieben:Was aber bei Hill eine einzelne Sache war. Suzuka 1994, Brasilien 1996 oder Monaco 1996 sind Glanzrennen von ihm im Regen. In Suzuka sah ja damals auch der super Nigel kein Land gegen den ach so schwachen Damon.
Suzuka war so ein komisches Rennen, in dem Zeiten addiert wurden, ein geteiltes Rennen.
Was ja im Endeffekt nichts ausmacht. Addierte Zeiten waren ja durchaus fair, weil so niemand vom Rennunterbruch profitierte. Ohne die Addition hätte Hill ja einen Vorteil gehabt. Mit Addition aber eben genau nicht. Dort hat er alle fair and square im Regen geschlagen.


bolfo hat geschrieben:Bleibt dennoch Schwachsinn. "hatte er es leichter"... Sorry, Senna sass 1988 und 1989 in einem der allerbesten Autos der F1-Geschichte. So "schwer" hatte er es also nicht immer. Auch 1990 verfügte er über absolutes Top-Material. 1991 konnte er 7 mal siegen. Er hatte also sehr wohl einige Jahre mit sehr guten Material.
Klar, 1988/89 im zwar dominierenden Auto, jedoch mit Prost als Teamkollegen, der gerade ein paar Monate zuvor (September 1987) den F1-Siegrekord gebrochen hatte, den WM-Titel und mehr Siege als jener zu holen, ist schwieriger als in zweit- oder drittbesten Autos nur gegen Dhills, Coulthards, Bergers und Alesis in ähnlich oder besseren Autos sitzend zu fahren und WM-Titel und mehr Siege als jene zu holen.

Würde jemand im Ferrari den WM-Titel geholt habend nicht ernst genommen werden, weil er den Titel im überdominanten 2002er Ferrari geholt hätte oder würde er nicht eher als Weltenzerstörer bekannt werden, weil er 2002 den Titel als Teamkollege Schumachers geholt hätte?
Würde ich nicht sagen. 1988 muss Senna nur Prost schlagen, der ja auch mal ausfällt. 1996 muss Schumacher Villeneuve und Hill schlagen, gegen die es im Normalfall absolut nichts zu holen gibt, ausser, es regnet. Ein Senna sitzt sicher lieber 1988 neben Prost als 1996 in einem Ferrari gegen "nur" Hill und Villeneuve. Denn Prost kann er aus fahrerischer Sicht direkt schlagen. Gegen die anderen muss er auf technische Gebrechen oder auf Regen hoffen. Der Williams von 1996 und 1997 ist derart überlegen, dass man nicht vorbeikommt, wenn die Fahrer nicht patzen. Denn die Sekunde von 1996 ist nicht mehr die Sekunde von 1990, weil die Autos immer näher zusammen kommen und der Fahrer immer weniger Unterschied ausmachen kann. 1996 wird keiner Weltmeister, der nicht im Williams hockt. Weder Schumacher noch Prost noch Senna. Auch wenn bloss Hill und Villeneuve drin hocken. Ebenso, wie 1992 keiner Weltmeister wird, der nicht im Williams hockt.

bolfo hat geschrieben:Zudem hätte Senna dann auch erst mal Weltmeister werden sollen. 1994 mit bereits 0:30 Punkten Rückstand keine allzu leichte Aufgabe. So leicht war das Siegen also offenbar nach 1993 auch nicht.
Auto wurde verbessert, was nicht heißt, dass es voll besser oder überhaupt besser als der B194 wurde. Somit wären Siege nur wegen technischer Defekte nicht möglich gewesen (so wie 1989 halt). Pro Rennen wäre Senna um vier Punkte näher gekommen. Nur in den seltensten Fällen um 6 Punkte pro Rennen näher gekommen (da Dhill Doppelsiege nicht oft hätte komplettieren können). Und den einen oder anderen Ausfall/technische Probleme hätte auch Schumacher bekommen.
So sicher? Wenn man sieht, wie Schumacher in Monaco, Spanien und Kanada Kreise um die Gegner fährt, bleibt offen, dass Senna da nennenswert aufgeholt hätte. Spanien hätte er wohl gewonnen (ausser er hätte das Auto von Coulthard gehabt, dann wäre er abermals stehen geblieben). In Monaco und in Kanada muss er sich aber sputen. Und dann sinds eben auch nur noch 10 Rennen, die zu fahren sind. Dann muss Senna quasi alles gewinnen, wenn bei Schumacher nichts passiert. Und das ist alles andere als gesagt.


1988 gegen den - seit September 1987 - neuen Rekordhalter in punkto Siege hatte Senna nach drei Rennen auch zwei Nuller. Ging dennoch...
Aber nur wegen den Streichresultaten. Prost hatte am Ende mehr Punkte als Senna, der nur durch die Streichresultate vor Prost kam.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von Asphalt » 09.09.2019, 15:31

Wow, eure Beiträge sind ja in Sachen Länge (Quantiät) nicht zu übertreffen, aber ich frage mich zu was eure unzähligen Quervergleiche zwischen Senna, Prost, Mansell und anderen führen sollen?
Die beweisen doch gar nichts!
Abgesehen davon hat diese Diskussion, doch längst nichts mehr mit der positiven Eigenschaft Schumachers zu tun, dass er viel Geduld mit Ferrari hatte und nie das Team beschuldigt hat.

Um dieses Thema geht es hier schon seit etlichen Seiten nicht mehr! :thumbs_down:

P.S. Mögt ihr nur Fahrer aus den Achtzigern bis Anfang der Neuziger? Gerade momentan gibt es doch junge Supertalente, die den alten Fahrern in nichts nachstehen!

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von slowmotion » 09.09.2019, 18:13

Hm. Seit heute registriert und schon neun Beiträge und dabei anderen die Qualität absprechen wollen. Bemerkenswert. Ich persönlich kann nur sagen, dass ich diese Zeit von Senna (gar nicht) und Schumi (nur teilweise) mitbekommen habe. Deswegen freue ich mich jedesmal, wenn es Leute gibt wo diese alten Zeiten durch ihre mehr oder weniger objektiven Beiträge wieder aufleben lassen. Dahingegen nerven mich Typen, welche bisher nur 3 Sätze am Stück geschrieben haben und meinen sie können den Boss raushängen lassen.

Damit will dich dir deine Meinung gar nicht absprechen, aber wenn du schon länger hier aktiv sein würdest, hättest du erahnen können dass sich diese Diskussion genau so entwickeln wird. Und ich für meinen Teil finde das gut, weil es mich zum einen unterhält und zum anderen Wissen zum Vorschein bringt, welches ich so vielleicht nicht mitbekommen hätte.

Also, gönn ihnen - bro ;)

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von schumi791 » 09.09.2019, 18:33

D-Zug hat geschrieben:
Ja, aber Barrichello/Coulthard (Nr.2en von Ferrari/McLaren) waren ähnliche Kaliber (so wie Berger/Patrese (Nr.2en von McLaren/Williams)).

War Barrichello von Coulthard massiv weiter weg (also punktemäßig weiter unten in der WM-Tabelle), wenn man die unverschuldeten Dinge, die ihnen widerfahren sind und wodurch sie jeweils Punkte verloren haben mit einbezieht, als keins der beiden Teams so richtig dominierte, nämlich 2000?

Nein. Wenn man da das Pech von Coulthard/Barrichello gegenrechnet waren sie punktgleich. Wenn man das 1991 tut (mit Gegenrechnen des Pechs) ist Patrese ca. 30 Punkte vor Berger.
Komplett falsch und zwar beides!
Zuersteinmal hatte Berger 7 DNFs, während Patrese auf 5 DNFs kommt. Macht 2 DNFs mehr bei 10 Punkten Rückstand auf Patrese. Rechnest du alles konsequent gegeneinander auf, dann kommen im Leben nicht 20 Punkte mehr für Patrese dabei raus.

Ebenso ist deine Aussage bezüglich Coulthard und Barrichello falsch, denn Coulthard liegt in der Endabrechnung mit 11 Punkten vor Barrichello, was mehr als ein GP Sieg ist. Dazu ist Coulthard in Australien und Monza vor Barrichello liegend ausgeschieden. Es steht ja letztenendes auch nach Siegen 3 zu 1 für Coulthard und jene Rennen, welche Schumacher und Häkkinen unter sich ausmachten, betrat meist Coulthard als Dritter auf dem Podium.
Was den von mir fett hervorgehobenen Teil deines Zitats angeht: Barrichello war aber nicht Teamkollege von Schumacher in 1999 oder 1994. Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte: Barrichello hätte, obwohl er natürlich (unter normalen Umständen) ebenfalls nichts mit der WM zu tun gehabt wäre, so viel weiter vorne (auch in der Startaufstellung) gewesen als Lehto oder Verstappen Sr. (1994) oder teils auch Irvine (1999) und sehr viel mehr Punkte geholt als die läppischen 10 oder 12 Punkte von Lehto/Verstappen Sr. von 1994.
Barrichello hat sich in seiner Jordan Zeit nicht eklatant von Irvine abgehoben. Bis 1999 zeigte Barrichello immer mal vereinzelt sehr gute Rennen, jedoch richtig und nachhaltig aufgefallen ist er ja erst 1999. Von dem her kann hier nicht klar gesagt werden, dass ein Barrichello von 1994 bis 1999 an Schumachers Seite besser gepunktet hätte. Gerade in den ersten beiden Ferrari Jahren ist Barrichello ja trotz besserer Autos als Irvine sie zur Verfügung hatte, nicht viel besser im Vergleich zu Schumacher platziert.
[Es ist sogar schon ein kleiner Unterschied zwischen Lehto/JVerstappen einerseits und Herbert andererseits, da Herbert ohne vorher den B194 gefahren zu haben sofort auf 6 oder 7 war in der Startaufstellung Ende 1994, wohingegen Lehto/JVerstappen meistens unterhalb der Top10 waren.]
Verstappen errang gleich zweimal das Podium, allzu schwach war er dann wohl doch nicht unterwegs.
Nein, natürlich nicht, aber ich vergleiche ihn ja auch mit Patrese, die beide nun mal ähnliches Nicht-WM-Kaliber-Material waren. Und anhand dessen kann man 1991 super vergleichen. So wie man wegen der ähnlichen Kaliberhaftigkeit der Nr.2-Fahrer von 2000 (Barrichello/Coulthard) oder 2006 (Fisichella/Massa) oder 2010-2013 (Webber/Massa) vergleichen kann und anhand dessen sehr starke Rückschlüsse ziehen kann, welche Autos tatsächlich über die gesamte Saison ähnlich stark waren (2000, 2006) und bei welchen es teilweise eklatante Unterschiede gab (1991, 2010, 2012), wo der jeweilige Fahrer fahrerisch sehr viel ausgeglichen haben muss, um dennoch extrem knapp an der WM zu sein (2010, 2012) oder sie extrem knapp zu holen (1991).
Sorry, aber Nr. 2 Piloten als Maßstab herzunehmen, wie stark ein Auto in jener Saison gewesen sei ist dann doch Unfug, weil jene Piloten zu unzuverlässig sind. Dieses viel zitierte "an guten Tagen können Sie jeden schlagen" ist doch hier der Knackpunkt. Woher weiß ich denn nun ob ein Barrichello bspw. 2003 in Silverstone einen guten Tag hatte, oder das Auto einfach nur stark war? Welcher Anteil ist da denn nun wie hoch? Am Nürburgring 2001 steht Schumacher auf Pole und Barrichello auf P8. Im Rennen erkämpft sich Schumacher den Sieg während Barrichello mit Mühe 5ter wird. War nun das Auto so schwach oder war es Barrichellos Leistung an jenem Tag?



Ist das so? In den meisten Fällen wohl ja, aber es gäbe genug Beispiele, in denen Senna das so oft wie niemand sonst hinbekommen hätte. Vorhergehende Beispiele 1991 in den USA, 1993 in Brasilien, Monaco. Häkkinen wäre da jetzt auch keiner, der - wenn überhaupt - soviel besser als Mansell oder Dhill wäre, die in jenen Beispielen die Opfer von Senna waren.
Häkkinen ist alleine schon in der Quali besser als es Mansell und Damon Hill waren, von daher wäre Häkkinen in einem um eine Sekunde schnelleren Fahrzeug sicher auf Pole gestanden. Senna konnte gegen die Williams 1992 ja auch nur noch eine Pole erringen und das gegen Piloten, welche nun nicht als überragende Qualifier bekannt sind. Häkkinen war jedoch genauso einer.

Übrigens auch ein Grund, warum ich Häkkinen als den stärkeren Fahrer ansehe, wenn es um den Vergleich mit Mansell geht. Häkkinen war sowohl in der Quali als auch im Rennen eine Macht. Während Mansell in der Quali gegen seine TK Probleme hatte. Häkkinen hat nie das Quali-Duell gegen Coulthard verloren und jener ist ja durchaus gut mit einem Patrese zu vergleichen.
Außerdem: vor Dhill in der WM, obwohl Dhill 1993 das ultra Auto hatte. Und so wie Dhill 30 Punkte wegen Unverschuldetem verloren hat (Spanien, Silverstone, Hockenheim), hat auch Senna 24 bis 28 Punkte wegen Unverschuldetem verloren (Imola zweiter Platz, Kanada zweiter Platz, Ungarn zweiter Platz, Portugal zweiter Platz (jedoch mit nur Alesi punktuell das Rennen führend) sogar einen sehr möglichen Sieg verloren).
Ja, den unerfahrenen Hill, welcher gerade seine erste komplette Saison als Formel 1 Fahrer absolviert.
Und nur so jemand wie Dhill war einer der Hauptkonkurrenten von Schumacher. Gegen so jemanden sieht man besser aus als gegen die FabFour.
Jener Hill hatte da aber schon die nötige Erfahrung, welche 1993 noch fehlte.
Und sogar gegen den zumindest damals (Ende 1991) schlechtesten der FabFour hat Schumacher weniger Punkte geholt.
Ein Schumacher der kaum getestet hat und nach einem Rennen im Jordan erneut das Team wechselt. Und gegen jenen holt Piquet gerade einmal 0,5 Punkte mehr geholt in der Quali aber bereits 4:1 verloren. Spricht eher für Schumacher als gegen ihn diese Leistung.
Mit Button ging es auch. Und der zweite Fahrer war ebenso Barrichello. Kurioserweise hat Brawn den auch so toll gefunden, dass er ihn zu Honda geholt.

Brawn fand also etliche (sogar nur Nr.2-Fahrer) anscheinend dermaßen richtig dufte, um sie zu sich zu holen.
Blöd nur das sowohl Button als auch Barrichello bereits bei Honda waren, bevor Brawn überhaupt Teamchef bei Honda wurde...
Sprich Ross Brawn hat rein gar nichts mit der Verpflichtung Buttons oder Barrichellos zu tun. Vielmehr war es doch jener Brawn der Schumacher letztenendes zu einem Comeback überreden konnte. Das allein zeigt doch den sehr hohen Stellenwert, welchen der Fahrer Schumacher bei Brawn hat.
Ich würde eher sagen: seit Anbeginn war Ferrari fast immer das siegreichste Team der F1. Bis Senna mit seinem Löwenanteil an McLaren-Siegen McLaren zum siegreichsten Team der F1 gemacht hat (1993 in Adelaide).
Welchen Löwenanteil Sennas? Prost ist der erfolgreichste Mclaren Pilot. Es hätte einen Senna gar nicht gebraucht, damit Mclaren zwischenzeitlich das erfolgreichste Team der Formel 1 wird. Darüber hinaus ist Häkkinens Anteil daran auch nicht zu verachten, schließlich kommt er was die Erfolge für Mclaren angeht direkt nach denen.
Wo hat Häkkinen denn jemals sensationelle Rennen gezeigt, als er an jenen Wochenenden nicht das beste Auto hatte? Als er mit unterlegenem Material Sensationelles geleistet hat oder wenigstens kurz mal sensationell führte im Rennen (so wie Mansell 1984 in Monaco). Häkkinen war langweilig. Und 1999 zieht noch mal alles heftiger runter.
Häkkinen ist 1994 und auch 1995 mehrfach auf Podiumsrängen ausgeschieden und hat 1994 bis auf eine Ausnahme (Japan) jedes Rennen, bei welchem er ins Ziel kam, auf dem Podium beendet.
1995, hat er mit dem Mclaren welchen Mansell als unfahrbar bezeichnete, zwei 2te Plätze errungen und ist in Hockenheim bspw. auf Rang 3 liegend mit Motorschaden ausgeschieden. Häkkinen hat in bedeutend schwächeren Mclaren, welche sich deine so geliebten "Fabfour" als zu schwach und nicht konkurrenzfähig befunden haben regelmäßig gepunktet, sofern es die Technik zuließ. Weder Prost noch Mansell haben sich den Mclaren angetan, weil er nicht konkurrenzfähig gewesen ist.
Der 1993er Williams war ein Traum, an den sich anzupassen um einiges einfacher sein sollte, als dem 1994er Modell, und selbst da war Mansell nur um paar Hundertstel von Pole Position entfernt. Wie es ist, als Normalo plötzlich in den 1994er Kübel-Williams reingeworfen zu werden, sah man bei Coulthard (in Barcelona). War es Startplatz 10 mit tausend Sekunden Rückstand zu Dhill?
Mansell durfte in den bereits deutlich verbesserten Williams sein Comeback starten, während es Coulthard noch mit dem sehr empfindlichen, nervösen Fahrzeug zu tun bekam. Wieso entschied sich Williams für Coulthard anstatt für Mansell, wenn Mansell doch offensichtlich die bessere Wahl gewesen wäre?
Also zwischen 1993 und 1991 gab es meines Wissens noch 1992, also das Jahr unmittelbar vor Schumachers Patrese-Zerstörung. Und was geschah da? Mansells Patrese-Zerstörung.
Im erst zweiten Anlauf, Schumacher verblies Patrese ja auf Anhieb in allen wichtigen Disziplinen.
bolfo hat geschrieben:Was aber bei Hill eine einzelne Sache war. Suzuka 1994, Brasilien 1996 oder Monaco 1996 sind Glanzrennen von ihm im Regen. In Suzuka sah ja damals auch der super Nigel kein Land gegen den ach so schwachen Damon.
Suzuka war so ein komisches Rennen, in dem Zeiten addiert wurden, ein geteiltes Rennen.
Das wertet Hills Leistung ja umso mehr auf, denn Hill musste den Zeitnachteil im Regen gegen Schumacher ja ersteinmal zufahren und in einen Vorsprung verwandeln, was er ja auch tat. Ein Mansell wurde indes nur unauffälliger Vierter.
Michael Schumacher will always be the greatest!
http://www.youtube.com/watch?v=Ka5FCLy14Uw
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von Asphalt » 09.09.2019, 23:10

slowmotion hat geschrieben:Hm. Seit heute registriert und schon neun Beiträge und dabei anderen die Qualität absprechen wollen. Bemerkenswert. Ich persönlich kann nur sagen, dass ich diese Zeit von Senna (gar nicht) und Schumi (nur teilweise) mitbekommen habe. Deswegen freue ich mich jedesmal, wenn es Leute gibt wo diese alten Zeiten durch ihre mehr oder weniger objektiven Beiträge wieder aufleben lassen. Dahingegen nerven mich Typen, welche bisher nur 3 Sätze am Stück geschrieben haben und meinen sie können den Boss raushängen lassen.

Damit will dich dir deine Meinung gar nicht absprechen, aber wenn du schon länger hier aktiv sein würdest, hättest du erahnen können dass sich diese Diskussion genau so entwickeln wird. Und ich für meinen Teil finde das gut, weil es mich zum einen unterhält und zum anderen Wissen zum Vorschein bringt, welches ich so vielleicht nicht mitbekommen hätte.

Also, gönn ihnen - bro ;)
Ich meine kein bisschen den Boss raushängen lassen zu müssen. Ich sagte ja nur, dass hier wahnsinnig viel geschrieben wird, das jedoch alles wirklich GAR NICHTS mit dem Thema dieses Threads zu tun hat!
Es kann sein, dass wenn ich schon länger hier wäre, wie du sagst, ich erahnen könnte, dass sich diese Diskussion so entwickeln wird.
Aber dann wäre es doch sinnvoll einen eigene Thread aufzumachen, in dem man tagtäglich diskutieren kann, wer denn nun "toller" war, Schumi oder Senna, denn darauf läuft die ganze Diskussion hier ja heraus.
Da kann man dann endlos lang Quervergleiche bringen.
Das wäre ja kein uninteressanter Thread, du sagst ja, dass du diese Diskussionen unterhaltsam findest.
Hier und da gibst du mir ja sicher Recht, ist das jedoch alles lediglich Off-Topic.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von slowmotion » 10.09.2019, 19:16

Ja 'Asphalt', ich kann deine Ansicht nachvollziehen, aber ich schätze dass ohne das Geplänkel dieser Faden sonst vielleicht drei Antworten hätte und der eigene von dir geforderte, konfliktbezogene, nie erstellt worden wäre. Ich mag es halt wenn die Diskussion lebt und von mir aus auch ins Offtopic übergeht, anstelle dass von genormten Standardantworten nach einem inhaltlich maximal konstruktiven Ausdruck des Thema betreffens, die perfekte Antwort gesucht wird. Emotionen machen für mich persönlich die Würze. Ich arbeite täglich mit Industrieroboter, daher ist sowas wie dieser Faden einfach Balsam für mich :laugh:

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 11.09.2019, 17:33

bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:Ja, aber Barrichello/Coulthard (Nr.2en von Ferrari/McLaren) waren ähnliche Kaliber (so wie Berger/Patrese (Nr.2en von McLaren/Williams)).

War Barrichello von Coulthard massiv weiter weg (also punktemäßig weiter unten in der WM-Tabelle), wenn man die unverschuldeten Dinge, die ihnen widerfahren sind und wodurch sie jeweils Punkte verloren haben mit einbezieht, als keins der beiden Teams so richtig dominierte, nämlich 2000?

Nein. Wenn man da das Pech von Coulthard/Barrichello gegenrechnet waren sie punktgleich. Wenn man das 1991 tut (mit Gegenrechnen des Pechs) ist Patrese ca. 30 Punkte vor Berger.
Sorry, aber das stimmt nicht. Patrese hat nur 5 DNFs, bei Berger sind es gleich deren 7. Da würde es mich brennend interessieren, wo Berger diese 20 Punkte verlieren soll. Deine Rechnung kann so nicht aufgehen.
Schon mal nachgesehen, wie punkteintensiv die ganzen unverschuldeten Ausfälle jeweils bei beiden waren?

(Fast) andauernd fiel Patrese vor Berger liegend aus: in den USA, Imola, Monaco, Kanada, Frankreich (irgendwas am Getriebe, so dass Patrese am Start von Pole Position auf 7 oder 8 zurückgefallen ist?), Belgien, ...

Ist nicht sooo kompliziert ganz grob zu überblicken, dass Patrese bei fünf Ausfällen viel punkteintensiver ausgefallen ist als Berger. Letztlich wäre Patrese defektebereinigt eindeutig hinter Senna/Mansell gewesen, jedoch gleichzeitig von den Punkten her um sehr viel weiter vorne als Berger (der kein schlechterer Fahrer als Patrese ist).

Um es mal mit einem überspitzten Beispiel zu verdeutlichen: was würde es bringen anzumerken, dass einer zehn mal unverschuldet ausgefallen ist und der andere nur dreimal unverschuldet ausgefallen ist, wenn der, der dreimal ausgefallen ist immer auf "1" ausfiel und der, der zehnmal ausfiel andauernd auf Platz 10. Dann hatte nicht der, der zehnmal ausfiel mehr Pech, sondern der andere, weil er bei nur drei Ausfällen x-mal mehr Punkte verloren hat.

Also ist jetzt auch nicht ersichtlich, weshalb darauf hingewiesen wird, dass Berger mit sieben Ausfällen öfter als Patrese ausfiel (fünfmal). Das, was man dadurch von den Punkten her verlor ist entscheidend.
bolfo hat geschrieben:
Was den von mir fett hervorgehobenen Teil deines Zitats angeht: Barrichello war aber nicht Teamkollege von Schumacher in 1999 oder 1994. Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte: Barrichello hätte, obwohl er natürlich (unter normalen Umständen) ebenfalls nichts mit der WM zu tun gehabt wäre, so viel weiter vorne (auch in der Startaufstellung) gewesen als Lehto oder Verstappen Sr. (1994) oder teils auch Irvine (1999) und sehr viel mehr Punkte geholt als die läppischen 10 oder 12 Punkte von Lehto/Verstappen Sr. von 1994.

[Es ist sogar schon ein kleiner Unterschied zwischen Lehto/JVerstappen einerseits und Herbert andererseits, da Herbert ohne vorher den B194 gefahren zu haben sofort auf 6 oder 7 war in der Startaufstellung Ende 1994, wohingegen Lehto/JVerstappen meistens unterhalb der Top10 waren.]
Ändert dennoch nichts daran, dass die absolut kein Land gesehen haben. Und zwar keiner von denen. Zudem ists nicht damit zu rechnen, dass Barrichello viel besser abgeschnitten hätte 1999 - er ist ja bereits zu Jordan-Zeiten nicht viel besser als Irvine gewesen. Marginal besser, aber eben nicht viel. Das zeigt sich sowohl in den Qualis als auch in den Rennen. Zudem ists ja nicht so, dass Verstappen dauerhaft versagt hätte. Der stand zweimal auf dem Podium mit der Karre.
Klar, aber für die Vergleichbarkeit wäre es super.

Will sagen: am allerbesten wäre es gewesen wenn z.B. Häkkinen 1994 der Teamkollege von Schumacher gewesen wäre (Dhill ist ungefähr gleich Häkkinen). Dann hätte man schön sehen können, wo der Benetton im Vergleich zum Williams z.B. in Brasilien stand, weil ja so ein Bohai darum veranstaltet wird, dass der Benetton unterlegen war, weil Verstappen zwei Runden statt wie Dhill eine Runde hinter den zwei da ganz vorne war am Ende des Rennens.
bolfo hat geschrieben:
Das Problem ist eben, dass ihr Vorkommnisse ständig pro Senna wertet (Berger war top, deshalb Senna brilliant), umgekehrt gegen Schumacher argumentiert (die Teamkollegen waren eh Luschen). So passts dann eben ins Bild, was sein soll.
Nö. Nur dass Lehto/JVerstappen überhaupt keine Maßeinheit dafür sind, dass das Auto nicht gut war. Nakajima war auch kein Hinweis dafür, dass der Lotus superschlecht war.

Der Unterschied: 1987 gab es zwei Tiere im dominierenden Auto und den damals neuen F1-Siegrekordhalter im nicht schlechteren Auto (McLaren) als Sennas Lotus. 1994 fuhr keiner durchgehend in der Saison mit, der supergefährlich für Schumacher gewesen wäre UND GLEICHZEITIG das sehr viel bessere Auto gehabt hätte und kein zusätzlicher Superfahrer, der im ähnlich guten Auto auch noch durchgehend in der Saison Hauptgegner gewesen wäre (wie es Prost für Senna im 1987er McLaren-Porsche war). Stattdessen war 1994 und 1995 komplett freier Weg für Schumacher.
Komplett frei war der Weg nicht. Aber vielleicht etwas einfacher. Spielt aber dennoch keine Rolle. Man kann 1987 durchaus mit 1992 vergleichen, wenn man denn will. Und da hat Schumacher ja gegen die übermächtigen Williams auch nicht völlig abgekackt. Am Ende hält sich ja das durchaus etwa die Waage. Am Ende ist Senna WM-Dritter mit 2 Siegen. 1992 ist Schumacher WM-Dritter mit einem Sieg. Ich sehe jetzt die ganz grossen Unterschiede zwischen den beiden noch immer nicht. Man muss ja nicht 1987 mit 1994 vergleichen.
Hmm, also der Unterschied ist, 1987 fünf oder sechs mal die WM anzuführen und erst drei (Rennen) vor Schluss nicht mehr im Kampf um die WM dabei zu sein.

Außerdem waren beide Fahrer 1987 (Mansell und Piquet) im dominierenden Williams spitze (und 1992 nur einer: Mansell). Denn 1987 nur die Kombination Mansell/Patrese und Senna wäre höchstwahrscheinlich Vize geworden, wie halt 1993 als auch nur einer von den Fahrern des absolut dominierenden Williams Premium war und der andere (Dhill) halt nicht (Dhill 1993 ungefähr gleich Patrese 1992).

Und "Prost 1987" übernahm in der Gleichung quasi die Rolle von "Senna" in 1992 aus Schumachers Sicht.

Wie man sieht: es geht immer tendenziell in Richtung Senna.
bolfo hat geschrieben:
Berger war ein guter Rennfahrer. Aber eben weitaus keiner vom Kaliber eines Weltmeisters. Zudem sinds eben nach wie vor Einzelergebnisse, mit denen ihr argumentiert. 1995 schlägt Berger Alesi in der Quali mit 12:5. 1996 bekommt er eine 3:13 Klatsche. Alleine dies zeigt schon, wie "relativ" solche Ergebnisse sind. Sehe ich mir 1995 an, muss Berger wahnsinnig gut sein. Sehe ich mir 1996 an, hat er gegen Alesi absolut keine Chance. War jetzt Berger 1995 so abartig gut, oder 1996 so abartig schlecht? Liegt im Auge des Betrachters.
Nein, natürlich nicht, aber ich vergleiche ihn ja auch mit Patrese, die beide nun mal ähnliches Nicht-WM-Kaliber-Material waren. Und anhand dessen kann man 1991 super vergleichen. So wie man wegen der ähnlichen Kaliberhaftigkeit der Nr.2-Fahrer von 2000 (Barrichello/Coulthard) oder 2006 (Fisichella/Massa) oder 2010-2013 (Webber/Massa) vergleichen kann und anhand dessen sehr starke Rückschlüsse ziehen kann, welche Autos tatsächlich über die gesamte Saison ähnlich stark waren (2000, 2006) und bei welchen es teilweise eklatante Unterschiede gab (1991, 2010, 2012), wo der jeweilige Fahrer fahrerisch sehr viel ausgeglichen haben muss, um dennoch extrem knapp an der WM zu sein (2010, 2012) oder sie extrem knapp zu holen (1991).
Wie gesagt, zeigt 1991 hier nicht viel. 7:5 DNFs zu ungunsten von Berger, bei 10 Punkten Rückstand. Und es war eben nicht so, dass Patrese dauernd in Top-Positionen ausgefallen wäre. Vielmehr zeigt sich, dass bei den 6 Rennen, bei denen beide ins Ziel kamen, ein 3:3 vorhanden ist. Brasilien, Deutschland und Ungarn gehen an Patrese, hingegen Belgien, Japan und Australien an Berger. Das deutet doch mehr an eine Ausgeglichenheit hin, bzw. ein leichter Vor- bzw. Nachteil, aber nichts wirklich eindeutiges, wenn man die beiden Nr.2-Fahrer sieht.
Ja doch, ist er. Jedenfalls öfter in "top-mäßigeren" Positionen als Berger bzw. viel öfter vor Berger liegend und falls er hinter Berger lag als er ausfiel bzw. nicht in den Punkten war (z.B. Frankreich), so lag das daran, dass - ich sagte es bereits - irgendwas am Getriebe war in Frankreich und Patrese von Pole Position auf 7 oder 8 fiel. Oder gleich auf "1" liegend ausgefallen (Imola). Wenn Berger ausfiel, dann von weiter hinten als Patrese und ganz gewiss nicht auf "1" liegend. Oder als Berger einen Doppelsieg komplettierte, dann weil drei oder vier Leute vor ihm ausfielen (Belgien).

Ich glaube, bei Williams-Doppelsiegen mussten nicht einmal zwei, drei oder vier Fahrer ausfallen, damit Williams den Doppelsieg holen konnte wie es bei McLaren Doppelsiegen meistens der Fall war (Imola, Belgien... rühmliche Ausnahme: Japan).
bolfo hat geschrieben:Natürlich heisst das was. Insbesondere, dass Senna eben ein Top-Qualifyier war und Berger eben nicht. Es ist ja aber nicht so, dass das Alltag war. Ausreisser sind hier USA und Monaco, wo Berger nur 7. und 6. wird in der Quali, Senna indes auf Pole steht. Umgekehrt hat z.B. Alesi 1997 in Monaco Startplatz 9 erreicht, währenddem bei Berger gar nichts lief und der ohne grosse Müh und Not dennoch nur auf P17 in der Quali fuhr. Oder dasselbe in Italien, wo Alesi gar auf Pole steht und Berger nur als 7. ins Rennen geht, ohne spezielle Zwischenfälle. Oder beim Auftakt 1994, als Alesi in Brasilien als Dritter ins Rennen geht, währenddem Berger sich nur als 17. qualifizieren konnte mit 1.5 Sekunden Rückstand. Die Frage ist nun, ob Alesi ein derart brillianter Fahrer war, oder ob Berger eben schlicht verkackt hat, was eben durchaus auch 1991 gestellt werden dürfte. Diese Ausreisser gabs also auch bei Alesi. Und das spricht ja nicht gerade für Berger als Qualifyer.
Das mit Berger/Alesi hält sich aber die Waage. So wie Berger (exemplarisch 1994) als Teamkollege von Alesi manchmal total weiter hinten als Alesi war im Qualifying (Brasilien und noch woanders), war auch Alesi total weiter hinten als Berger als Teamkollege von Alesi im Qualifying (Ungarn, Jerez). Sprich: extreme Ausreißer gegenüber dem anderen gab es in beide Richtungen.

Außerdem: wenn das Material stimmte, war Berger auch viel öfter ziemlich weit vorne (erste Startreihe): siehe 1990.

Jetzt aber daraus nicht basteln, dass der 1990er McLaren himmelhochjauchzend - inkl. Ferrari - über allen anderen Teams stand (im Sinne von, "das Auto war zu schnell, dass sogar nur der lahme Berger damit sehr oft in die erste Startreihe fuhr"), da Prost 1990 im Qualifying durchschnittlich um eineinhalb Zehntel näher dran war an Senna als im Jahr zuvor, als sie noch Teamkollegen bei McLaren waren. Also kann der McLaren nicht extrem schneller als der Ferrari gewesen sein.

Außerdem: Berger vs. Mansell war 1989 im Qualifying unentschieden (7:7), Mansell vs. Prost war 1990 im Qualifying unentschieden (8:8), Mansell vs. Piquet war 1986 im Qualifying unentschieden (8:8). Nur, wen wundert's, tanzte Senna natürlich aus der Reihe: 14:2 und nochmal 14:2, wenn er gegen einen jener übrigen drei FabFour fuhr (1988, 1989).

Wie auch immer: Sobald es Alesi mit einem "von denen" zu tun hatte (1991 vs. Prost): 2:13 aus Alesis Sicht gegen Prost (und wenn man bedenkt, dass angeblich Prost nicht so der Qualifiyer gewesen sein soll... (sage nicht ich, sondern behauptet man ja ganz gerne).

Soviel zu "Alesi" und "Qualifying".

Nochmal zurück zu Berger/Alesi: die Qualifyings waren aus Bergers Sicht 7:9 (1993), 6:8 (1994), 12:5 (1995), 3:13 (1996), 8:6 (1997)… insgesamt 36:41.

Gilt wohl insgesamt eher als ausgeglichen als dass man sagen könnte, dass Alesi im Qualifying 'ne Stufe über Berger gewesen sein soll.

Und so wie Alesi 1994 in Brasilien von "3" startete und Berger von "17", war es auch umgekehrt in 1994: in Ungarn startete Berger von "4" und Alesi von "13" oder in Jerez von "6" und Alesi von "16"...

Alles ausgeglichen zwischen den beiden.
bolfo hat geschrieben:
Oder Berger war eben einfach nicht gut genug an diesem Wochenende. VIelleicht ist er eben deshalb nie Weltmeister geworden, weil er nicht ständig Topleistungen bringen konnte. Wäre ja eine Erklärung wert. Trulli hat auch einige brilliante Rennen gefahren. Aber meist war er eben nicht gut genug.
So gesehen war er andauernd nicht gut genug, als nicht nur Mansell (der ohnehin besser ist als Berger), sondern auch Patrese (und um den Vergleich geht es ja) beide immer (meistens massiv) vor Berger waren neben dem Qualifying auch in den Rennen?
Warum nicht? Berger ist ja auch ungefähr gleich gut wie Alesi gewesen, vielleicht sogar besser. Und dennoch hat er gegen den empfindliche Quali-Niederlagen erleben müssen. Nur, weil 2 Fahrer gleich gut sind, heisst dies nicht, dass sie an jedem Wochenende gleich gut performen. Ebenso, wie eben ein Alesi dem Berger plötzlich mal 1,5 Sekunden in der Quali aufdrücken konnte, könnte dies mal ein Patrese geschafft haben.
Die Schwankungen im Qualifying waren beiderseits wie ich oben bereits durch weitere Beispiele angefügt habe, erheblich gewesen. Aber das ging halt hin und her. Mal hatte der eine extreme Schwankung, mal der andere. Sonst waren sie meistens unmittelbar hintereinander im Qualifying oder durch ein, zwei Plätze entfernt.

Außerdem, was die Rennen angeht: Also Berger hat insgesamt nicht weniger beeindruckende Rennen als Patrese hinbekommen: das fängt schon 1986 in Mexiko an, dann hat Berger den, der nur zwei Jahre vor deren gemeinsamen Teamkollegenzeit (nämlich 1985) gegen Prost um die WM fuhr (Alboreto) in jeglicher Hinsicht vernichtet (nämlich 1987). Und dann nochmal (1988).

Berger war 1988/89 schon mindestens so was wie ein Ricciardo. Dann kam Senna bzw. Verstappen und Bergers/Ricciardos Aktien fielen...

Von der Gruppe der Fahrer, die nicht gut genug für die WM waren (Patrese, Berger, Alboreto, Boutsen, Nannini, ...), war Berger mit der beste, wenn nicht gar der beste.
bolfo hat geschrieben:

Grütze? Das Auto war trotz anfänglichen Problemen locker das zweitschnellste im Feld. Dazu kam, dass Hill bereits am Freitag durch einen Motorschaden sehr viele Testkilometer verlor, was sich aufgrund der sehr kurzfristigen Fertigstellung des FW16 sehr negativ auswirkte. Dennoch wurde er locker Zweiter. Und bereits in Aida war Hill dann, als alles klappte, in der Quali auf 0.5 Sekunden rangefahren. In Imola waren es 0.6 Sekunden. Ganz repräsentativ scheint daher Brasilien keinesfalls zu sein. Man vergleicht hier also ein sehr schlechtes Rennwochenende von Hill und sagt dann, das wäre eigentlich Normalität gewesen.
Auch in Imola konnte man doch Dhill fast nicht mehr sehen zu Beginn der fatalen Runde, als Senna und Schumacher über die Linie fuhren und Dhill hinter Berger noch gerade in der Schikane vor Start/Ziel war. Dasselbe wie in Brasilien zeichnete sich ab (sprich: Überrundung von Dhill). Und in Aida? Lag Dhill da nicht mit 50 Sekunden zurück als sein Auto auf der Strecke blieb?
Spielt keine Rolle. In Aida wars ja nicht so, dass Häkkinen nur Senna abgeschossen hätte, der hatte auch Hill relativ früh mit einer Berührung von der Strecke gedrängt, sodass sich dieser drehte (was nicht im TV gezeigt wurde, es existieren aber Videos davon) und deshalb weit zurückfiel (ausserhalb der Top-10) und sich erstmal wieder mühevoll nach vorne arbeiten musste. Alleine dort hat Hill mindestens 30 Sekunden verloren.
Hat Häkkinen ja ganze Arbeit geleistet. Kein Wunder, dass er nach Aida, Monaco (Startcrash), Hockenheim (Startcrash) in Ungarn aussetzen musste.
bolfo hat geschrieben:Mit dem Unterschied aber, dass sowohl Hill 1993 als auch Schumacher 1991 gänzlich unerfahren waren. Dass Senna vor Hill in der WM liegt, liegt ja insbesondere an der ersten Saisonhälfte. Ab Frankreich jedoch fährt Hill in der Regel sogar vor Senna und macht auch Prost Konkurrenz. Da gibts nur noch ganz wenige Ausnahmen, wo Senna mit Hill mithalten kann, und das sind insbesondere die letzten beiden Rennen. Aber egal ob Frankreich, England, Deutschland, Ungarn, Italien oder Portugal, nirgendwo hat Senna gegen den nun "eingefahrenen" Hill jetzt noch eine Chance. Gegen einen erfahrenen Hill wird also 1993 kaum ein Zuckerlecken werden, der einfach in der ersten Saisonhälfte zu viele Fehler macht.
Na ja, gegen ein 1,5 bis 1,8 Sekunden schnelleres Auto wäre es vermutlich auch gegen nur jemanden wie Dhill kein Zuckerschlecken gewesen, das mag schon sein. Na ja, sind halt 1,5 bis 1,8 Sekunden... da würde es wohl auch gegen einen Coulthard in solch einer 1,5 bis 1,8 Sekunden schnelleren Karre schwierig werden.

Falls jetzt Einwände kommen, wie, "aber Schumacher in 1995/96": die 1995er und sogar die 1996er Williams-Renaults waren vom 1993er weit entfernt von der reinen Speed. Die waren nicht oft, wenn überhaupt, 1,5 bis 1,8 Sekunden normal im Trockenen entfernt vom Benetton/Ferrari.
bolfo hat geschrieben:Gleiches gilt für Schumacher. Es ist ja nicht so, dass man ihm anhaften könnte, gegen einen Patrese um 0,5 Punkte zu verlieren, nachdem er Mitte 1991 überhaupt erstmals in einem F1-Auto hockte und erst im letzten Saisondrittel überhaupt neben Piquet gesetzt wird. Viel beeindruckender ist doch, dass Schumacher in seinem erst zweiten Rennen überhaupt (und ohne Testfahrten oder so) gleich im Benetton vor Piquet ins Ziel kommt und ihn im dritten gemeinsamen Rennen gleich völlig auseinander nimmt (und dann punktemässig auch vor ihm ist). Nur 2 DNFs vereiteln dann mehr. Am Ende ists so, dass in 5 gemeinsamen Wochenenden Schumacher Piquet in der Quali bereits mit 4:1 schlägt. Kurzum: Schumacher hat bereits als Neuling ohne jegliche F1-Erfahrung Piquet speedmässig vernascht. Dass Schumacher gegen Piquet punktemässig den Kürzeren zieht, ist in etwa so repräsentativ wie dass Senna 1994 gegen Hill dasselbe tut.
Der Punkt ist, gegen seinen aller ersten Teamkollegen (de Cesaris) war Schumacher am rookiegsten und da hat er dennoch seine gegen solche Art von Teamkollegen übliche knappe Sekunde (8 Zehntel um genauer zu sein) hingelegt wie er es später gegen Irvine, Barrichello, Massa tat (also war er von Anfang an schon schnell und wurde es nicht erst). Bei Piquet jedenfalls, der nicht mehr viel darstellte Ende 1991 waren das am meisten ein bis zweieinhalb Zehntel Vorsprung seitens Schumachers.

Will sagen: bereits zwischen einem abgehalfterten Piquet und den Normalo-Teamkollegen von Schumacher gab es einen immensen Unterschied. Jetzt stelle man sich Piquet nicht abgehalftert vor, sondern den ein halbes Jahrzehnt vorherigen Piquet (1986), wenn es gegen den abgehalfterten zu meistens nur zu ein bis zweieinhalb Zehnteln Vorsprung für Schumacher reicht... also Mansell hat sogar den platt gemacht.
bolfo hat geschrieben:
Auch hier erwähnst du bloss das gute Resultat. In Estoril und in Suzuka war Häkkinen in der Quali viel näher dran, bzw. sogar vor Senna. 1996 würde auch Ferrari-Senna einen Häkkinen im Williams nicht schlagen, ebenso wenig Hill oder Villeneuve. Wieso auch? Er musste sich schon 1993 sputen, um den völlig unerfahrenen Hill am Ende hinter sich lassen zu können. Dabei bedurfte es 2 Rennen, die Hill als sicherer Sieger verloren hat.
Ohne Ausnahme waren alle Leistungen besser von Senna. In Japan hat er ihn im Rennen distanziert ohne Ende. In Portugal hat er Häkkinen im Rennen stehen lassen und Senna fiel fremdverschuldet technisch bedingt aus wohingegen Häkkinen die Kiste aus eigenem Verschulden weggepfeffert hat. Von Australien gar nicht zu reden. Da hat Häkkinen sich mit Schumacher und Dhill um den dritten Platz gekloppt während die Platzhirsche (Senna und Prost, of course) vorne weg fuhren.
Mag sein. Ändert aber nichts daran, dass Häkkinen in den ersten 13 Rennen nicht zum Einsatz kam. Ein richtiger Vergleich lässt sich doch nur über eine komplette Saison hin anstellen. Es wäre ja tragisch für Senna gewesen, wenn Häkkinen als Ersatzfahrer kommt und gleich auf Augenhöhe wäre.
Seit Beginn von 1993 fuhr er Testfahrten im McLaren (wahrscheinlich bis zum Erbrechen auch in Estoril, einer damals sehr angesagten Teststrecke... womöglich deshalb die vier Hundertstel Vorsprung).

Also von heute auf morgen reingeschmissen wurde Häkkinen jedenfalls nicht in den 1993er McLaren und selbst dann hätte er, wenn er super überragend sein soll schon so was hinbekommen können wie Salo 1999 in Hockenheim... nicht dass er den Senna wie es Salo mit Irvine tat, stehen lassen hätte sollen, aber locker hinter ihm zweiter werden, hätte schon sein dürfen (Japan) oder wenn schon technischer Ausfall wie in Australien, dann locker auf zwei hinter Senna liegend...

Tja, sah man nirgendwo. Aber wie auch? Weder in Japan, noch ganz besonders in Australien war der gegen Saisonende trotz mit Verbesserungen ausgestattete McLaren immer noch nicht bestes Auto eines 1993er Wochenendes.
bolfo hat geschrieben:
Nur ist er offenbar nicht gegangen.
Es ist auf jeden Fall nicht so diese "unter allen Umständen nur Ferrari, egal was passiert"-Ansicht, die immer so verbreitet wird. Dazu hätte diese sehr ernsthafte "für 1999 oder 2000 nur um ein Haar nicht zu McLaren gegangen"-Situation nicht geschehen dürfen. Die McLaren-Anfrage hätte viel rigoroser abgeschmettert werden müssen.
Was dort aber wirklich hinter den Kulissen ablief, wissen wir ja alle nicht. Ebenso hiess es, Hill hätte auf 1998 hin dort fahren können. Und das wurde später immer wieder relativiert. Wie nahe Schumacher da wirklich dran war, wissen am Ende doch nur die Betroffenen selbst. Zudem ists ja keinesfalls so, dass eine Nichtabschmetterung auf Untreue hindeutet. Vielmehr ists doch so, dass man sich dadurch in eine bessere Position bringt, um mehr Kohle rauszudrücken. Im Endeffekt ist nämlich dies wohl genau das, worauf die ganze Sache hinausgelaufen ist. Dass Weber jeweils um neue Rekordsummen pokerte, ist ja kein Geheimnis. Deshalb war Schumacher auch jener Fahrer, der dann bei Ferrari die höchste je bezahlte Gage in der Geschichte der F1 bekam.
Klar, zum Höherpokern kann man da ein anderes Team in der Hinterhand haben... jedoch, wenn es hieß, dass es wegen zusätzlicher eigener Sponsoren nicht geklappt hat, dann hört sich das schon sehr nach weit fortgeschritten an als dass man jenes Team nur als bessere Pokermöglichkeit dem eigenen Team gegenüber betrachten kann...
bolfo hat geschrieben:

Brawn hat stets betont, wie wichtig Schumachers Rolle war. Zudem ist er Schumacher zu Ferrari gefolgt, und nicht umgekehrt. Wird also doch was vom Schumichel gehalten haben.
Mit Button ging es auch. Und der zweite Fahrer war ebenso Barrichello. Kurioserweise hat Brawn den auch so toll gefunden, dass er ihn zu Honda geholt.

Brawn fand also etliche (sogar nur Nr.2-Fahrer) anscheinend dermaßen richtig dufte, um sie zu sich zu holen.
Natürlich ging es mit Button auch. Aber die ganze Innovation war ja nicht Brawn geschuldet. Vielmehr ist ein Techniker damals auf die Idee des Doppeldiffusors gekommen (und nicht Brawn, der ja nur noch als Teamchef agierte), welchen man bei der FIA absegnen liess, ohne dass die Konkurrenz (ausser Toyota und Williams) auch nur ansatzweise eine Ahnung davon hatten. Der Button-Titel von 2009 ist ein Zufallsprodukt von einer Reglementslücke gewesen, die man zu Zeiten Hondas aufgedeckt hat. Ohne diesen Geniestreich wäre man nicht besser als 2006 gewesen.

Zudem ists ja nicht so, dass Brawn dies allein geschafft hätte. Vielmehr ists so, dass der Brawn GP das teuerste Formel-1-Auto aller Zeiten war, weil man bereit zu Beginn der Saison 2008 den Honda aufgab und für 2009 entwickelte. Wurz hat ja den "neuen" Honda, aus dem dann ein Brawn wurde, bereits im Mai 2008 getestet! Seit da wurden die hunderte von Millionen nur noch in diese Karre gebuttert. So einen Entwicklungsvorsprung hat es abgesehen vom Mercedes-Motor 2014 nie in der Formel 1 gegeben.
Aber mit AMG hat Brawn ja schon wieder dasselbe geschafft: jedoch ab 2014 nicht mehr die Früchte ernten können. Falls jetzt kommt: tja, hatte es Hamilton von 2014 bis 2016 auch zu leicht und nicht nur Schumacher damals von 2001 bis 2004. Nee, Rosberg war insgesamt als komplettes Paket (schnell und ehrgeizig/verbissen und was neben der Strecke stark sein angeht) voll besser als so jemand wie Barrichello.

Außerdem: so gesehen kann man auch zur 2000 bis 2004er Ferrari-Phase sagen, "war nicht Brawn, sondern ein cleverer Techniker/Designer, nämlich Byrne, der nur auf jene tollen Ideen am Ferrari kam"...
bolfo hat geschrieben:
Am Ende hat Schumacher nach 1993 alle anderen in Grund und Boden gefahren. Das zeigte seine absolute Klasse. Logisch hätte er mit Prost/Senna/Mansell/Piquet den ein oder anderen Titel oder Sieg weniger, das liegt durchaus im Bereich des Möglichen. Ändert aber nichts daran, dass er gezeigt hat, dass er nach 1993 alle anderen überstrahlte - und ergo saumässig gut gewesen sein muss. 10 Jahre früher, und Schumacher würde mit Senna, Prost, Mansell und Piquet zu den grossen 5 gezählt werden.
Wer waren denn die, die er in Grund und Boden fuhr? Berger, Alesi, Dhill, Coulthard...

Die wurden ohne irgendwelche Probleme in Grund und Boden gefahren von Senna und Prost, sogar als deren Teamkollegen.
Naja, ich finde jetzt nicht, dass Prost 1993 auch nur ähnlich gegen Hill überzeugt wie Schumacher 1994. Zudem fuhr ja Senna 1990 auch "nur" gegen Prost und 1991 "nur" gegen Mansell. Die anderen hatten ja jeweils nicht das Material zum Titel. Es ist ja dann auch nicht so, dass ab 1988 Mansell, Piquet UND Prost immer konkurrenzfähig gewesen wären. In der Regel wars eben nur einer davon.
Ja, und das war aber schwieriger. Man hätte sich auch gewünscht, dass in Schumachers 1.0-Phase mal "nur" Alonso der Hauptgegner, mal "ausschließlich" Hamilton der Hauptgegner gewesen wäre (also Fahrer, die am ehesten Prost- oder Senna-Kaliber waren) und nicht fast durchgehend nur Dhill oder Häkkinen oder Villeneuve als Hauptgegner gehabt zu haben, die auf keinen Fall so was wie Prost- oder Senna-Kaliber waren.

Senna 1986, 1987 im Lotus sitzend gegen Alboreto, Patrese, Boutsen, Johansson statt Prost, Piquet, Mansell in den McLarens und Williams-Hondas und, voilà, Senna macht all jene Fahrer auch im drittbesten Auto platt.

Viel viel einfacher wäre obiges Beispiel, als "nur" gegen Prost oder "nur" gegen Mansell im 1990er Ferrari oder 1991er Williams zu fighten.

Aber so was von.
bolfo hat geschrieben:
Auch hier: Warum soll Patrese nicht versifft haben? Und warum soll Häkkinen das nicht hinbekommen? Der hat sogar mal Senna im gleichen Material geschlagen.......
Wo hat Häkkinen denn jemals sensationelle Rennen gezeigt, als er an jenen Wochenenden nicht das beste Auto hatte? Als er mit unterlegenem Material Sensationelles geleistet hat oder wenigstens kurz mal sensationell führte im Rennen (so wie Mansell 1984 in Monaco). Häkkinen war langweilig. Und 1999 zieht noch mal alles heftiger runter.
1994 zeigte er doch einge ganz nette Rennen. In Barcelona 1994 fuhr Häkkinen um den Sieg mit, ehe der Motor hochging. Zudem ists ja nicht so, dass Mansell 1984 das Unmögliche möglich gemacht hätte. Mit diesem Auto wurde de Angelis WM-Dritter. Der McLaren von 1995 und 1996 war mit Sicherheit schlechter als der damalige Lotus. Dennoch wird Häkkinen damit in Japan Zweiter (und auch in Monza, aber dort eliminiert Hill Schumacher und beide Ferraris haben technische Gebrechen). In Japan jedoch sind es die Fahrfehler, die die anderen zurückwerfen oder aus dem Rennen nehmen.
Ach was, nette Rennen. Die ganzen zweiten und dritten Plätze in 1994 waren 50 Sekunden vom Sieger entfernt und, die die hinter ihm lagen, waren irgendwelche Katayamas oder Fahrer vom Team Sauber (Wendlinger) oder der Jordan mit Barrichello oder Irvine drin oder, iiih, die schwachen Verstappen Sr. und Coulthard (in Ungarn oder wo auch immer).

Wie wäre es mit Krücken den in jener Saison späteren Weltmeister hinter sich zu lassen (wie Senna 1984 in Monaco). So was halt.
bolfo hat geschrieben:
So könnte man gegen Mansell auch argumentieren. 1985 war Rosberg schon über seinen Zenit, und Piquet war nach seinem Imola-Unfall gesundheitlich gar angeschlagen. Zudem heissts ja nicht, dass Häkkinen schlechter war, nur weil er dies nicht vorzuweisen hat. Er hatte ja die Möglichkeit nicht. Zudem ists schon recht fraglich, 5 Rennen von Häkkinen hier als repräsentativ hinstellen zu wollen. Zwar, können wir: Dann könnten wir sagen, Häkkinen habe gegen Senna und Mansell 3 von 5 Quali-Duelle gewonnen. Man muss der Typ gut gewesen sein.
1985 war Rosberg neben Senna bloß wegen unverschuldet erlittener technischer Defekte nicht WM-Anwärter numero uno. Man sollte mal die Rennen alle durchgehen und schauen, wer an welcher Stelle liegend bloß wegen unverschuldet technischem Defekt viele Punkte verlor.

Und Piquet war die ganze Saison 1986 voll beisammen.

Da waren Mansell (bzgl. Häkkinen 1995) oder Piquet (bzgl. Schumacher Ende 1991) als Gegner viiieeel dankbarere Teamkollegen, halt so wie Alan Jones 1985/86 nur noch ein Niemand war.
Piquet war 1991 aber kein Niemand. Für einen Sieg hats jedenfalls noch gereicht. Und wir reden hier ja immer noch von einem absoluten Neuanfänger namens Schumacher, und nicht einem Mansell, der bereits über 5 Jahre F1-Erfahrung verfügt, die er sich bei Lotus aneignen konnte. Ein Mansell hat 1985 die Erfahrung, die Schumacher etwa 1996 hat. Mit dem Unterschied, dass Schumacher da bereits im Benetton 1992 und 1993 die Grossen ärgert und dann 1994+95 Rennen sensationelle Leistungen zeigt, währenddem Mansell bis dahin... rein gar nichts zustande bringt und jeweils vom Teamkollegen deutlich geschlagen wird. Es gibt deshalb absolut keinen Zweifel daran, dass Schumacher der wesentlich talentiertere der beiden war. Daran zweifelt ja auch kein einziger F1-Experte. Wäre Schumacher 10 Jahre früher gefahren, hätten wir eine Big-Five, wobei Senna, Prost und Schumacher klar zu den besten 3 gezählt würden.
Na ja, Teamkollege Moreno (Moreno ?!?!) war die ganze Zeit bis zu seinem technischen Defekt (Lenkrad funktionierte nicht) bis auf ein paar Sekündchen unmittelbar hinter Piquet... Dann sind alle drumherum pechbehaftet abgenippelt. Bleibt halt ein Sieg über.
bolfo hat geschrieben:
Er hatte aber auch den Luxus, 1986, 1987 und 1992 in absoluten Überautos zu fahren, die stets zuverlässiger und zuverlässiger wurden. 1992 hatte er ein viel zuverlässigeres Auto als zuvor und den schwächsten Teamkollegen. Daraus resultieren 9 Siege, die bis dahin nicht mal Senna zustande gebracht hat. So hart es auch ist: 1/3 dieser Erfolge ist auf die Saison 1992 hin begrenzt. Er hatte nur 6 Siege weniger, aber mehr Zeit, und 1/3 seiner Siege in einer einzigen Saison heimgefahren.
Dann aber erstmal trotzdem einen normal funktionierenden Mehrfachen hinter sich halten. Hat Mansell 1986 geschafft. Und zweimal (1986/87) eher wegen Pech als sonstwas die WM nicht geholt.
Das stimmt. Aber wie ich schon sagte: Weder Piquet noch Mansell spielten in der Liga von Senna und Prost. Beide haben ein Jahrzehnt mitgeprägt. Aber Senna und Prost waren dennoch eine Stufe höher. Ich glaube nicht ansatzweise, dass Piquet gegen einen Prost hätte existieren können. Der hatte schon seine Mühe mit Mansell. Und der sah gegen Prost kein Land. Weil Prost viel ausgeklügelter war. Es ist ja dann kein Zufall, dass Prost in jeder Expertenumfrage ganz deutlich vor Piquet genannt wird. Ich sehe auch Leute wie Stewart, Clark oder Ascari ganz klar vor Piquet. Nicht, dass ich Piquet als schlecht einstufen würde. Aber er war weder der schnellste noch der taktisch klugste. Da nimmt ihm selbst Prost sehr viel ab.
Klar, aber und das heißt was, dass ausgerechnet ich das über Piquet schreibe: technisches Verständnis (Einstellungen, Setup) und Speed gab es wohl schon zuhauf. Ab dem Zeitpunkt, wo das wegen des Unfalls 1987 in Imola angeblich nicht mehr so gut funktionierte, hat er Mansell neben der Strecke kalt gestellt oder nicht kalt gestellt, sondern durch Ränkespielchen im Hintergrund Oberhand behalten.

Außerdem: ob Prost 1993 in einer Art Auto, in dem sich Mansell pudelwohl fühlte (1992) tatsächlich wieder eine Relation von 5:1 Siegen hinbekommen hätte wie 1990, also 10:2 Siege? Darf sehr stark bezweifelt werden. Höchstens ganz knapp zu Gunsten Prosts wegen French-Connection zu Renault und irgendwelcher damit verbundener politischen Hintergrundspielchen.

Was "1993" angeht, so hätte man es sich sehr gewünscht, dass, wenn schon Senna/Prost nicht im 1993er Williams geschah, wenigstens Mansell/Prost im 1993er Williams geschehen wäre.
bolfo hat geschrieben:
Zudem ändert es nichts, dass er gegen Prost kein Land sah. Hätte.... Hätte Hill in England und Deutschland kein Pech gehabt, würde es auch 5:5 nach Siegen mit Prost stehen. Nur mit dem Unterschied, dass Hill eben noch ein Neuling war ohne viel Erfahrung. Vergleicht man die Statistik, so sieht Mansell gegen Prost nur in der Quali besser aus als Hill. Deshalb erstaunte es auch nicht, dass Mansell 1994 nicht einfach zurückkam und gleich wieder siegte, obschon er eben 1993 noch vollkommen aktiv in der Kart-Szene war. Auch hier tat sich Prost bei seiner Rückkehr viel leichter. Und diese Rückkehren sind durchaus vergleichbar, da sie bloss 1,5 Jahre auseinander liegen.
Der 1993er Williams war ein Traum, an den sich anzupassen um einiges einfacher sein sollte, als dem 1994er Modell, und selbst da war Mansell nur um paar Hundertstel von Pole Position entfernt. Wie es ist, als Normalo plötzlich in den 1994er Kübel-Williams reingeworfen zu werden, sah man bei Coulthard (in Barcelona). War es Startplatz 10 mit tausend Sekunden Rückstand zu Dhill?
Mit dem Unterschied, dass Mansell aber bereits in den "neuen" Williams mit den angepassten Seitenkästen kam, mit denen man eben genau jene Nervosität des Autos ausgeräumt hatte. Die Barcelona-Version war wesentlich schwieriger zu fahren als jene ab Frankreich. Denn genau da hatte man den grossen Fortschritt gemacht.

Es hatte ja dann auch seine Gründe, weshalb man Coulthard dem Mansell vorzog. Der hat zwar in Australien die Pole geholt und das Rennen gewonnen. Aber das wars eben auch schon. Coulthard konnte speedmässig mit Hill mitgehen. Mansell hingegen verlor selbst in Australien dann pro Runde eine Sekunde auf Hill. Und zwar in so gut wie jeder Runde.
Na ja, nun: und nur ein Rennen später in Silverstone war Coulthard aber weit davon entfernt nur um ein paar Hundertstel von der Dhill-Pole entfernt zu sein, wie es Mansell in Frankreich von der Dhill-Pole war.
bolfo hat geschrieben:
Im Endeffekt ists so, dass Mansell hätte weiterfahren können, Schumacher wäre keinen Deut weniger erfolgreich gewesen. Gleiches gilt für Prost. Der hätte 1994 wohl kaum den Williams auf die Pole gefahren, und Schumacher hätte erst recht die ersten Rennen gewonnen. Schumacher wäre vielleicht nicht ganz so erfolgreich, wären solche Leute weiter gefahren. Aber ich habe keinen Zweifel daran, dass er nichtsdestotrotz Weltmeister geworden wäre und Erfolg gehabt hätte. 1992 und 1993 hinderte ihn nur das Material daran. 1992 war er bloss schlechter platziert als die überdominanten Williams. 1993 unterlag er den beiden Williams und Senna, der mit 2 Siegen in den letzten 2 Rennen gerade noch die Kurve kratzte, nach 14 Rennen waren die beiden nur gerade ein Punkt auseinander. Ich sehe also absolut nicht, warum Schumacher ab 1994 gegen diese Leute nicht hätte bestehen sollen. Denn ab dann hatte er Material auf Augenhöhe.
Also 1993 hätte er das eine oder andere mal gegen Dhill, sogar als der im stärkstmöglichen Auto ever fuhr, Pole Position geholt (Südafrika, Monaco... also so ähnlich wie 1996). War gegen Prost 1993 nicht mal im Traum dran zu denken für Schumacher.
Ja, aber auch nur zu Beginn der Saison. Wie gesagt: Hill als blutiger Anfänger mit einer Erfahrung von 2 GP-Rennen... Ab dem GP von Frankreich wärs auch gegen Hill kaum dringewesen.
Er kannte seit 1991 als Testfahrer die von Williams entwickelte Fahrwerkselektronik in und auswendig. Ist somit von Anfang an zu erwarten gewesen, dass Dhill nicht abschmiert.

Unter solchen Umständen Hamilton als Rookie im 1993er Williams gegen Prost und halleluja.
bolfo hat geschrieben:
Und Schumacher hat 1993 diesen Patrese vollkommen zerstört. Hat Patrese 1991 Mansell noch mit 9:7 in der Quali geschlagen, so wurde er 1993 von Schumacher mit 0:16 zerstört. Vielleicht wäre eben wirklich mehr dringewesen in diesem Williams.
Also zwischen 1993 und 1991 gab es meines Wissens noch 1992, also das Jahr unmittelbar vor Schumachers Patrese-Zerstörung. Und was geschah da? Mansells Patrese-Zerstörung.
Was ja die Frage offenlässt, warum er es 1991 nicht auch gemacht hat.
Was halt dennoch mit Vorsicht zu genießen ist, wenn Patrese fast jedes mal als er die Qualifyings gewann, nach gewonnenem Qualifying sofort im Rennen von Mansell in den Schatten gestellt wurde. Und selbst wenn einer oder beide ausfielen in jenen Rennen, der Patrese meistens immer der war, der hinter Mansell fahrend ausfiel.
bolfo hat geschrieben:
Bleibt dennoch Schwachsinn. "hatte er es leichter"... Sorry, Senna sass 1988 und 1989 in einem der allerbesten Autos der F1-Geschichte. So "schwer" hatte er es also nicht immer. Auch 1990 verfügte er über absolutes Top-Material. 1991 konnte er 7 mal siegen. Er hatte also sehr wohl einige Jahre mit sehr guten Material.
Klar, 1988/89 im zwar dominierenden Auto, jedoch mit Prost als Teamkollegen, der gerade ein paar Monate zuvor (September 1987) den F1-Siegrekord gebrochen hatte, den WM-Titel und mehr Siege als jener zu holen, ist schwieriger als in zweit- oder drittbesten Autos nur gegen Dhills, Coulthards, Bergers und Alesis in ähnlich oder besseren Autos sitzend zu fahren und WM-Titel und mehr Siege als jene zu holen.

Würde jemand im Ferrari den WM-Titel geholt habend nicht ernst genommen werden, weil er den Titel im überdominanten 2002er Ferrari geholt hätte oder würde er nicht eher als Weltenzerstörer bekannt werden, weil er 2002 den Titel als Teamkollege Schumachers geholt hätte?
Würde ich nicht sagen. 1988 muss Senna nur Prost schlagen, der ja auch mal ausfällt. 1996 muss Schumacher Villeneuve und Hill schlagen, gegen die es im Normalfall absolut nichts zu holen gibt, ausser, es regnet. Ein Senna sitzt sicher lieber 1988 neben Prost als 1996 in einem Ferrari gegen "nur" Hill und Villeneuve. Denn Prost kann er aus fahrerischer Sicht direkt schlagen. Gegen die anderen muss er auf technische Gebrechen oder auf Regen hoffen. Der Williams von 1996 und 1997 ist derart überlegen, dass man nicht vorbeikommt, wenn die Fahrer nicht patzen. Denn die Sekunde von 1996 ist nicht mehr die Sekunde von 1990, weil die Autos immer näher zusammen kommen und der Fahrer immer weniger Unterschied ausmachen kann. 1996 wird keiner Weltmeister, der nicht im Williams hockt. Weder Schumacher noch Prost noch Senna. Auch wenn bloss Hill und Villeneuve drin hocken. Ebenso, wie 1992 keiner Weltmeister wird, der nicht im Williams hockt.
1996 nicht. Aber wenn man 1995 nimmt (wo der Unterschied nicht so eklatant wie in 1996 zwischen den beiden Teams war), ist "nur" Prost im gleich guten Material (1988/89) oder ähnlich guten Material (1990) viel schwieriger als wenn man im schlechteren Material gegen Dhill/Coulthard ran muss.
bolfo hat geschrieben:
Zudem hätte Senna dann auch erst mal Weltmeister werden sollen. 1994 mit bereits 0:30 Punkten Rückstand keine allzu leichte Aufgabe. So leicht war das Siegen also offenbar nach 1993 auch nicht.
Auto wurde verbessert, was nicht heißt, dass es voll besser oder überhaupt besser als der B194 wurde. Somit wären Siege nur wegen technischer Defekte nicht möglich gewesen (so wie 1989 halt). Pro Rennen wäre Senna um vier Punkte näher gekommen. Nur in den seltensten Fällen um 6 Punkte pro Rennen näher gekommen (da Dhill Doppelsiege nicht oft hätte komplettieren können). Und den einen oder anderen Ausfall/technische Probleme hätte auch Schumacher bekommen.
So sicher? Wenn man sieht, wie Schumacher in Monaco, Spanien und Kanada Kreise um die Gegner fährt, bleibt offen, dass Senna da nennenswert aufgeholt hätte. Spanien hätte er wohl gewonnen (ausser er hätte das Auto von Coulthard gehabt, dann wäre er abermals stehen geblieben). In Monaco und in Kanada muss er sich aber sputen. Und dann sinds eben auch nur noch 10 Rennen, die zu fahren sind. Dann muss Senna quasi alles gewinnen, wenn bei Schumacher nichts passiert. Und das ist alles andere als gesagt.
Na ja, man hätte auch nicht gedacht, dass jemand anderer in Dhills Auto, wo doch Dhill eine Runde zurück lag nur um ein paar Sekunden an Schumacher dran wäre.

Und weder in Monaco, noch Spanien, noch Kanada war Dhill auch nur ansatzweise eine Runde von Schumacher entfernt. Also durchaus machbar für Senna.

[Ich weiß, ist extrem gezirkelt, aber man weiß, was gemeint ist]
bolfo hat geschrieben:
1988 gegen den - seit September 1987 - neuen Rekordhalter in punkto Siege hatte Senna nach drei Rennen auch zwei Nuller. Ging dennoch...
Aber nur wegen den Streichresultaten. Prost hatte am Ende mehr Punkte als Senna, der nur durch die Streichresultate vor Prost kam.
Dass man irgendwann realisiert, dass da mit Punkten nichts mehr zu machen ist, sondern dass die Währung zum WM-Sieg zum sehr fortgeschrittenen Zeitpunkt der Saison "Siege" sind... tja, sollte einem Professor durchaus zuzutrauen sein, so'ne Erkenntnis, oder?

Und nichts einfacher als das - möchte man meinen - hätte es für den damals frischgebackenen Rekordhalter bei den F1-Siegen sein müssen, der jeden Teamkollegen in punkto Siege, selbst wenn er die WM nicht geholt hatte (1984) in die Tasche gesteckt hatte, oder?

Tja, wieso dann erst recht nicht "bloß gegen einen Qualifyer" als Teamkollegen.

[Ich weiß, setzterer Satz ist ziemlich dick aufgetragen, aber egal...]

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von Typ17 GTI » 11.09.2019, 18:16

D-Zug hat geschrieben:Na ja, Teamkollege Moreno (Moreno ?!?!) war die ganze Zeit bis zu seinem technischen Defekt (Lenkrad funktionierte nicht) bis auf ein paar Sekündchen unmittelbar hinter Piquet... Dann sind alle drumherum pechbehaftet abgenippelt. Bleibt halt ein Sieg über.
Was soll an dem Lenkrad nicht mehr funktioniert haben, daß Moreno sich dreht? Ließ es sich nicht mehr nach rechts oder links drehen? :rotate:

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