Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von Plauze » 15.10.2019, 22:25

Mir sind, wenn ich mir das so ansehe, die echten Fans eines Fake-Weltmeisters lieber als die Fake-Fans eines echten Weltmeisters. Letzterer hätte sich bei der Lektüre dieses Thread echt krass fremdgeschämt.
Wie man als Senna-Fan darauf kommt, ein Fahrer wäre ein "Fake-Weltmeister", nur weil er eine extrem gute Karre von Newey pilotiert hat, ist schon witzig, denn wo zog es denn gerade Senna nach 1993, als der McLaren es nicht mehr brachte, mit allen Fasern seines Rennfahrerdaseins hin? Einige würden hier (vielleicht) ganz anders argumentieren, wenn Senna überlebt und spätestens 1996/1997 im Williams weitere Titel eingefahren hätte. Wäre er dann auch ein Fake-Weltmeister?
Nein, denn das sind einfach dumme Scheinargumente - und warum? Es geht ja gar nicht mehr um Motorsport, sondern nur darum, einen Fahrer über alle anderen herauszuheben. Dabei hat Senna das sowas von nicht nötig. Wie gesagt, wenn dieser brillante Fahrer und großartige und hochintelligente Mensch bisher das Gefühl der Fremdscham nicht kannte - wenn er diesen Thread hier von irgendwo mitverfolgen kann, wird es es kennenlernen.

@Pentar: Ja, sowas gab's früher auch schon, ist aber schon ein Weilchen her.
Alles kann passieren. Und das ist auch gut so.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 17.10.2019, 03:47

Plauze hat geschrieben:Mir sind, wenn ich mir das so ansehe, die echten Fans eines Fake-Weltmeisters lieber als die Fake-Fans eines echten Weltmeisters. Letzterer hätte sich bei der Lektüre dieses Thread echt krass fremdgeschämt.
:lol: :lol: :lol: Sehr schön gekontert :thumbs_up:


Wie man als Senna-Fan darauf kommt, ein Fahrer wäre ein "Fake-Weltmeister", nur weil er eine extrem gute Karre von Newey pilotiert hat, ist schon witzig, denn wo zog es denn gerade Senna nach 1993, als der McLaren es nicht mehr brachte, mit allen Fasern seines Rennfahrerdaseins hin? Einige würden hier (vielleicht) ganz anders argumentieren, wenn Senna überlebt und spätestens 1996/1997 im Williams weitere Titel eingefahren hätte. Wäre er dann auch ein Fake-Weltmeister?
Nein, denn das sind einfach dumme Scheinargumente - und warum? Es geht ja gar nicht mehr um Motorsport, sondern nur darum, einen Fahrer über alle anderen herauszuheben. Dabei hat Senna das sowas von nicht nötig. Wie gesagt, wenn dieser brillante Fahrer und großartige und hochintelligente Mensch bisher das Gefühl der Fremdscham nicht kannte - wenn er diesen Thread hier von irgendwo mitverfolgen kann, wird es es kennenlernen.
Richtig. Und um den Lieblingsfahrer... ehm nein, eigenen Gott über alle hervorzuheben, wird man nicht müde, andere Fahrer einfach nur niederzureden, sondern sie sogar zu diskreditieren. Sorry, aber ich kann es mir nur über den puren Hass erklären, dass man Fahrer zu Fake-Weltmeistern erklärt oder ernsthaft behauptet, Schumacher käme vielleicht mit Glück in die Top-20 aller Fahrer. Ich meine, ehrlich, ich gehörte stets zu den grössten Kritikern Schumachers während seiner aktiven Karriere. Aber selbst mir würde es nie in den Sinn kommen, seine fahrerischen Fähigkeiten in Frage zu stellen. Wer behauptet, ein Mansell hätte es mit Schumacher aufnehmen können, hat wohl nach Senna wirklich die Rennen nicht mehr mitverfolgt und deshalb auch Mansells Abgang verpasst, der ja alles andere als glorreich war.

Ich finde es zudem absurd, dass gerade Leute, die den Fake-Weltmeister Vettel niederreden, umgekehrt Hamilton in anderen Threads derart in den Himmel heben, er sei der einzige, der an Senna rankäme. Ich meine, sorry... seit 2014 hatte Hamilton ja nur dominante Autos, und 2014, 2015 sowie 2016 die wohl besten Formel-1-Autos aller Zeiten, die sogar besser als die Williams von 1992 und 1993 waren. Aber hey, das ist dann wieder Nebensache. Hamilton verdankt dann ja nur 5 Titel Mercedes... beim schlechten Vettel sinds ja deren unglaublichen 4. Unfassbar.

Senna war brilliant. Nicht umsonst nannten ihn die Fans und Medien Magic-Senna. Das heisst aber nun mal nicht, dass alles andere Pfeifen waren, die um Welten unter ihm anzusiedeln sind. Zum Glück hatten wir die Möglichkeit, immer wieder phantastische Athleten erleben zu dürfen, die den Motorsport prägten. Senna war einer von denen. Aber Schumacher eben auch......

Am Ende soll jeder seinen Star haben. Und den auch feiern. Passt doch. Beim Diskreditieren der anderen hört der Spass dann aber einfach auf - vor allem dann, wenn man nur noch Scheinargumente bringt, die jeglicher Logik widersprechen und denen kein einziger Experte zustimmen würde.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 17.10.2019, 04:09

D-Zug hat geschrieben: Wieso habe ich keinen Beweis dafür: 1997 war von der Stärke her wie 1995 und nicht wie 1996.

1995 gab es sechs "1-2"-Startaufstellungen und 1997 fünf "1-2"-Startaufstellungen (beides 17 GP-Wochenenden). 1996 ("nur" 16-GP-Wochenende-Saison) jedoch mit neun "1-2"-Startaufstellungen fast doppelt so viele.

Zudem war das WM-Gegnerauto (mit Schumacher) 1995 und 1997 ähnlicher stark/schwach im Vergleich zu den 1995er bzw. 1997er Williamsen als das von 1996 gegenüber dem 1996er Williams.

Tja, Villeneuve wurde Weltmeister in so einer Saison (1997). Dhill 1995 nicht.

Wenn es also zusätzlich auch noch in den Bereich "Psycho-Fight mit Schumacher" geht, versagt Dhill auf ganzer Linie, siehe 1995. Villeneuve jedoch nicht, siehe 1997.
Das Problem ist eben, dass du wieder einmal Äpfel mit Birnen vergleichst. Der "1-2" Startaufstellungen-Vergleich ist absoluter Nonsens. Warum? Weils eine Regeländerung gab. 1995 und 1996 hatten alle dieselben Reifen, 1997 indes war das erste Jahr, wo wir nicht nur unterschiedliche Reifenhersteller hatten, sondern erstmals auch das Jahr, wo Fahrer bereits in der Quali entscheiden mussten, ob sie einen harten oder einen weichen Reifen fürs Rennen nehmen wollten. Und dies hatte nun mal einen extremen Einfluss auf die Quali-Ergebnisse. Gerade Frentzen fuhr einige male mit harten Reifen, weshalb er eben bereits in der Quali etwas schwächer dastand. Wie zum Beispiel in Ungarn. Dort fuhr er mit harten Reifen nur von P6 los, währenddem Villeneuve mit weichen Reifen auf 2 stand. Dafür hätte er dafür das Rennen dann mit Hills Pech locker gewonnen, denn er war meilenweit vor Villeneuve, weil bei dem die Reifen im Rennen vollkommen eingingen.

Gleichzeitig wars 1997 so, dass Williams insbesondere zu Beginn absolut dominant war. Die 2 Sekunden Vorsprung in der ersten Quali sind mitnichten bloss mit einem überragenden Villeneuve zu erklären. Das zeigte dann auch Frentzen, der das Rennen dann locker gewonnen hätte. Gleichzeitig war der Williams von 1997 wesentlich zuverlässiger als der von 1995. Hill fällt alleine in Brasilien, Spanien und Kanada unverschuldet aus. Ab Spanien ist zudem Benetton stärker, der FW17 ist bei weitem nicht überragend. Erst der FW15B, der ab dem GP von Portugal eingesetzt wird, bringt - zumindest in der Quali - einen riesigen Sprung nach vorne. Von den sechs 1-2 Startaufstellungen 1995 fallen nämlich 4 alleine auf dem FW17B zurück, der nur in den letzten 5 Rennen eingesetzt wurde! Mit dem FW17 schaffte man in 12 Rennen aber nur zwei 1-2 Startaufstellungen.

Der Startaufstellungen-Vergleich ist daher obsolet. Das ist auch der Grund, weshalb keiner jemals den FW17 mit dem FW19 vergleichen würde. Besonders in den Rennen war dieser nämlich dem Ferrari überlegen. Etwas, was beim FW17 so sicher nicht der Fall war. Hat wohl eben was mit der Reifenwahl zu tun......

Gleichzeitig behauptest du ja, dass 1999 repräsentativ wäre und zeige, wie schlecht Hill in Bezug auf Frentzen ist. Selbst WENN der Williams von 1995 gleich gut wie der von 1997 wäre, würde sich die Frage stellen, warum Frentzen nur ein Rennen damit gewonnen hat. Hill schaffte 1995 doch immerhin deren 4 Rennsiege. Und dies, obschon er auch in einigen Rennen Pech hatte.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von meanmc » 18.10.2019, 20:37

Pentar hat geschrieben:Ich habe mal eine Frage an die MODs:

Gab es schon mal einen Thread, in dem so lange, so ausführlich & so hartnäckig diskutiert wurde?
Und das Ganze am eigentlichen Thema des Artikels/Threads vorbei?

Ich persönlich finde die Diskussion durchaus sehr unterhaltsam - teilweise gar lehrreich!
Beide Fronten geben ihr Bestes & argumentieren plausibel - mal mehr & mal weniger.

Aber mittlerweile erscheinen die Positionen völlig verhärtet & eine "gütliche Einigung" ist wohl nicht in Sicht.
Eigentlich schade - denn unter jahrzehntelangen Beobachtern & Experten der F1 hatte ich ein anderes Resultat erwartet.
Ein Resultat mit durchaus verschiedenen Sichtweisen - aber in einem gemeinsamen Konsens.

LG
Pentar
Ich hätte mich zwar eher darüber gefreut, wenn @D-Zug antwortet - immerhin sind - anscheinend - die meisten der von @bolfo genannten Argumente von ihm (!?), aber du hast doch nicht ernsthaft erwartet, dass es hier eine Einigung gibt?

@bolfo ist dafür bekannt, dass er gerne mal "was weglässt" bzw. genau jene Taktik anwendet, die er hier der Gegenseite vorwirft. Was ich stets höchst interessant finde...

Erinnert mich an die derzeitige Lage der Welt... angeblich gegen den Untergang der Welt kämpfen, und ihn in Wahrheit fördern... aber da werden auch noch viele "dumm aus der Wäsche gucken", wenn sie endlich mal kapieren, was sie da eigentlich anrichten und für wen sie da auf die Straße gehen - für IHRE Zukunft sicher nicht!

Da wird z. B. aus einem Halbtages-Kurztest mal eben ein "Er hat doch getestet"... nur eines der Beispiele, welche mich immer wieder zum Schmunzeln bringen, wenn ich dran denke.

Erinnert mich an den Gag "0 (%) ist auch eine Zahl"!

Dass er folgendes auch falsch darstellt, lass ich mal gerne unanalysiert:
bolfo hat geschrieben:
Was Patrese angeht: ein gleichaltriger Mansell hat Patrese so aussehen lassen (1992), wie ein 15 Jahre jüngerer Schumacher (1993).
Wobei du eben 1991 wieder elegant ausblendest, als Patrese Mansell mit 9:7 in der Quali schlug. Sowas nennt man statistische Verzerrung: Man nimmt einfach die Ergebnisse, die einfach gerade passen. Ich würde es so sehen: Schumacher schlug Patrese mit 16:0. Mansell schaffte dies bloss mit 21:12.
34:12 :idea: -> aber passend für sein "Ich dreh mir die Statistiken, wie ich sie einsetzen möchte", was er komischerweise dem Gegenüber vorwirft! Auch nicht sonderlich clever, wenn man selbst zu diesem Mittel greift.

Gibt dazu ja eine bekannte Weisheit - "Man unterstellt anderen nur das, was man selbst auch tut"!

Auch jene Aussage über Piquet passt da ins Bild... oder "dass D. Hill dank des Fehlers seines Vaters (anscheinend/angeblich) kaum Geld hatte und man ihn deshalb für seine Leistung loben müsse"... Wie war das noch mal bei Mansell :?: :idea:
-> wieso erwähnt man so ein Argument, lässt es beim "Gegner" aber einfach weg?? Das sieht mir nicht nach einer Diskussion aus, die man ordentlich führt

Nur zum Verständnis - ich weiß nicht, ob @D-Zug hier unbedingt 1991 erwähnen musste. Kann man mal drüber nachdenken "wieso nicht"...

Wobei man im Quali-Duell Patrese vs. Mansell vielleicht meine Zeilen dazu mal gelesen haben sollte - ignorieren macht eine Analyse nämlich nicht besser, und ich hab es sogar durch Fakten belegt!

Generell versteh ich den Zwang z. B. von @bolfo auch nicht, steht er mit seiner Meinung doch weitestgehend alleine da. Wenn selbst einer der führenden Motorsportverlage - noch dazu Mansell (und Senna) Gegner - einen Mansell ein gutes Stück vor z. B. einem D. Hill sieht - und ich kenn nicht mal ein Magazin/Buch wo das nicht so wäre, nur in der Regel viel (!) deutlicher als in meinem Beispiel -, dann würde ich meine Meinung doch mal überdenken.

Damit will ich keinesfalls sagen, dass all die Meinungen "richtig" sind - die Mehrheit bedeutet nicht "Recht haben", dennoch könnte es doch so sein, dass es in diesem Fall, also einer Beurteilung der Klasse eines Rennfahrers, der Wahrheit recht nahe kommt.

Selbes für 1994 und die teilnehmenden Fahrer - auch hier hat man eine recht exklusive Meinung, wenn man davon ausgeht, dass das Fahrerfeld "erstklassig" war. Wie soll man da eine Einigung finden, wenn man so eine Ansicht hat?
-> die ist ohnehin für mich unfassbar und spricht gegen JEDE Vernunft

Ich brauch den Stand von - egal - 1.1.1994 oder 2.5.1994 hoffentlich nicht ausführen... selbst MIT einem Senna war das Fahrerfeld nicht wirklich "gut", und ich wär der Letzte, der Senna für den Titel in den Himmel gehoben hätte -> er wäre nur eine verdiente Folge gewesen, wahrscheinlich jedoch keine besondere Leistung, genau wie zuvor bei Mansell (92), wobei ich seine eigene Leistung erstklassig fand, bei Prost (93) oder bei Schumacher (94/95), D. Hill (96), Villeneuve (97) etc.

Was ich auf mich beziehen kann ist "M. Schumacher sicherlich in den Top 20".

Ich habe bereits erwähnt - wahrscheinlich wurde es nicht gelesen -, dass Schumacher im letzten Ranking, was ich gelesen habe, auf Platz 11 geführt wird (Magazin siehe oben)-> da ich glaube, dass Hamilton inzwischen, aus meiner Sicht verdient, an ihm vorbeigezogen ist, könnte Schumacher sogar noch den ein oder anderen Platz "gefallen" sein.

Es sollte also eigentlich keine Überraschung sein, wenn man den Deutschen ausserhalb der Top 10 sieht.

Wo ich M. Schumacher platzieren würde - keine Ahnung, sicherlich aber eher um Platz 10 herum, als deutlich in der Top 10.

Wieso - und das ist ja inzwischen "groß in Mode weltweit" - man dann gleich zum "Hasser" wird, der irgendwas "absichtlich macht", wird mir wohl nie einleuten - zumal, wie von mir erwähnt, es bei der Gegenseite da viel mehr danach aussieht ;)

Ich hab rein gar nix gegen M. Schumacher, und fand ihn überragend, aber es gab eben auch einige andere überragende Fahrer. Man sollte hier nicht in die "Statistik-Falle" und "ich war dabei-Falle" treten.

Es gibt viel zu entdecken, beschäftigt man sich mit der Geschichte des Motorsports - der hat nämlich nicht 1994 angefangen!

Wer Ferrari und M. Schumacher für die Zeit ab 1996 lobt, der hat anscheinend einiges in der Zeit davor noch nicht gelesen bzw. gehört.

Umso besser, denn dann gibt es noch viel zu entdecken, und manches, wahrscheinlich vieles, wird einem dann über den Weg laufen, von dem man ursprünglich meinte, es wäre etwas Exklusives gewesen - gilt übrigens z. B. auch für einen Ross Brawn, der für Dinge gelobt wird, die es alles bereits vorher gab. :wink:

Somit, Menschen die die Formel 1 um das Jahr 2000 (M. Schumacher-Zeit) loben bzw. in den Himmel heben, denen kann man getrost unterstellen, dass sie sich nicht sonderlich ausführlich mit der Geschichte des Motorsports, der Formel 1 beschäftigt haben. Hätten sie es, würden sie gewiss eine andere Meinung vertreten.

Und da meine ich nicht damit, dass man z. B, subjektiv einen M. Schumacher - wieso auch immer - als den Größten ansieht. Sondern, dass man realisiert, dass es MEHR gab "als das", und manches vielleicht dann aus einem anderen Blickwinkel sieht.

Ich würde nämlich mal behaupten, dass jene, die die Schumacher-Zeit so loben, ALLES andere "niederhalten"!

Und daran sieht man, wie seltsam die Welt im Grunde ist - viele behaupten Dinge, und merken gar nicht, dass sie selbst im Grunde genau das tun! Was wir derzeit weltweit, vor allem in Deutschland, auch jeden Tag erleben. Menschen merken gar nicht mehr, was sie EIGENTLICH tun... tja... wir werden alle am Ende dafür bitter bezahlen... vor allem jene, die derzeit glauben, sie tun doch "das Richtige"!

Bei der F1 ists ungleich einfacher - einfach mal 1-2 Jahre mit der Geschichte der F1 beschäftigen, und mancher Mythos löst sich von alleine in Luft auf. Dann wird man auch verstehen, wieso ein D. Hill < Mansell ist, wieso so viele einen Moss, Clark, Fangio oder Senna verehren und ein M. Schumacher, trotz seiner zahlreichen Titel, nur auf ca. Platz 10 steht - und das auch so passt.

Wieso "alles im Grunde schon da war", und eigentlich auch "viel mehr davon"... Wieso wir seit den 90ern so viele Rekorde erleben, die früher unmöglich waren... und wieso jene Rekorde nicht unbedingt "besonders" sind...

Im Grunde ist das alles recht einfach zu verstehen und zu analysieren... glaub, man muss es eben nur WOLLEN! Wo wir wieder bei dem sind, was derzeit um uns herum geschieht :wink:
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 18.10.2019, 23:11

meanmc hat geschrieben:
Generell versteh ich den Zwang z. B. von @bolfo auch nicht, steht er mit seiner Meinung doch weitestgehend alleine da. Wenn selbst einer der führenden Motorsportverlage - noch dazu Mansell (und Senna) Gegner - einen Mansell ein gutes Stück vor z. B. einem D. Hill sieht - und ich kenn nicht mal ein Magazin/Buch wo das nicht so wäre, nur in der Regel viel (!) deutlicher als in meinem Beispiel -, dann würde ich meine Meinung doch mal überdenken.
Finde ich interessant, dass so ein Argument ("steht er mit seiner Meinung doch weitestgehend alleine da") ausgerechnet von jemandem kommt, der sagt, Schumacher komme wohl knapp unter die Top-20 der besten Rennfahrer aller Zeiten...



Selbes für 1994 und die teilnehmenden Fahrer - auch hier hat man eine recht exklusive Meinung, wenn man davon ausgeht, dass das Fahrerfeld "erstklassig" war. Wie soll man da eine Einigung finden, wenn man so eine Ansicht hat?
-> die ist ohnehin für mich unfassbar und spricht gegen JEDE Vernunft

Ich brauch den Stand von - egal - 1.1.1994 oder 2.5.1994 hoffentlich nicht ausführen... selbst MIT einem Senna war das Fahrerfeld nicht wirklich "gut", und ich wär der Letzte, der Senna für den Titel in den Himmel gehoben hätte -> er wäre nur eine verdiente Folge gewesen, wahrscheinlich jedoch keine besondere Leistung, genau wie zuvor bei Mansell (92), wobei ich seine eigene Leistung erstklassig fand, bei Prost (93) oder bei Schumacher (94/95), D. Hill (96), Villeneuve (97) etc.
Wenns nach dem geht, ist Senna gar nie gegen erstklassige Rennfahrer angetreten. Schlicht, weil damals fast alle Fahrer Amateure waren. Heute ist der Rennsport doch viel professioneller, die Fahrer sind durchtrainierter als je zuvor. Deiner Meinung nach müssten die heutigen Rennfahrer somit die besten aller Zeiten sein.


Was ich auf mich beziehen kann ist "M. Schumacher sicherlich in den Top 20".

Ich habe bereits erwähnt - wahrscheinlich wurde es nicht gelesen -, dass Schumacher im letzten Ranking, was ich gelesen habe, auf Platz 11 geführt wird (Magazin siehe oben)-> da ich glaube, dass Hamilton inzwischen, aus meiner Sicht verdient, an ihm vorbeigezogen ist, könnte Schumacher sogar noch den ein oder anderen Platz "gefallen" sein.

Es sollte also eigentlich keine Überraschung sein, wenn man den Deutschen ausserhalb der Top 10 sieht.

Wo ich M. Schumacher platzieren würde - keine Ahnung, sicherlich aber eher um Platz 10 herum, als deutlich in der Top 10.
Eine von 'zig Rankings. Erst am 10.10 hat Sport.de Schumacher als besten Rennfahrer eingestuft. Auto Motor und Sport sagt, Schumacher sei der zweitbeste - hinter Fangio. Red Bull vermeldet, Schumacher sei der drittbeste aller Zeiten - Senna nur auf Fünf. Von etwa 100 Statistiken ist Schumacher wohl genau bei einer nicht unter den Top-3. Das ist nun mal eine Tatsache. Leb damit.


Wer Ferrari und M. Schumacher für die Zeit ab 1996 lobt, der hat anscheinend einiges in der Zeit davor noch nicht gelesen bzw. gehört.

Umso besser, denn dann gibt es noch viel zu entdecken, und manches, wahrscheinlich vieles, wird einem dann über den Weg laufen, von dem man ursprünglich meinte, es wäre etwas Exklusives gewesen - gilt übrigens z. B. auch für einen Ross Brawn, der für Dinge gelobt wird, die es alles bereits vorher gab. :wink:

Somit, Menschen die die Formel 1 um das Jahr 2000 (M. Schumacher-Zeit) loben bzw. in den Himmel heben, denen kann man getrost unterstellen, dass sie sich nicht sonderlich ausführlich mit der Geschichte des Motorsports, der Formel 1 beschäftigt haben. Hätten sie es, würden sie gewiss eine andere Meinung vertreten.
Welche Meinung genau? Dass Fangio gleich fit war wie Schumacher? Alboreto oder Berger gleich professionell wie Alonso? Die Paydriver aus den 80ern auf einer Stufe mit den Paydrivern von heute? Die Technologie der 70er ähnlich ausgeklügelt wie in den 2000ern?




Ich würde nämlich mal behaupten, dass jene, die die Schumacher-Zeit so loben, ALLES andere "niederhalten"!

Und daran sieht man, wie seltsam die Welt im Grunde ist - viele behaupten Dinge, und merken gar nicht, dass sie selbst im Grunde genau das tun! Was wir derzeit weltweit, vor allem in Deutschland, auch jeden Tag erleben. Menschen merken gar nicht mehr, was sie EIGENTLICH tun... tja... wir werden alle am Ende dafür bitter bezahlen... vor allem jene, die derzeit glauben, sie tun doch "das Richtige"!
Quatsch. So wichtig ist die F1 auch nicht, als dass sie nun weltpolitische Bedeutung hätte.

Bei der F1 ists ungleich einfacher - einfach mal 1-2 Jahre mit der Geschichte der F1 beschäftigen, und mancher Mythos löst sich von alleine in Luft auf. Dann wird man auch verstehen, wieso ein D. Hill < Mansell ist, wieso so viele einen Moss, Clark, Fangio oder Senna verehren und ein M. Schumacher, trotz seiner zahlreichen Titel, nur auf ca. Platz 10 steht - und das auch so passt.
Wie gesagt, dies möchte ich sehen. Diese Ansicht ist doch äusserst exklusiv.

Ich habe indes nie behauptet, Hill sei besser als Mansell. Ich habe Mansell nur als total überbewertet eingestuft, weil er gegen die absolute Mehrheit seiner Teamkollegen den Kürzeren gezogen hat. De Angelis, Rosberg, Piquet, Prost.... Geschlagen über die gesamte Zeit hat er halt nun mal nur Berger und Patrese. Ob ihn das nun zu einem der ganz Grossen à la Schumacher macht, kann ja jeder für sich selbst entscheiden.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von SchwipSchwap » 19.10.2019, 04:48

D-Zug hat geschrieben:Und gegen Kovalainen (und das war beeindruckender als Leclerc gegen Ericsson), der dann das Pech hatte gegen Hamilton ran zu müssen. Aber ist wieder eine andere Baustelle...

Da kann es leicht geschehen, dass jemand gegen einen Fake-Viermaligen wie der nächste Über-Star aussieht (siehe Leclerc in 2019), wohingegen der andere gegen einen wahrhaftigen damals (also 2008, 2009) zukünftigen Bald-Sechsmaligen wie das aller letzte rüberkommt. Aber ist wirklich eine andere Baustelle.

Leute werden noch früh genug merken, dass Leclerc auch nicht großartig besser als Ricciardo, Bottas, Kovalainen ist oder umgekehrt Ricciardo, Bottas, Kovalainen auch nicht unbedingt großartig schlechter sind als Leclerc.
Vettel ist mit seinen vier Titeln, verglichen mit anderen großen Talenten und Weltmeistern, statistisch mit Sicherheit klar überbewertet, aber deshalb ist er alles, nur kein kein "Fake-Weltmeister"!
Er war eben zur rechten Zeiten, am rechten Ort.

Aber mal beiläufig ein Fakt zu Ayrton Senna; er hat einmal gegen Alain Prost verloren und einmal gegen ihn gewonnen, aber streng genommen hat Ayrton Senna in beiden Saisons, in denen er gegen Prost antrat, weniger Punkte eingefahren als sein Teamkollege Alain Prost :!:
Es würde daher, wenn es 1988 nicht noch immer die Sonderregel der Streichresultate gegeben hätte, 2:0 für Prost gegen Senna stehen, eben weil Prost einfach in beiden Jahren Senna nach Punkten schlagen konnte!

"Besondere Bedeutung erlangte die Streichregel im Jahr 1988: Der Brasilianer Ayrton Senna gewann seine erste Weltmeisterschaft nach Abzug aller Streichresultate mit 90 zu 87 Punkten gegen den Franzosen Alain Prost. Tatsächlich aber hätte Prost unter Berücksichtigung aller Ergebnisse mit 105 zu 94 Punkten die Nase vorn gehabt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Streichergebnis

So souverän konnte Senna gegen Prost einfach in keinem der beiden Jahren, in denen sie Teamkollegen waren, punkten und das ist ein Fakt. Das hörst du sicher nicht gerne!
Es ging einfach in beiden Jahren knapp einher zwischen den beiden Teamkollegen Prost und Senna.

Hätte Prost 1993 nicht seinen Wunschteamkollegen Hill, auch tatsächlich als Teamkollegen bekommen, sondern Schumacher wäre 1993 überraschend der Teamkollege von Prost geworden, hätten wir nun einen interessanten Vergleich. Ich behaupte, dass Prost rein vom Speed nicht mit Schumacher hätte mithalten können und Schumacher hätte Prost deutlicher geschlagen, als es Senna je schaffte.
Auch Alonso hätte ich so etwas zugetraut. Er war nicht weniger professionell, oder fehleranfällig als Prost, aber mit etwas mehr Speed gesegnet.

P.S.:
Ricciardo & Leclerc auf eine Stufe mit Kovalainen und Bottas zu stellen, zeugt auch nicht von einer guten Beobachtung dieser Fahrer!
Ricciardo ist der einzige Grund, weswegen Verstappen erst in dieser Saison, seine erste, einzige und bisher letzte Pole Position holen konnte :!:
Der Red-Bull war durchaus ein Auto mit dem der Fahrer ein Pole Position holen konnte. Ricciardo holte vier Ploe Positions, Verstappen jedoch keine Einzige.
Auch dieses Jahr ist Ricciardo mit ein Grund dafür, weswegen Hülkenberg sich einen neuen Arbeitsplatz suchen muss.
Ich sehe auch absolut nicht, warum Leclerc lediglich auf einer Stufe mit Kovalainen stehen sollte. :shrug:
Seine Karriere vor der Formel 1 ist vielleicht makelloser, als die von Ayrton Senna vor seinem Formel-1-Debut und aktuell führt er gegen Vettel, obwohl Vettel einen Nummer-1-Status bis zur Mitte der Saison hatte.
Auch im Qualifying konnte Vettel in den letzten 11 Rennen, nur einmal ein Sieg gegen Leclerc erzielen und 10 Mal hatte Vettel das Nachsehen!
Senna hingegen, hat man, so wie es auch sein sollte, gleich frei gegen Prost fahren lassen.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von meanmc » 19.10.2019, 11:40

SchwipSchwap hat geschrieben:...
Ich empfehle dir mal meinen kleinen Überblick zur WM 1989 - Seite 8 oder 7 - zu lesen...

Wenn du dich anhand von Statistiken durch die Formel 1 Welt hangeln willst, gerne, aber dann würde ich lieber keine Fahrervergleiche anstellen.

Ich empfehle hier DRINGEND mal in die Jahrzehnte 1950-1979 einzutauchen - dann verstehst du vielleicht, was ich meine (, ohne, dass es sich als Ausrede für die 80er anhört)!

Es gab eine Zeit, und die streifte ein Schumacher (leider) nur wenig, ein Hamilton (leider) fast gar nicht mehr, da gewann nicht der BESTE Pilot, sondern der, dessen Auto hielt! Und das nicht nur einmal im Jahr, sondern des Öfteren während einer Saison.

Und ich wäre sehr vorsichtig das nun auch wieder auf die Fahrer zu schieben... ist fast genauso ein Witz, wie die Behauptung mancher, dass die heute so ruhig liegenden Autos damals so wacklig aussahen, da die Kameras so "einfach waren"! Da fass ich mir echt an den Kopf...

Weshalb es gerade in den 70ern und 80ern zu einer Vielzahl an Siegen und Titeln kam, die wohl eher ein anderer Fahrer "verdient" hätte. Aber Fahrer und Auto bilden nun mal eine unzertrennliche Einheit, weshalb man ja generell aufpassen muss, dass man das beim Beurteilen von Leistungen der Fahrer nicht vergisst!

In den 80er Jahren gab es z. B. die Jahre 1981, 1982, 1983, 1986, 1987, 1989 die geradezu Paradebeispiele dafür waren :idea:

Das alles nur mal als Anregung...

PS
Mich stört es persönlich nicht wirklich, wenn Leute mit "Prost hatte mehr Punkte, deshalb..." kommen. Fakt ist das 1zu1, und nur das zählt, sprich steht in den Weltmeisterlisten. Fakt ist auch, dass Prost in beiden Jahren mehr Punkte hatte - auch das kann man nachlesen.

Was ich nur so irre finde ist, dass man sich als Mensch auf DAS beschränkt, und nicht mal selbst "eintaucht" und VERSTEHT, was in den beiden Jahren WAR!

Es gibt ja Gründe, wieso Senna über Prost eingestuft wird - jedenfalls zumeist. Wieso sollten Menschen sowas tun, wenn doch - laut Statistik, siehe deine Formulierung - Prost in Wahrheit BESSER war!?

Macht doch gar keinen Sinn, noch dazu, war Prost erfolgreicher...

Der Grund ist recht simpel - Senna dominiert Prost in beiden Jahren recht deutlich.

In der Statistik, mal die Pole Statistik ausgenommen, fällt es nur nicht wirklich auf...

1988 machte Senna in Monaco einen seiner wenigen Fehler in seiner Karriere - glücklicherweise, denn das brachte ihn auf eine noch höhere Ebene -, Brasilien (Technik) und Monza (Schlesser) kamen dazu, und die beiden lächerlichen und seltsamen Rennen auf der iberischen Halbinsel sowie das abgeschenkte Finale.

Die WM war ja praktisch nach Belgien schon entschieden... was man übrigens alles nachlesen kann :wink:

Ich bin mir recht sicher, dass wir Spanien, Portugal und Australien so nicht erlebt hätten, hätte entweder Prost oder Senna in Italien gewonnen.

In Prosts Fall deshalb, weil Senna sicherlich nicht plötzliche Spritprobleme in Spanien und Portugal bekommen hätte ( zuvor, siehe Frankreich, bekamen jene nämlich in dieser Extreme wenn BEIDE - was ja auch logisch sein sollte!!)
In Sennas Fall, weil die WM dann bereits durch gewesen wäre...

Möchte man auf "Prost hatte auch Probleme hinaus", müsste man erwähnen, dass Senna unterm Strich wohl trotz allem mehr Siege eingefahren hätte, was ein Indikator sein sollte dafür, dass ein Fahrer "besser war als der andere", oder nicht?

Zu 1989 hab ich bereits meinen Kurzvergleich empfohlen, der mit Sicherheit nicht vollständig, jedoch objektiv ist.

Gerne mal drüber nachdenken :wave: Könnte sogar dein gesamtes Leben bereichern, wenn du es tust...

PS2
Aber bitte nicht mit "Senna starb ja, deshalb..." kommen - Senna war schon lange zuvor "vor Prost"...
Zuletzt geändert von meanmc am 19.10.2019, 12:13, insgesamt 2-mal geändert.
(auf die aktuelle Formel1-Situation bezogen)
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 19.10.2019, 12:08

bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:
Doch, es ist ein Widerspruch, und deshalb muss man auch nicht scharf nachdenken. Ihr behauptet ja immer, Senna habe ein dominantes Auto geschlagen. Und dann behauptet man plötzlich, im Vergleich zum FW18 sei es ein Schrottwagen gewesen - und umgekehrt kritisiert ihr Schumacher deswegen, weil er gegen eben diesen FW18 nicht mehr gerissen oder den überdominanten McLaren aus der Saison 1998 nicht geschlagen habt. Ihr widerspricht euch also in jedem zweiten Satz, und genau das ist das Problem. Das beste Auto im Feld ist NIE ein Schrottauto, auch im Vergleich zu anderen Autos nicht. Wenn der FW14 ein Schrottauto war, dann hatte Schumacher bis und mit 2000 nur unterirdisch schlechte Autos.
Vorab: wie Schumacher gegen - mit Anführungsstrichen - "überdominante" Autos (1998er Newey) mit Häkkinen drin und - ohne Anführungsstriche - überdominante Autos (1993er Newey) mit Prost drin abschnitt, sah man...

Senna schnitt gegen das - ohne Anführungsstriche - überdominante Auto jedenfalls sehr viel besser ab als Schumacher (und Schumacher war 1993 ab Ungarn, was die Anzahl seiner bestrittenen GP-Wochenenden angeht (nämlich 32 GPs und damals waren die Saisons 16 GPs lang) auch in seiner dritten Saison (1993 in Ungarn war sein 33. GP-Wochenende)... ich meine ja nur, falls jetzt der Welpenschutz ausgerufen werden sollte).
Sehr viel besser? Also bitte. 2 Rennen vor Schluss, also nach 14 Rennen, hatte Senna genau EINEN Punkt mehr als Schumacher. Erst die beiden Siege in den letzten beiden Rennen, wo Schumacher jeweils ausschied, machten den Unterschied. Und bis dahin hatten beide genau je 5 Ausfälle zu verzeichnen. Wo du hier ein "viel besser" siehst, ist mir absolut schleierhaft.
Ja, "fünf Ausfälle": bei Senna andauernd auf zwei liegend technische Defekte (Imola, Kanada, Ungarn, später noch Portugal (mit Siegpotenzial)... nur einmal in Monza gecrasht und nicht überzeugt), wohingegen bei Schumacher andauernd Fahrfehler (Südafrika, Donington, vor der Benzinpumpe waren es Dreher in Ungarn, später noch Suzuka in Dhill reingebrettert, Ausnahme Monaco, das war ein punkteintensiver technischer Defekt und beim Defekt in Australien später hatte er aber absolut nichts mit den ganz vorderen Plätzen zu tun)...

Weiterhin: während Senna nicht nur Pole Position holte, sondern zusätzlich noch jeweils um ein paar Hundertstel (Südafrika) und gute eine Zehntel (Suzuka) von der Pole Position bzw. vom eindeutig schnelleren der beiden Williams-Renaults entfernt war, war Schumacher höchstens mal sechs Zehntel an jenem schnelleren der beiden Williams-Renaults dran (Monaco) bzw. drei bis sechs Zehntel, ob in Ungarn, Suzuka, Adelaide oder halt wie erwähnt Monaco.

Hätte Schumacher 1993 im Benetton gegen Dhill als alleinigem Konkurrent im 1993er Williams-Ungetüm Pole Position geholt? Ja klar. In Südafrika und Monaco. Ist aber halt auch nur Dhill. Da geht das.
Was das andere angeht: "Im Vergleich zum 1996er Williams fast schon Schrott", ja.

Neun mal reine erste Startreihe beim 1996er Williams (und sehr viel weniger technische Defekte als der 1991er Williams). Der 1991er Williams ist weit davon entfernt, dennoch ist er besser als der 1991er McLaren gewesen.

Die Williams waren meistens auf zwei und/oder drei (auch der langsamere). Bei den McLarens war einer meistens auf fünf oder sechs oder sieben (dann ist der, der auf Pole Position war eher die Ausnahme-Erscheinung, der da gar nicht hätte stehen dürfen). Ein einziges mal hatte Schumacher eine Pole, wo Barrichello auf fünf war (Ungarn), nur um mal die außerirdischen Leistungen Sennas zu verdeutlichen, was die Grundsteine zu seinen Siegen waren, was nicht daran lag, dass der McLaren bombe war (sonst wäre Berger auch nicht weiter als "2" oder "3" im Qualifying), sondern es an Senna lag.
1996 fuhr weder Barrichello bei Ferrari, noch hatte Schumacher nur eine Pole. Ich mag mich direkt an Monaco und an Frankreich erinnern. Insofern sehe ich nicht, wie du hier 1996 ins Spiel bringen willst. Ein Blick auf Irvine reicht, um zu sehen, wie gut Schumachers Leistungen 1996 waren. Irvine fuhr dann immerhin mal um den Titel - im Gegensatz zu Berger, der in der Quali nun absolut kein Massstab war, da er auch dort regelmässig gegen Alesi unterging.
Bezog sich auf 2000, da im vorherigen Beitrag gesagt wurde,
Wenn der FW14 ein Schrottauto war, dann hatte Schumacher bis und mit 2000 nur unterirdisch schlechte Autos.
"2000" hatte mich da so angeblinkt, da hatte ich mal kurz als Zwischenstation mit 1991 verglichen: im Sinne von, wie es nur an Senna lag, dass er oft auf Pole Position war während ein solider Fahrer auf fünf, sechs oder sieben startete. Das war 2000 nur einmal, als Schumacher auf Pole und Barrichello nur auf fünf war. Übrigens: alles Unverschuldete einbezogen, waren Coulthard/Barrichello 2000 gleich punktig, während Patrese/Berger eine Differenz von 30 Punkten pro Patrese aufweist (beide Nr.2-Pärchen waren fahrerisch gleichwertig).

Starker Hinweis, dass 2000 die Autos gleichwertig waren und 1991 so gar nicht (auch ohne Defekte von Mansell).

Was den Berger/Irvine-Vergleich angeht:

Wow...

Bein kaputt beim einen (ab Silverstone), beim anderen (Häkkinen) entweder dessen Teamkollege, der reinkracht und am Ende dennoch vor ihm bleiben darf (Österreich) oder gegen ihn fahren darf und ihm Punkte wegnimmt (Belgien) oder in Führung liegend ohne Bedrängnis die Kiste wegpfeffert (Monza) oder in Führung liegend Technikdefekte hat (Silverstone, Hockenheim), aber er selbst (Irvine) Siege geschenkt bekommt, sogar nur von Salo (Hockenheim) ansonsten später in Sepang bzw. nur gewinnt, wenn das halbe Starterfeld vor ihm Defekte erleidet (Australien)...

Wie konnte Irvine da im Konstrukteurs-WM-Auto nicht um die Weltmeisterschaft fahren bzw. sogar Weltmeister werden, fragt man sich.

Senna 1990 nach dem achten Rennen nicht mehr dabei, und Prost (als dann einziger WM-Konkurrent) fällt zweimal hintereinander in Führung liegend aus (z.B. Silverstone, Hockenheim, wie Häkkinen in Silverstone und Hockenheim), dann wird Prost einmal abgeschossen vom Teamkollegen (z.B. Ungarn, wie Häkkinen in Österreich) und einmal wird der Teamkollege, der nicht mehr um die WM fährt dennoch Sieger und nimmt Prost voll die Punkte weg (wie 1999 in Belgien, was 1990 in Portugal lustigerweise tatsächlich so war) und dann versemmelt Prost locker in Führung liegend einen lockeren Sieg (z.B. Spanien, was 1999 in Monza tatsächlich bei Häkkinen war) und zwischendurch erhält Berger den Sieg von einem Nobody-Ersatz-Teamkollegen...

Ja doch, unter SOLCHEN Umständen kommt auch für Berger ein "um-die-WM-Fahren" bei raus... im Gegensatz zu Irvine vielleicht sogar der WM-Titel...

Was den Berger/Alesi-Qualifying-Vergleich angeht: Habe ich bereits im September abgehakt (es wird allmählich langweilig)...

36:41 (Qualifying) aus Bergers Sicht (während ihrer Teamkollegenzeit 1993 - 1997) ist nicht "regelmäßig gegen Alesi untergehen"...

Außerdem doppelt so viele Siege (2:1) und doppelt so viele Poles (4:2) wie Alesi geholt in deren Teamkollegenzeit 1993 bis 1997. Und - ohne nachgesehen zu haben - womöglich auch nicht weniger oft auf Siegkurs fahrend erlittene Technikausfälle als Alesi zu beklagen gehabt (bei Berger: 1994 in Portugal, 1996 in Hockenheim...).

Berger ist insgesamt nicht gegen Alesi untergegangen.

Außerdem der eine 7:7 gegen den 36-jährigen 1989er Mansell im Ferrari und der andere 2:13 gegen den 36-jährigen 1991er Prost im Ferrari (und Mansell/Prost waren 1990 auch unentschieden, nämlich 8:8...).

Damit möchte ich nicht sagen, "Berger im Qualifying eigentlich voll besser als Alesi", sondern "niemals ist Berger im Qualifying und auch sonst schlechter oder langsamer als Alesi"...

Wohingegen weiter oben aber so getan wird, also ob Berger unterere Kategorie als Alesi sei. Das ist absurd. Einfach nur lächerlich.
So, das schon mal im Hinterkopf behalten: des Weiteren ist Mansell mindestens Belgien unverschuldet durch die Finger geraten, Patrese jedoch nichts. Also kommt es zu einer 6:2 Quote: dreimal so viele Siege wie Patrese und nicht nur doppelt so viele Siege (wie Dhill vs. Villeneuve 1996).
Auch das ist ein lächerlicher Vergleich, da du Patrese als Vergleich zu einem Villeneuve heranziehst. Der Vergleich ist nur legitim, wenn du ernsthaft Villeneuve und Patrese auf ein- und derselben Stufe siehst. Sonst vergleichst du eben - wie immer - bloss Äpfel und Birnen.
Da passt 1995 natürlich besser, stimmt (wegen Patrese-Coulthard). Mansells 1991 war halt auch vor allem besser als Dhills 1995. Sehr sehr viel mehr Defekte als Dhill gehabt und die WM ohne jene Defekte im schlimmsten Fall nur um ein, zwei Punkte verloren (gegen den besseren Fahrer im schlechteren/langsameren Auto).
So gesehen könnte man eher von der jeweiligen Williams-Stärke her 1991 mit 1995 vergleichen:

Beide Williams besser als die eigentlich schlechteren "Konstrukteurs-Weltmeister" von 1991 bzw. 1995 (und die Williams-Teamkollegen (Patrese 1991/Coulthard 1995) waren gleich gut/schwach)... Tja, da hatte Mansell 1991 aber eine viel überzeugendere Saison, während Dhill 1995 ein (Silverstone/Monza) ums andere mal (Nürburgring, Suzuka) versagte... eigentlich müsste ich "versagte" fett schreiben.
Wirklich? Also Mansell sieht besser aus, als er in Kanada den Motor in der letzten Runde abwürgt? Als er in Suzuka die Karre in den Kies setzt? Der Williams von 1991 war besser als der von 1995, weil er über zahlreiche Features verfügte im Vergleich zur Konkurrenz, was 1995 nicht der Fall war (stufenloses Getriebe, beste aktive Radaufhängung). Nur war der Williams extrem unzuverlässig. Kein Wunder sieht Mansell da besser aus. Wie eben z.B. 2005 Räikkönen als wesentlich schneller als Alonso erscheint. War er das? Also bitte......
Ja, er sieht besser aus als jemand, der die Karre in Hockenheim versenkt, aufm Nürburgring versenkt, in Suzuka versenkt, in Silverstone dilettiert und dem ganzen in Monza die Krone aufsetzt (im negativen Sinn), was das Dilettieren angeht. Aber was Überholen angeht, so sah fast jeder shitty aus neben Mansell, also ist Dhill da nicht exklusiv shitty.

Die 20 bis 30 Punkte, die Dhill da nur wegen obiger Fahrfehler verloren hat, hat Mansell nur wegen Defekten verloren (u.a. USA, Brasilien, Imola, Belgien).
Wie überhaupt sowohl die jeweiligen Vize- bzw. Nicht-Meisterschaften der beiden (1986, 1987, 1991 vs. 1993, 1994, 1995) als auch die jeweilige Weltmeisterschaft (1992 vs. 1996) viel viel beeindruckender bei Mansell waren.
Weil er gegen einen Piquet fuhr? Sorry, hätte der Teamkollege da Prost geheissen, wäre Mansell - wie 1990 - in Grund und Boden gefahren worden. Piquet ist bei weitem auf keiner Stufe mit Prost. Und 1992 fuhr Mansell das dominanteste Auto, das es bis dahin gab. Kein Wunder sah er gut aus, wenn der Teamkollege bloss Patrese heisst. Gegen einen Villeneuve hätte es schon wieder anders ausgesehen.
Im ähnlich starken Material war Piquet im Vergleich zu Prost nicht unbedingt der Unterlegene (1983).

Bis Senna auf der Bühne erschien, war Piquet neben/zusammen mit Prost sogar der beste.

Ach ja: Prost sah 1993 mit keinem besonderen Teamkollegen im damals dominantesten Auto bei weitem nicht so sicher aus wie Mansell mit keinem besonderen Teamkollegen im damals dominantesten Auto (1992).

Mal nebenbei: Prost/Mansell im 1991er Williams und es hätte nach 1990 durchaus wieder gut für Prost ausgehen können. Prost/Mansell jedoch im High-End-Elektronik-Williams und ich wäre mir überhaupt nicht sicher, ob das so gut für Prost enden würde, wenn man mal ihre jeweiligen Saisons (1992, 1993) miteinander vergleicht.
Auch nur Behauptungen. Wie gut Patrese im Vergleich zu Coulthard war, weiss man nicht, weil es keine Vergleichsbasis gibt. Was wir aber wissen: Schumacher hat Patrese vollständig vernichtet, währenddem Mansell dies nicht gelang. Schumachers Saison 1993 gegen Patrese ist sogar dominanter als jene von Mansell 1992. Und spätestens da müsste man auf den Schluss kommen, dass Schumacher eben wohl viel besser als Mansell war. Aber da sträubt ihr euch wieder und bringt 100 Ausreden, warum das nicht so war. Und dies, obschon Schumacher in seiner erst zweiten kompletten Saison Patrese mit 16:0 in der Quali zerstörte, währenddem Mansell 1991 mit 7:9 unterlag und in seinem angeblichen Meisterjahr "nur" ein 14:2 Sieg in der Quali erreichte.

Zu Hill: 1995 war eine eher schwache Saison. Sagt auch keiner, dass die blendend war. Aber Mansells Saison 1991 war nun auch meilenweit entfernt jener Genialität, die ihr ihm nachsagt. Mit diesen Fehlern wäre er gegen Schumacher im gleichen Team um Welten unterlegen gewesen.
Dhill hat 1995 die ganze Zeit Mist gebaut, sowohl im Zweikampf (Silverstone, Monza) als auch für sich alleine im Rennen (Nürburgring, Suzuka). Mansell hat meistens weder im Zweikampf (Barcelona im Fight mit Senna) noch für sich alleine (von Kanada abgesehen) Schlimmes veranstaltet. Falls Suzuka kommt: dort war der McLaren 1991 das erste und einzige mal wirklich dominant und ein bis zwei Sekunden schneller als der Williams und Mansell war als Drittstartender bis auf zwei Zehntel dran an Senna (im Qualifying... und Patrese knapp zwei Sekunden weg davon als Viertplatzierter) und im Rennen wurde Mansell blockiert und versuchte dennoch das Unmögliche. Das ist was völlig anderes als Dhills 1995er Silverstone/Monza/Nürburgring/Suzuka-Dramödien.
Auch hier wieder: Es sagt ja keiner, dass die Saison von 1995 gut war. Du sagst ja nur das, was ich bereits oben geschrieben habe.
Jedoch kombiniert mit der Tatsache, dass Mansell in so einer Saison (1991) sehr viel mächtiger aussah als Dhill 1995, was ich weiter oben wieder unterstrichen habe.
Was Patrese angeht: ein gleichaltriger Mansell hat Patrese so aussehen lassen (1992), wie ein 15 Jahre jüngerer Schumacher (1993).
Wobei du eben 1991 wieder elegant ausblendest, als Patrese Mansell mit 9:7 in der Quali schlug. Sowas nennt man statistische Verzerrung: Man nimmt einfach die Ergebnisse, die einfach gerade passen. Ich würde es so sehen: Schumacher schlug Patrese mit 16:0. Mansell schaffte dies bloss mit 21:12.
Na ja, eigentlich eher ein 34:12.

Bitte 1988 nicht vergessen (13:1 pro Mansell), somit insgesamt 13:1 plus 7:9 plus 14:2, macht 34:12.

Außerdem habe ich 1992 deshalb genommen, weil das unmittelbar vor 1993 war. Vielleicht k@ckte Patrese ja nach 1991 total ab oder 1991 war für ihn nur ein Ausreißer (er startete z.B. 1992 im FW14B-Ungetüm weniger oft innerhalb der Top 3 als Senna mit der Honda-Tröte im Heck... wow, was für ein famoser Qualifyer Patrese ab 1992 gewesen sein muss), weshalb vor 1992 womöglich weniger repräsentativ ist, wenn man 1993 als Vergleichsmaßstab nimmt.

Außerdem war er - zum tausendsten mal... es wird allmählich langweilig - trotz 9:7 dennoch genauso wie 1988 oder 1992 nur in den aller seltensten Fällen schneller als Mansell.

Zwei Jahre bei Williams fahrend war Patrese 1991 zu Beginn im Qualifying vielleicht sicherer im Sattel, als Mansell nach zwei Jahren auswärtig Seins wieder zurück zu Williams kam, denn es war nach anfänglich 7:0 für Patrese plötzlich im Folgenden der Saison 1991 8:2 für Mansell.

[War vielleicht in abgeschwächter Form auch 1994 so... erst drei Qualifyingniederlagen, dann gibt er Dhill mit sechseinhalb Zehnteln Vorsprung aber so was von eine mit, wo sogar der junge Schumacher mit seiner Mitt-90er "Wunder-Fähigkeit" die Kiste wegwirft, als er schneller als Mansell sein will. Mansell hätte sich im Folgenden 1995 im mehr als anständigen Material - womöglich ähnlich wie 1991 - schon noch gefangen (wobei er sich 1991 nicht gefangen hat, sondern von Anfang an schneller war als Patrese) und hätte 1995 besser als Coulthard (bzw. damals 1991 Patrese) ausgesehen. Ob mit 41 oder 42 eindeutig besser als Dhill? Keine Ahnung, aber in dem super funktionierenden Williams hätte er Wuchtigeres hinbekommen als Coulthard und teilweise auch Dhill. Vielleicht ähnlich wie 1996 Villeneuve. Einzelne Akzente wären beeindruckender gewesen (siehe Villeneuve in Portugal) als Dhills eher langweilige Saison.]
Du, es ist in Australien auch kein anderer dort von der Piste abgekommen. Deshalb war es ebenso Villeneuves Fehler. Und doch, es lag an der Fahrweise. Weil der Defekt unmittelbar danach auftrat und sich von da an Hills Wagen immer bräuner einfärbte. Williams konnte dies anhand der Telemetriedaten sehr wohl nachvollziehen. Kurzum: Es sprechen ALLE Fakten dafür, dass Villeneuves Fahrweise diesen Defekt hervor gerufen hat. Also hört doch auf Ausreden zu finden.
Villeneuve hat bei seinem Debüt Dhill zu blass aussehen lassen, ob mit oder ohne Hydraulik-Defekt.

Was hat Dhill bei seinem Williams-Debüt 1993 in Südafrika gemacht? Von Platz vier (!!!) statt wie Villeneuve von Pole Position startend fast tausend Autos abgeräumt, inkl. - falls er nicht blitzschnell reagiert hätte - Teamkollegen. Anschließend ist er auf fünfzehn (?) fahrend gestrandet.

Zurück zu 1996: Dennoch Mist-Hydraulik. Villeneuve ist nicht wie'n Bauer durch die Pampa gebrettert. Ansonsten war das ein Mario-Andretti-eskes Debüt.
Auch hier: Warum vergleichst du nur das erste Rennen? Villeneuve fuhr da super, Hill schlecht. Und jetzt? Aber nachher konnte Villeneuve Hill fast nie mehr gefährlich werden und eben nur noch 2 mal in der Quali schlagen. Ich sehe jetzt nicht, wo Villeneuve besser performt haben soll.

Und nein, nicht Mist-Hydraulik. Villeneuve machte Fehler, Hydraulik kaputt. So einfach. Ich sehe da das Problem nicht. Und ja, es war ein top Debut. Ändert aber nichts daran, dass er diese Leistungen in der Folge NICHT mehr bestätigen konnte!
In Australien fuhr Villeneuve super, dann sofort drei Rennen später fuhr Villeneuve super im Vergleich zu Dhill (Nürburgring), dann weit weniger schrecklich als Dhill (Barcelona) und ansonsten war Villeneuve öfter auf zwei wenn Dhill gewann als umgekehrt. Und es war Dhills vierter Versuch im WM-Kampf, jedoch Villeneuves Debüt.

Außerdem: nachdem der F1-Debütant sich eingegroovt hat (erste acht Rennen: 53:32 Punkte für Dhill), war es OK (44:46 Punkte aus Dhills Sicht) gemessen an dem, dessen vierter WM-Kampf es war bzw. der seit 1991 bei Williams in Diensten stand.
Da kann es leicht geschehen, dass jemand gegen einen Fake-Viermaligen wie der nächste Über-Star aussieht (siehe Leclerc in 2019), wohingegen der andere gegen einen wahrhaftigen damals (also 2008, 2009) zukünftigen Bald-Sechsmaligen wie das aller letzte rüberkommt. Aber ist wirklich eine andere Baustelle.
Ich habe bislang noch keine Fake-Weltmeister gesehen. Aluhut abnehmen, bitte.
Viel zu unverhältnismäßig die vier Titel. Keiner von den mindestens Dreimaligen ist auch nur ansatzweise schlechter als Vettel und keiner von denen hatte innerhalb von 30 bis 40 Rennen soviele Mehrmaligen-unwürdige haarsträubende Fehler. Außerdem hieß es "Fake-Viermaliger" und nicht "Fake-Weltmeister".

Falls "Hamilton 2011" kommt: 2017, 2018, 2019 waren die Autos von Vettel viel viel verzeihender und schneller und viel eher aus eigener Kraft um die WM-fahr-fähig als der 2011er McLaren. Niemand Mehrmaliges hat in so einem Zeitraum von 20 bis 30 Rennen, also seit 2018 in Frankreich (oder sogar 2017 in Aserbaidschan) bis 2019 in Monza soviele schlimme Fehler fabriziert (und damit meine ich gar nicht mal so Dinger, die unterm Radar geblieben sind wie Vettels Abschießen von Stroll in der Auslaufrunde in Malaysia).

Und falls Leclerc sich ähnlich entwickelt wie Ricciardo (also sich als jemand nicht super berauschendes bzw. nicht-weltmeistermäßiges rausstellt), wird sich das von Vettel bisher 2019er Gezeigte noch einmal nicht großartig besser darstellen (falls überhaupt) und somit ein weiterer Beweis dafür sein, dass Vettel schlicht überschätzt ist für einen Ü-50-Sieger und Viermaligen. Massiv überschätzt sogar.

Meine Fresse, das ist - natürlich ausschließlich von den Statistiken und nicht vom tatsächlichen Standing her - Prost-Niveau!

Ist so jemandem so etwas wie 2017 oder 2018 oder 2019 widerfahren (phasenweise in gefühlt jedem dritten Rennen gedreht oder gecrasht)? Nö, sondern ein im Vergleich zu 2017/2018/2019 brillantes 1990.

Saisonunterschiede wie Tag und Nacht.

Daher der (meinetwegen etwas zu drastisch gewählte) Ausdruck "Fake-Viermaliger" bzgl. Vettel...

Viermaliger ist man nach 12, 13 Jahren Blut, Schweiß und Tränen (und man hat höchstens einmal einen dominierenden Wagen mit eher Irrelevantem neben sich (1993) und nicht drei, vier Jahre lang so eine Kombination (2010 - 2013)).

Vettel war mit gerade mal 26 Jahren so oft facher?

Von dem, was auf dem Papier steht (mit 26 Jahren Vierfacher zu sein), geht das so in Richtung, "der beste, der jemals in der F1 fuhr und das schließt all die zig Generationen mit ein, die noch fahren werden"...

Aber so was von nicht ist er das.
Leute werden noch früh genug merken, dass Leclerc auch nicht großartig besser als Ricciardo, Bottas, Kovalainen ist oder umgekehrt Ricciardo, Bottas, Kovalainen auch nicht unbedingt großartig schlechter sind als Leclerc.
Kovalainen soll so gut wie Ricciardo sein? Also bitte. Seine Leistungen bei Red Bull sprechen für sich. Seine Siege - mit Verstappen als Teamkollegen - sprechen Bände. Keiner kommt ernsthaft auf die Idee, Kovalainen mit Ricciardo gleichsetzen zu wollen.
Die meisten Siege von Ricciardo waren Abstauber-Siege (alle von 2014 und alle danach auch bis auf den einen in Monaco in 2018... sonst waren meistens überall Chaos und Ausfälle, bevor Ricciardo "zuschlagen" konnte, ob 2016 in was weiß ich wo oder 2017 in Aserbaidschan oder 2018 in China). Das hat Kovalainen auch hinbekommen 2008 in Ungarn.

Das mit Ricciardo und Kovalainen ist vielleicht gewagt, OK, aber verglichen mit Bottas? Nö, absolut nicht gewagt der Vergleich, gemessen daran, dass die Leute bzgl. Ricciardo dachten, "boah, 2014 einen "Vierfachen" geschlagen, also automatisch super..."
Und ist nicht der Diniz Teamkollege, sondern bereits RSC, wird an RSC wie wild gefunkt, er möge ja den Dhill nicht überholen, weil Dhill wie wild am Lamentieren ist. Aber gut, lassen wir ihm mal den Sieg, da Jordan so eine kostbare Punktesumme nicht riskieren konnte. Ändert aber nichts daran, dass RSC "all over Dhill" war. Aber so was von.
All over Hill? Schwachsinn. Hills schnellste Runde ist um Sekunden schneller als jene von R. Schumacher, der nur durch das SC ganz aufschliessen konnte und im Vorteil war, da man es bei Hill nicht hinkriegte, auf das Regensetup umzustellen:
The mechanic to Hill's right managed to get his Allen key stuck in the adjuster and needed help from another mechanic to free it. Whatever, the car was still essentially set up for intermediate conditions, but Hill and Schumacher had, by this time, pulled out a big gap to the rest.
Quelle: http://www.atlasf1.com/98/bel/burley.html
Damon Hill: I'm going to put something to you here, and I think you'd better listen to this.
If we race, if we two race, we could end up with nothing, so it's up to Eddie (Jordan).
If we don't race each other, we've got an opportunity to get a first and second, it's your choice.

Hill's radio message to the Jordan pitwall[11]


[Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/1998_Belgian_Grand_Prix]

*Wimmer_wimmer*

Klingt sogar fast schon wie eine Drohung, RSC abzuschießen, oder so...
Nur, dass Hill in einem dominanten Jahr einen Teamkollegen wie Prost hatte, Villeneuve hatte nur Frentzen, als er 1997 Weltmeister wurde, der ja kein Gegner war. Zudem ists verzerrt. Hill hatte 2 dominante Autos, Villeneuve aber auch. Die anderen beiden Jahre war der Williams gut, aber nicht das dominante Auto wie die Autos der Jahre 1993 und 1997. Im Gegensatz zu Villeneuve stimmt also die Aussage durchaus, er habe nur in überdominanten Autos gewonnen.
Natüüürlich nicht...

Man beachte: Dhill sah besonders schlecht aus gegen Frentzen. Die Jordan-Siege (Plural) von Frentzen waren übrigens viel sensationeller als der Teamorder-beschützte Sieg von Dhill im Jahr zuvor in Belgien.

Mal nebenbei: Man sollte nicht irgendwie behaupten, andere wären nicht logisch, wenn man selbst so Dinge von sich gibt, wie "nur Frentzen" oder "kein Gegner" und dabei dessen späteren Teamkollegen bzw. besser gesagt, dessen späteres Opfer Dhill nicht auf dem Schirm hat.

Wirkt dann arg überfordert bzw. verzweifelt sowas.
Nicht ansatzweise. Weil 1999 Frentzens bestes und Hills schlechtestes Jahr war. Wäre Frentzen so viel besser, hätte er ja Villeneuve knacken müssen - was er nicht getan hat. Hill sagte schon früh in der Saison 1999, dass er mit 39 Jahren müde von den Testfahrten war, und wollte bereits vor dem GP von England aussteigen. Selbst Eddie Jordan wusste nicht, ob Hill überhaupt dort noch antreten würde. Schon nach dem Kanada GP versendete Hill Nachrichten, dass er zum GP von England zurücktreten würde. Eine angesagte Pressekonferenz wurde dann aber kurzfristig abgesagt, und Hill fuhr. Nebenbei suchte Jordan bereits für Ersatzfahrer, so war u.a. Verstappen im Gespräch. Hill trat zum GP von Deutschland an und stellte das Auto in der Garage ab. Gascoyne meinte nachher, man habe keinen Defekt gefunden. Kein ehrenhafter Abgang, aber eben keine Vergleichsbasis. Wie Berger schrieb: Hills Karriere war toll, aber sein letztes Jahr war unwürdig, er hat den Rücktritt um ein Jahr verpasst.

Konnte man übrigens alles damals nachlesen......
Villeneuve/Frentzen und Dhill/Frentzen waren eindeutiger als Villeneuve/Dhill. Letzteres hätte so oder so ausgehen können. Die ersteren beiden Kombinationen nicht.
Warum? Du hast ja keinerlei Beweis dafür, dass Villeneuve besser dastehen würde. Wiederum zeugt diese Aussage "Schlimm, dass..." nur von deiner Abneigung gegen Hill, aber nicht von deinen Kenntnissen in Sachen Logik. Wer im Williams FW18 nicht imstande ist, mehr als 4 Rennen zu gewinnen, tut es mit dem FW17 erst recht nicht. Hill hat im klar schlechteren FW17 4 Rennen gewonnen, Villeneuve im FW18, der klar besser war. Wessen Leistung wohl besser war, brauchen wir nicht zu diskutieren. Villeneuve hätte weder 1995 4 Siege noch 1994 6 Siege hingekriegt. Und 1993 würde er kaum besser als Hill performen gegen Prost.

Aber das ist eben auch wieder eure Logik: Dass ihr keine habt.
Wieso habe ich keinen Beweis dafür: 1997 war von der Stärke her wie 1995 und nicht wie 1996.

1995 gab es sechs "1-2"-Startaufstellungen und 1997 fünf "1-2"-Startaufstellungen (beides 17 GP-Wochenenden). 1996 ("nur" 16-GP-Wochenende-Saison) jedoch mit neun "1-2"-Startaufstellungen fast doppelt so viele.

Zudem war das WM-Gegnerauto (mit Schumacher) 1995 und 1997 ähnlicher stark/schwach im Vergleich zu den 1995er bzw. 1997er Williamsen als das von 1996 gegenüber dem 1996er Williams.

Tja, Villeneuve wurde Weltmeister in so einer Saison (1997). Dhill 1995 nicht.

Wenn es also zusätzlich auch noch in den Bereich "Psycho-Fight mit Schumacher" geht, versagt Dhill auf ganzer Linie, siehe 1995. Villeneuve jedoch nicht, siehe 1997.
Nur wirst du keinen einzigen Experten finden, der deine Ansicht stützt. Niemand würde den Ferrari 1998 als gleich gut wie den Benetton von 1995 einstufen. Geeignetes Beispiel ist da dann doch Herbert, der im Benetton zwei Siege holte.
Du meinst 1997, nehme ich an. Egal: ich habe Herbert nicht einmal derart aus eigener Kraft um den Sieg fahren sehen wie Irvine 1997 in Argentinien noch habe ich ihn so fahren sehen wie Irvine 1997 in Suzuka. Ansonsten hatte Irvine wenn er nicht ausfiel (fast) immer Podestplätze als Resultate.

Das mit Herbert in Silverstone und Monza war nur wegen Dhills Unvermögen dort. Gott, und dann noch Spins ohne Ende (Hockenheim, Nürburgring, Suzuka). Grauenhaft. Deshalb ja auch Williams mit seiner Entscheidung bereits in 1995, dass Dhill weg soll nach 1996.
Des Weiteren:

Zudem frage ich auch hier: Wenn 1997 denn zeigen sollte, dass Villeneuve so viel besser als Hill ist... warum hat er ihn denn 1996 nicht einfach geschlagen? Das Direktduell hätte es ja zugelassen.
1996 hätte so oder so ausgehen können. Beide hätten mit so einem Vorsprung, die die Kiste hatte, die WM gewonnen. Patrese oder Coulthard wären mit so einem dominanten Auto 1996 neben Dhill entweder nur höchstens ganz knapp WM-Zweiter geworden (wie es Patrese 1992 tat) oder gar nur WM-Dritter (wie es Coulthard 1998 tat), aber sie wären nicht locker bis zum aller letzten Rennen um die WM dabei gewesen. Die hätten nicht das hinbekommen, was Villeneuve mit nur halb so vielen Siegen wie Dhill 1996 hinbekommen hat oder Rosberg 2014 mit nur halb so vielen Siegen wie Hamilton hinbekommen hat, nämlich bis zum aller letzten Rennen die WM offen zu halten. Das können u.a. Coulthard (1998), Webber (fast immer zwischen 2010 und 2013), Barrichello (2002, 2004), Bottas (2017, 2018, 2019) nicht.

Wie auch immer: Und wenn dann ernsthafte Gegenwehr war, sah Villeneuve 1997 überzeugender gegen Schumacher aus als Dhill das 1995 tat. Er war wenigstens nicht diese Art von Gentleman-Fahrer, der gegen - sowohl auf als auch neben der Strecke - "gefährliche" Fahrer (Schumacher) keine Chance gehabt hätte.
Was 1996 angeht: Das 8:4 gibt das verzerrt wieder. In Belgien - Williams war in punkto Strategie immer eine Schlaftablette - hat Williams nicht reagiert beim Verstappen-Crash und dem Safety Car. Dadurch hat Villeneuve unverschuldet den Sieg verloren, während Dhill auf vier oder fünf trödelte. Nun könnte man fragen, wieso Villeneuve vor dem Safety-Car nicht viel mehr Sekunden vor Schumacher war. Na ja, wieso war der dolle Dhill noch mal etliche Sekunden hinter den beiden auf vier oder fünf?

Gut, dass es wegen Belgien in punkto Siege nicht schon mal nur 8:5 war. Und wegen des Hydraulik-Mülls in Australien gar nur 7:6.
Hätte hätte... Wie gesagt, kein Hydraulik-Müll, sondern Fahrfehler. So einfach. also ists 8:5. Nur verliert Hill völlig unverschuldet seinen Sieg in Monaco. Dann haben wir 9:5. Und jetzt? Hill war schlicht besser als Villeneuve. So einfach. Aber in deiner Abneigung schaffst du es, selbst eine 13:3 Quali-Niederlage schön zu reden.
Wo wir bei Williams-Renault sind: Also im dominierenden Auto mit 14:2 (ist ja fast wie 13:3) im Qualifying macht man jemanden, der eine lösbare Aufgabe neben einem im selben Auto sein soll aber auch ansonsten fett fertig, n'est-ce pas?

So zwei bis fünf Rennen vor Saisonende alles klar machen: siehe 1993, siehe 1992.

Sehe ich 1996 nichts von.

Da sah ich nur vertane Vorentscheidung (Ungarn), eine noch vertanere Vorentscheidung (Belgien), ein vergebener Matchball (Monza), noch ein vergebener Matchball (Portugal) und losen Reifen beim Teamkollegen (Suzuka)... und das waren keine technischen Defekte von Dhill, die Grund für die vertanen Vorentscheidungen oder vergebenen Matchbälle gewesen wären.

Das lässt die 13:3 dann irgendwie schäbig aussehen bzw. färbt die 13:3 dann irgendwie mauerblümchen-grau-mäßig ein.
bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben: Wieso habe ich keinen Beweis dafür: 1997 war von der Stärke her wie 1995 und nicht wie 1996.

1995 gab es sechs "1-2"-Startaufstellungen und 1997 fünf "1-2"-Startaufstellungen (beides 17 GP-Wochenenden). 1996 ("nur" 16-GP-Wochenende-Saison) jedoch mit neun "1-2"-Startaufstellungen fast doppelt so viele.

Zudem war das WM-Gegnerauto (mit Schumacher) 1995 und 1997 ähnlicher stark/schwach im Vergleich zu den 1995er bzw. 1997er Williamsen als das von 1996 gegenüber dem 1996er Williams.

Tja, Villeneuve wurde Weltmeister in so einer Saison (1997). Dhill 1995 nicht.

Wenn es also zusätzlich auch noch in den Bereich "Psycho-Fight mit Schumacher" geht, versagt Dhill auf ganzer Linie, siehe 1995. Villeneuve jedoch nicht, siehe 1997.
Das Problem ist eben, dass du wieder einmal Äpfel mit Birnen vergleichst. Der "1-2" Startaufstellungen-Vergleich ist absoluter Nonsens. Warum? Weils eine Regeländerung gab. 1995 und 1996 hatten alle dieselben Reifen, 1997 indes war das erste Jahr, wo wir nicht nur unterschiedliche Reifenhersteller hatten, sondern erstmals auch das Jahr, wo Fahrer bereits in der Quali entscheiden mussten, ob sie einen harten oder einen weichen Reifen fürs Rennen nehmen wollten. Und dies hatte nun mal einen extremen Einfluss auf die Quali-Ergebnisse. Gerade Frentzen fuhr einige male mit harten Reifen, weshalb er eben bereits in der Quali etwas schwächer dastand. Wie zum Beispiel in Ungarn. Dort fuhr er mit harten Reifen nur von P6 los, währenddem Villeneuve mit weichen Reifen auf 2 stand. Dafür hätte er dafür das Rennen dann mit Hills Pech locker gewonnen, denn er war meilenweit vor Villeneuve, weil bei dem die Reifen im Rennen vollkommen eingingen.

Gleichzeitig wars 1997 so, dass Williams insbesondere zu Beginn absolut dominant war. Die 2 Sekunden Vorsprung in der ersten Quali sind mitnichten bloss mit einem überragenden Villeneuve zu erklären. Das zeigte dann auch Frentzen, der das Rennen dann locker gewonnen hätte. Gleichzeitig war der Williams von 1997 wesentlich zuverlässiger als der von 1995. Hill fällt alleine in Brasilien, Spanien und Kanada unverschuldet aus. Ab Spanien ist zudem Benetton stärker, der FW17 ist bei weitem nicht überragend. Erst der FW15B, der ab dem GP von Portugal eingesetzt wird, bringt - zumindest in der Quali - einen riesigen Sprung nach vorne. Von den sechs 1-2 Startaufstellungen 1995 fallen nämlich 4 alleine auf dem FW17B zurück, der nur in den letzten 5 Rennen eingesetzt wurde! Mit dem FW17 schaffte man in 12 Rennen aber nur zwei 1-2 Startaufstellungen.

Der Startaufstellungen-Vergleich ist daher obsolet. Das ist auch der Grund, weshalb keiner jemals den FW17 mit dem FW19 vergleichen würde. Besonders in den Rennen war dieser nämlich dem Ferrari überlegen. Etwas, was beim FW17 so sicher nicht der Fall war. Hat wohl eben was mit der Reifenwahl zu tun......

Gleichzeitig behauptest du ja, dass 1999 repräsentativ wäre und zeige, wie schlecht Hill in Bezug auf Frentzen ist. Selbst WENN der Williams von 1995 gleich gut wie der von 1997 wäre, würde sich die Frage stellen, warum Frentzen nur ein Rennen damit gewonnen hat. Hill schaffte 1995 doch immerhin deren 4 Rennsiege. Und dies, obschon er auch in einigen Rennen Pech hatte.
Eins der Mysterien des Lebens: oder wieso sah Watson nach 1982, 1983 gegen Lauda besser aus als Prost 1984 gegen Lauda, obwohl Watson zu tausend Prozent nicht besser als Prost war?

Dafür, dass Dhill seit 1991 fest eingebunden war im Team und er sich beim vierten WM-Versuch befand und einer der unterschätztesten Fahrer gewesen sein soll und der Hauptrivale von 1994 und 1995 zumindest 1996 nicht mit mischte, hätte er bloß gegen so einen aus Amerika kommenden "Sohn von" irgendwie auch ein paar Rennen vor Schluss alles klar machen können, oder?

Ich meine, bei Frentzen kann man nicht sagen, "gemessen daran, dass Dhill 1999 nichts mehr brachte, war er nicht weit genug weg vor Dhill"... Frentzen war immerhin weit, sehr weit vor von Dhill.
bolfo hat geschrieben:
Pentar hat geschrieben:Ich habe mal eine Frage an die MODs:

Gab es schon mal einen Thread, in dem so lange, so ausführlich & so hartnäckig diskutiert wurde?
Und das Ganze am eigentlichen Thema des Artikels/Threads vorbei?

Ich persönlich finde die Diskussion durchaus sehr unterhaltsam - teilweise gar lehrreich!
Beide Fronten geben ihr Bestes & argumentieren plausibel - mal mehr & mal weniger.

Aber mittlerweile erscheinen die Positionen völlig verhärtet & eine "gütliche Einigung" ist wohl nicht in Sicht.
Eigentlich schade - denn unter jahrzehntelangen Beobachtern & Experten der F1 hatte ich ein anderes Resultat erwartet.
Ein Resultat mit durchaus verschiedenen Sichtweisen - aber in einem gemeinsamen Konsens.

LG
Pentar
Sorry, aber ich sehe nicht, wie ich auf einen Konsens kommen soll, wenn ein vierfacher Weltmeister als Fake-Weltmeister bezeichnet wird und man ernsthaft behauptet, Schumacher sei gerade mal knapp in den Top-20 der ewigen Bestenliste. Ich bin durchaus für Diskussionen. Aber gegen gezieltes Niederreden und gezieltes Schlechtmachen muss ich einfach Einspruch erheben. Man tut so, als ob es ab 1994 nur noch Idioten am Start gegeben hätte. Und das von der bequemen Couch aus. Dann frage ich mich, warum man den Sport denn überhaupt noch geschaut hat, wenns nur noch Nasenbohrer gab. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Nach Imola war das Starterfeld fast schon eine Vollkatastrophe.

Die GP-Gewinner waren:

Tja, also, wie soll ich sagen... einer saß im Minardi und hatte vor neun Jahren sein letztes Rennen gewonnen (Alboreto) und der andere war Berger und einer, der die meiste Zeit nur Testfahrer war und erst vor kurzem (obwohl er Sennas Jahrgang war) in die F1 eingestiegen war. Das war jetzt kein brillanter Neuling wie Max Verstappen, oder so. Und es waren auch keine zukünftigen super brillanten Fahrer wie Alonso oder Hamilton im Feld. Und der, der später mal was wurde (Häkkinen) saß im Müllkübel. Himmel, die Anzahl der Weltmeister in wm-fähigen Autos war bei Sennas F1-Karriere-Beginn Mitte der 80er schon fast höher als die Anzahl der GP-Gewinner 1994 nach Imola.

So, jetzt übertrage man den "Vollkatastrophen-Startgergrid", den es 1994 ab Imola gab mal auf z.B. Senna Mitte der 80er... und was die Folge wäre:

Tja, lauter Lotus-Titel im unterlegenen Lotus gegen all jene Fahrer-Randerscheinungen wäre die Folge... dann vier McLaren-Titel in Folge (so ähnlich wie die fünf von Schumacher).

Genau.

Langweilig.
Nicht irgendwie gehaltvoll.
SchwipSchwap hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:Und gegen Kovalainen (und das war beeindruckender als Leclerc gegen Ericsson), der dann das Pech hatte gegen Hamilton ran zu müssen. Aber ist wieder eine andere Baustelle...

Da kann es leicht geschehen, dass jemand gegen einen Fake-Viermaligen wie der nächste Über-Star aussieht (siehe Leclerc in 2019), wohingegen der andere gegen einen wahrhaftigen damals (also 2008, 2009) zukünftigen Bald-Sechsmaligen wie das aller letzte rüberkommt. Aber ist wirklich eine andere Baustelle.

Leute werden noch früh genug merken, dass Leclerc auch nicht großartig besser als Ricciardo, Bottas, Kovalainen ist oder umgekehrt Ricciardo, Bottas, Kovalainen auch nicht unbedingt großartig schlechter sind als Leclerc.
Vettel ist mit seinen vier Titeln, verglichen mit anderen großen Talenten und Weltmeistern, statistisch mit Sicherheit klar überbewertet, aber deshalb ist er alles, nur kein kein "Fake-Weltmeister"!
Er war eben zur rechten Zeiten, am rechten Ort.
"Fake-Viermaliger" war, glaube ich der Ausdruck (und nicht Fake-Weltmeister). Man soll jetzt mal nicht übertreiben. Weltmeister wäre er normal wohl auch irgendwie geworden. Siehe Dhill, siehe Häkkinen. Schlechter als die war/ist Vettel nicht. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sogar eindeutig besser als die beiden.
Aber mal beiläufig ein Fakt zu Ayrton Senna; er hat einmal gegen Alain Prost verloren und einmal gegen ihn gewonnen, aber streng genommen hat Ayrton Senna in beiden Saisons, in denen er gegen Prost antrat, weniger Punkte eingefahren als sein Teamkollege Alain Prost :!:
Es würde daher, wenn es 1988 nicht noch immer die Sonderregel der Streichresultate gegeben hätte, 2:0 für Prost gegen Senna stehen, eben weil Prost einfach in beiden Jahren Senna nach Punkten schlagen konnte!

"Besondere Bedeutung erlangte die Streichregel im Jahr 1988: Der Brasilianer Ayrton Senna gewann seine erste Weltmeisterschaft nach Abzug aller Streichresultate mit 90 zu 87 Punkten gegen den Franzosen Alain Prost. Tatsächlich aber hätte Prost unter Berücksichtigung aller Ergebnisse mit 105 zu 94 Punkten die Nase vorn gehabt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Streichergebnis

So souverän konnte Senna gegen Prost einfach in keinem der beiden Jahren, in denen sie Teamkollegen waren, punkten und das ist ein Fakt. Das hörst du sicher nicht gerne!
Es ging einfach in beiden Jahren knapp einher zwischen den beiden Teamkollegen Prost und Senna.
Prost konnte fast nie mehr vor Senna sein, solange Sennas Auto technisch bedingt nicht den Geist aufgab. Der Rest sind 20-, 30-, 40-, 50-Sekunden-Abstände vor Prost und das auch nur, weil Senna in ein paar Rennen nochmal massiv verzögert hatte ein, zwei, drei Runden vor dem Zielstrich.

Ist kein Witz.

Er hat so jemanden coulthard-ifiziert.
Hätte Prost 1993 nicht seinen Wunschteamkollegen Hill, auch tatsächlich als Teamkollegen bekommen, sondern Schumacher wäre 1993 überraschend der Teamkollege von Prost geworden, hätten wir nun einen interessanten Vergleich. Ich behaupte, dass Prost rein vom Speed nicht mit Schumacher hätte mithalten können und Schumacher hätte Prost deutlicher geschlagen, als es Senna je schaffte.
Auch Alonso hätte ich so etwas zugetraut. Er war nicht weniger professionell, oder fehleranfällig als Prost, aber mit etwas mehr Speed gesegnet.
Endlich mal eine Perspektive, die eher selten genannt wurde (Prost/Schumacher im 1993er Williams)... die schlechte Nachricht ist: leider ist auch die verlorene Liebesmüh:

Es gab kurz vor 1993 (also 1992) sooo viele Rennen oder sagen wir mal, dafür dass Brundle sein Teamkollege war zu viele Rennen, in denen Brundle entweder vor Schumacher das Rennen beendete (Silverstone, Monza) oder nur knapp dahinter (Hockenheim) oder zum Zeitpunkt des Defekts an seinem eigenen Auto vor Schumacher lag (Kanada, Imola) oder zum Zeitpunkt des Defekts bzw. Ausfall von Schumachers Auto nur knapp hinter Schumacher lag (Frankreich, Ungarn).

Was hätte dann erst recht Prost mit Schumacher angestellt? Selbst als beide ähnlich trötige Autos hatten (Ende 1991), war Schumacher nie (?) vor Prost in der Startaufstellung. Falls jetzt, "ja aber, was war mit Patrese 1993" kommen sollte? Ja, Patrese, der im 1992er Williams seltener als Senna innerhalb der Top 3 startete und zwei oder drei Rennen vor Saisonende immer noch WM-Vierter war und mit ach und krach WM-Zweiter wurde?

Übrigens, einfach weils so schön ist ein leckerer Vergleich zu Schumachers 1992, nämlich Sennas 1985 (beide zu Beginn ihrer Karriere mit ähnlich gutem/schlechten Teamkollegen, der seit mindestens einem halben Jahrzehnt dabei war und beide keine wm-fähigen Autos hatten):

Man schaue mal, bei wievielen Rennen de Angelis (wie gesagt sicher nicht schlechteres Kaliber als Brundle) vor Senna war, wenn beide das Rennen beendeten (nämlich nie oder so gut wie nie) oder im Fall von technischen Defekten, wie weit de Angelis von Senna entfernt war (entweder zig Sekunden hinter Senna als Senna einen technischen Defekt erlitt oder, zum Zeitpunkt eines de Angelis-Defekts meistens ebenfalls zig Sekunden hinter Senna war). Und wenn beide das Rennen beendeten war Senna immer vorne bzw. massiv weit vor de Angelis.

Und das alles, wo de Angelis seit einem halben Jahrzehnt im Team war und einen immerhin von Chapman gehypten Mansell unter Kontrolle hatte bzw. vorher einen amtierenden Lotus-Weltmeister als Teamkollegen vermöbelte. Brundle jedoch kam als 32-Jähriger neu ins Team zu Schumacher.
P.S.:
Ricciardo & Leclerc auf eine Stufe mit Kovalainen und Bottas zu stellen, zeugt auch nicht von einer guten Beobachtung dieser Fahrer!
Ricciardo ist der einzige Grund, weswegen Verstappen erst in dieser Saison, seine erste, einzige und bisher letzte Pole Position holen konnte :!:
Der Red-Bull war durchaus ein Auto mit dem der Fahrer ein Pole Position holen konnte. Ricciardo holte vier Ploe Positions, Verstappen jedoch keine Einzige.
Auch dieses Jahr ist Ricciardo mit ein Grund dafür, weswegen Hülkenberg sich einen neuen Arbeitsplatz suchen muss.
Ich sehe auch absolut nicht, warum Leclerc lediglich auf einer Stufe mit Kovalainen stehen sollte. :shrug:
Seine Karriere vor der Formel 1 ist vielleicht makelloser, als die von Ayrton Senna vor seinem Formel-1-Debut und aktuell führt er gegen Vettel, obwohl Vettel einen Nummer-1-Status bis zur Mitte der Saison hatte.
Auch im Qualifying konnte Vettel in den letzten 11 Rennen, nur einmal ein Sieg gegen Leclerc erzielen und 10 Mal hatte Vettel das Nachsehen!
Senna hingegen, hat man, so wie es auch sein sollte, gleich frei gegen Prost fahren lassen.
Bottas hat den letzten Williams-Sieger (Maldonado) aus dem Team gejagt und anschließend Massa in Rente geschickt. Holte 2019 auch drei Pole Positions am Stück gegen Hamilton (wie es Leclerc mit vier Pole Positions am Stück gegen Vettel tat).

Wo bleibt so gesehen der Bottas-Hype? Er ist nicht besonders, ich weiß. Ist Leclerc aber auch nicht.

Zu Verstappen/Ricciardo: nach ein wenig Eingewöhnen hat er bereits 2016 damit begonnen, Ricciardo vom Qualifying her in den Schatten zu stellen (das ging dann erst recht von 2017 bis Ende 2018 weiter so). Zudem hat er 2016 als Neuling im RedBull sofort brillante Rennen hingelegt im Alter von 18 Jahren (Silverstone, Hockenheim, Brasilien). Da waren Ricciardos Abstauber-Siege von 2014 meilenweit von entfernt.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von meanmc » 19.10.2019, 13:17

@D-Zug

Man fragt sich zumeist schon, wieso so wenige, auf so - im Grunde - einfache Schlussfolgerungen kommen.

Möchte da was anfügen...
D-Zug hat geschrieben:
Im ähnlich starken Material war Piquet im Vergleich zu Prost nicht unbedingt der Unterlegene (1983).

Bis Senna auf der Bühne erschien, war Piquet neben/zusammen mit Prost sogar der beste.

Ach ja: Prost sah 1993 mit keinem besonderen Teamkollegen im damals dominantesten Auto bei weitem nicht so sicher aus wie Mansell mit keinem besonderen Teamkollegen im damals dominantesten Auto (1992).

Mal nebenbei: Prost/Mansell im 1991er Williams und es hätte nach 1990 durchaus wieder gut für Prost ausgehen können. Prost/Mansell jedoch im High-End-Elektronik-Williams und ich wäre mir überhaupt nicht sicher, ob das so gut für Prost enden würde, wenn man mal ihre jeweiligen Saisons (1992, 1993) miteinander vergleicht.
Auch eine Sache, die stets vergessen oder als "Nichts" abgefertigt wird - Nelson Piquet!

Grund hierfür ist der gemeinsame Auftritt mit M. Schumacher. Ähnlich wie bei Mansell dann jener mit D. Hill.

Und das ist typisch für jene "mit Schumacher in die Formel 1 gekommenen", richtig müsste es wohl heißen "die mit Schumachers ersten WM Titel zur Formel 1 gekommenen", denn anders kann man sich dieses Niederreden (!) - ich erwähnte bereits, dass jene das anderen unterstellen, es aber NUR selbst praktizieren! - nicht erklären!

Aus Zeitgründen möchte ich auf das Thema gerade nicht zu groß eingehen, die Aussagen von @bolfo zeigte aber wieder einmal genau jenes, was allzu offensichtlich ist...

Du sprichst aber auch etwas an, was solche Leute einfach nicht wahrhaben wollen - 1992 und Mansell.

Ich sag es immer wieder - ich weiß nicht mal, wie Senna in dem Jahr, natürlich beide mit annähernd derselben Unterstützung des Teams, als TK in jenem Jahr gegen Mansell angeschnitten hätte.

Ich denke, er hätte Mansell wohl geschlagen, aber wahrscheinlich auch nur deshalb, weil er 16 fehlerfreie und "perfekte" WE abliefern konnte, was Mansell eher schwierig fiel, in 1992 aber nahezu klappte.

Prost war generell besser als Mansell, aber ich seh es genau wie du - 1991 könnte durchaus an Prost gehen, wobei man hier bedenken muss, was du auch angesprochen hast, dass Mansell zunächst einfach auch Probleme hatte, mit dem Williams (in der Quali) ans Limit zu gehen. Später, ab ca. Saisonmitte, klappte dies ja deutlich besser, nachdem er sich eingewöhnt hatte.

Auch so ne Sache, die @bolfo völlig missachtet - dass Mansell zwar einen miserablen Start in die Saison hatte (in der Quali), die letzten 10 Qualis dabei aber klar dominierte. Und es sich in 1992 so fortsetzte...
Vielleicht könnte man da zu einer Idee kommen :idea:

In 1992 - beide annähernd gleichberechtigt - macht Prost das Rennen eher nicht... auch nicht in 1993, bleibt die Fahrerpaarung so.

Das stellt einen Mansell nicht automatisch über einen Prost, zeigt aber auf, wieviel Potenzial der Engländer hatte - und er kann ja auch auf 5 Titel kommen. Was die meisten Kritiker völlig vergessen...

1986, 1987 und 1991 sind möglich...

Bei 1986 musste ich hier - wieder von denselben Personen - oft lesen "Mansell war zu blöd, er hätte ja Reifen wechseln können"... zeigt wieder nur, wie wenig man sich mit dem Thema beschäftigt hat.
Er hätte können, die Umstände machen es aber zu keinem MUSS, und Mansell hatte an der Situation überhaupt keine Schuld.

1987 war es reines Pech. Aufdröseln will ich die Saison nicht weiter... da fehlt mir jetzt die Zeit.

1991 - oft schon besprochen. Denke der Titel von Senna war völlig okay, jedoch kann es auch anders laufen...

Und 1993, bleibt Mansell, holt er sich den nächsten Titel. Da müsste Prost wieder hinter den Kulissen die Fäden ziehen, damit er da als WM rausgeht.

Ich empfehle jedem, der die 1990er Saison als Beweis gegen Mansell heranführt, sich jene Saison mal im Detail anzuschauen. Das hilft generell in JEDEM Jahr...

Klar kommt man dann schnell auf Sichtweisen, die mit den Ergebnissen nicht immer was gemein haben - aber genau SO ist die Welt! In der Formel 1 gewinnt nicht immer der, der es am jeweiligen WE verdient hat... heute zwar durchaus öfters, aber wir reden in diesen Fällen über "andere Zeiten"!

Noch zu Piquet
Ein Piquet war im Grunde einem Prost sehr ähnlich. Dass ein Prost als der bessere Pilot angesehen wird - bin ich dabei. Ansonsten kommt man um einen Piquet in einer Top 20 nur schwer herum...
D-Zug hat geschrieben:
Na ja, eigentlich eher ein 34:12.

Bitte 1988 nicht vergessen (13:1 pro Mansell), somit insgesamt 13:1 plus 7:9 plus 14:2, macht 34:12.

Außerdem habe ich 1992 deshalb genommen, weil das unmittelbar vor 1993 war. Vielleicht k@ckte Patrese ja nach 1991 total ab oder 1991 war für ihn nur ein Ausreißer (er startete z.B. 1992 im FW14B-Ungetüm weniger oft innerhalb der Top 3 als Senna mit der Honda-Tröte im Heck... wow, was für ein famoser Qualifyer Patrese ab 1992 gewesen sein muss), weshalb vor 1992 womöglich weniger repräsentativ ist, wenn man 1993 als Vergleichsmaßstab nimmt.

Außerdem war er - zum tausendsten mal... es wird allmählich langweilig - trotz 9:7 dennoch genauso wie 1988 oder 1992 nur in den aller seltensten Fällen schneller als Mansell.

Zwei Jahre bei Williams fahrend war Patrese 1991 zu Beginn im Qualifying vielleicht sicherer im Sattel, als Mansell nach zwei Jahren auswärtig Seins wieder zurück zu Williams kam, denn es war nach anfänglich 7:0 für Patrese plötzlich im Folgenden der Saison 1991 8:2 für Mansell.
Dass mit der unrichtigen Statistik erwähnte ich auch bereits... und ich hatte denselben Gedanken bezüglich des Quali-Duells 1992 (im Vergleich mit 1993)

Es ist ohnehin viel zu einfach gedacht das 16:0 mit dem 14:2 (oder 9:7) vergleichen zu wollen. Man müsste ja auch verschiedene andere Überlegungen anstrengen, um zu wissen, ob man es vergleichen kann.

Deshalb ist es ja gerade so wichtig, nicht NUR auf Statistiken zu blicken.

Ich denke, unter gleichen Voraussetzungen, haben es sowohl M. Schumacher als auch Prost schwer, einen Mansell zu schlagen. Ich würde es aber beiden zutrauen, dass sie am Ende mehr Punkte auf dem Konto haben - nicht in jedem Jahr, aber im Schnitt.

Ich habe mir noch nie so wirklich Gedanken gemacht, wo ich die drei Fahrer in der Grand Prix Geschichte einordnen würde - wahrscheinlich einen Prost in der Top 5, einen M. Schumacher in der Top 12 und Mansell unter die besten 25 Piloten.
(auf die aktuelle Formel1-Situation bezogen)
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 19.10.2019, 22:53

D-Zug hat geschrieben: Ja, "fünf Ausfälle": bei Senna andauernd auf zwei liegend technische Defekte (Imola, Kanada, Ungarn, später noch Portugal (mit Siegpotenzial)... nur einmal in Monza gecrasht und nicht überzeugt), wohingegen bei Schumacher andauernd Fahrfehler (Südafrika, Donington, vor der Benzinpumpe waren es Dreher in Ungarn, später noch Suzuka in Dhill reingebrettert, Ausnahme Monaco, das war ein punkteintensiver technischer Defekt und beim Defekt in Australien später hatte er aber absolut nichts mit den ganz vorderen Plätzen zu tun)...

Weiterhin: während Senna nicht nur Pole Position holte, sondern zusätzlich noch jeweils um ein paar Hundertstel (Südafrika) und gute eine Zehntel (Suzuka) von der Pole Position bzw. vom eindeutig schnelleren der beiden Williams-Renaults entfernt war, war Schumacher höchstens mal sechs Zehntel an jenem schnelleren der beiden Williams-Renaults dran (Monaco) bzw. drei bis sechs Zehntel, ob in Ungarn, Suzuka, Adelaide oder halt wie erwähnt Monaco.

Hätte Schumacher 1993 im Benetton gegen Dhill als alleinigem Konkurrent im 1993er Williams-Ungetüm Pole Position geholt? Ja klar. In Südafrika und Monaco. Ist aber halt auch nur Dhill. Da geht das.

Kann man ja auch FAST vergleichen. Schumacher hatte ja lange keine Traktionskontrolle, die kam erst ab Monaco zum Einsatz. Damit war das Antreten im Regen, wie wenn er mit einem Messer zu einer Schiesserei kommen würde. Da war der McLaren dann doch einen (grösseren) Hauch besser als der Benetton.






Was den Berger/Irvine-Vergleich angeht:

Wow...

Bein kaputt beim einen (ab Silverstone), beim anderen (Häkkinen) entweder dessen Teamkollege, der reinkracht und am Ende dennoch vor ihm bleiben darf (Österreich) oder gegen ihn fahren darf und ihm Punkte wegnimmt (Belgien) oder in Führung liegend ohne Bedrängnis die Kiste wegpfeffert (Monza) oder in Führung liegend Technikdefekte hat (Silverstone, Hockenheim), aber er selbst (Irvine) Siege geschenkt bekommt, sogar nur von Salo (Hockenheim) ansonsten später in Sepang bzw. nur gewinnt, wenn das halbe Starterfeld vor ihm Defekte erleidet (Australien)...

Wie konnte Irvine da im Konstrukteurs-WM-Auto nicht um die Weltmeisterschaft fahren bzw. sogar Weltmeister werden, fragt man sich.

Senna 1990 nach dem achten Rennen nicht mehr dabei, und Prost (als dann einziger WM-Konkurrent) fällt zweimal hintereinander in Führung liegend aus (z.B. Silverstone, Hockenheim, wie Häkkinen in Silverstone und Hockenheim), dann wird Prost einmal abgeschossen vom Teamkollegen (z.B. Ungarn, wie Häkkinen in Österreich) und einmal wird der Teamkollege, der nicht mehr um die WM fährt dennoch Sieger und nimmt Prost voll die Punkte weg (wie 1999 in Belgien, was 1990 in Portugal lustigerweise tatsächlich so war) und dann versemmelt Prost locker in Führung liegend einen lockeren Sieg (z.B. Spanien, was 1999 in Monza tatsächlich bei Häkkinen war) und zwischendurch erhält Berger den Sieg von einem Nobody-Ersatz-Teamkollegen...

Ja doch, unter SOLCHEN Umständen kommt auch für Berger ein "um-die-WM-Fahren" bei raus... im Gegensatz zu Irvine vielleicht sogar der WM-Titel...
Phantasie, mehr nicht. Berger hat 1990 genau zwei zweite Plätze vorzuweisen (davon einen hinter Patrese und einen hinter Prost). Dann hat er noch zwei dritte Plätze zu verzeichnen, die hinter Senna und Prost sind. Heisst: Fällt Senna aus und Prost baut Mist, gibts dennoch höchstens 3 Siege (und dazu müsste Prost in den entsprechenden Rennen patzen, was unwahrscheinlich ist, immerhin gibts doch 560 verschiedene Möglichkeiten, 3 in 16 Rennen wegzuschmeissen (kannst du ja selbst nachrechnen), sodass die Wahrscheinlichkeit, dass Berger 3 Rennen gewinnt, 1:560 ist. Es gibt zudem 120 Möglichkeiten, 2 von 16 Rennen wegzuwerfen. Also ist selbst die Wahrscheinlichkeit, dass Berger genau 2 Rennen gewinnen kann, wenn Prost Aussetzer hat, sehr gering. Ergo: Man muss schon von sehr günstigen Voraussetzungen ausgehen. Sicher hingegen ist, dass Prost mit einem verletzten Senna eben die Rennen in Belgien und in Italien gewinnt. Der Vorteil mit einem Ausfall von Senna wäre also eher auf Prosts als auf Bergers Seite. Zumal der eben, um überhaupt einen Sieg geschenkt bekommen zu können, eben erst mal um einen Sieg fahren muss, was 1990 eben bis auf 2 Ausnahmen nie der Fall war.

Man braucht also sehr viel Phantasie, um Berger 1990 ernsthaft Titelambitionen zuzusprechen. Am Ende ists eben so, dass für Berger einzig seine Leistungen bei Ferrari gegen Fahrer wie Alesi und Alboreto sprechen. Gegen Senna geht er aber unter, und ohne geschenkten Sieg gewinnt Berger in den 2 Meisterjahren 1990 und 1991 eben kein einziges Rennen. Stark sieht anders aus. Gut, da sind immerhin 2 Siege 1992. Aber Irvine schafft 1999 ja auch einen Sieg aus eigener Kraft. Berger ist sicher oberhalb von Irvine einzustufen. Aber sicherlich nicht so weit drüber, als dass man ihn als besser als Barrichello einstufen könnte.




Ach ja: Prost sah 1993 mit keinem besonderen Teamkollegen im damals dominantesten Auto bei weitem nicht so sicher aus wie Mansell mit keinem besonderen Teamkollegen im damals dominantesten Auto (1992).

Mal nebenbei: Prost/Mansell im 1991er Williams und es hätte nach 1990 durchaus wieder gut für Prost ausgehen können. Prost/Mansell jedoch im High-End-Elektronik-Williams und ich wäre mir überhaupt nicht sicher, ob das so gut für Prost enden würde, wenn man mal ihre jeweiligen Saisons (1992, 1993) miteinander vergleicht.
Seltsam. Bei Mansell bringt ihr immer die Argumentation ins Spiel, er habe ein Jahr Pause gehabt, sodass die Niederlage gegen Hill erklärbar ist. Und bei Prost zählt das Argument nun nicht mehr? Genau das ist eben der Unterschied zwischen Prost und Mansell. Prost macht ein Jahr Pause und dominiert Hill. Mansell fährt ein Jahr aktiv Indycar und kommt zurück und zieht gegen Hill relativ klar den Kürzeren. Genau da zeigt sich eben der Klassenunterschied.



Dhill hat 1995 die ganze Zeit Mist gebaut, sowohl im Zweikampf (Silverstone, Monza) als auch für sich alleine im Rennen (Nürburgring, Suzuka). Mansell hat meistens weder im Zweikampf (Barcelona im Fight mit Senna) noch für sich alleine (von Kanada abgesehen) Schlimmes veranstaltet. Falls Suzuka kommt: dort war der McLaren 1991 das erste und einzige mal wirklich dominant und ein bis zwei Sekunden schneller als der Williams und Mansell war als Drittstartender bis auf zwei Zehntel dran an Senna (im Qualifying... und Patrese knapp zwei Sekunden weg davon als Viertplatzierter) und im Rennen wurde Mansell blockiert und versuchte dennoch das Unmögliche. Das ist was völlig anderes als Dhills 1995er Silverstone/Monza/Nürburgring/Suzuka-Dramödien.
Auch hier wieder: Es sagt ja keiner, dass die Saison von 1995 gut war. Du sagst ja nur das, was ich bereits oben geschrieben habe.
Jedoch kombiniert mit der Tatsache, dass Mansell in so einer Saison (1991) sehr viel mächtiger aussah als Dhill 1995, was ich weiter oben wieder unterstrichen habe.
Wie gesagt: Hills Saison 1995 war schlecht. Vielleicht verstehst du mal, dass niemand behauptet, dass sie gut war. Aber 1991 war von Mansell eben auch alles andere als perfekt, auch wenn sie besser als jene von Hill war.

Was Patrese angeht: ein gleichaltriger Mansell hat Patrese so aussehen lassen (1992), wie ein 15 Jahre jüngerer Schumacher (1993).
Wobei du eben 1991 wieder elegant ausblendest, als Patrese Mansell mit 9:7 in der Quali schlug. Sowas nennt man statistische Verzerrung: Man nimmt einfach die Ergebnisse, die einfach gerade passen. Ich würde es so sehen: Schumacher schlug Patrese mit 16:0. Mansell schaffte dies bloss mit 21:12.
Na ja, eigentlich eher ein 34:12.

Bitte 1988 nicht vergessen (13:1 pro Mansell), somit insgesamt 13:1 plus 7:9 plus 14:2, macht 34:12.
Selbst wenn man die Saison 1988 mit einbezieht, sieht die Quote eben schlechter aus. Es bleibt ca. ein 3:1 für Mansell. Da sieht Schumacher nichts desto trotz besser aus.


[War vielleicht in abgeschwächter Form auch 1994 so... erst drei Qualifyingniederlagen, dann gibt er Dhill mit sechseinhalb Zehnteln Vorsprung aber so was von eine mit, wo sogar der junge Schumacher mit seiner Mitt-90er "Wunder-Fähigkeit" die Kiste wegwirft, als er schneller als Mansell sein will. Mansell hätte sich im Folgenden 1995 im mehr als anständigen Material - womöglich ähnlich wie 1991 - schon noch gefangen (wobei er sich 1991 nicht gefangen hat, sondern von Anfang an schneller war als Patrese) und hätte 1995 besser als Coulthard (bzw. damals 1991 Patrese) ausgesehen. Ob mit 41 oder 42 eindeutig besser als Dhill? Keine Ahnung, aber in dem super funktionierenden Williams hätte er Wuchtigeres hinbekommen als Coulthard und teilweise auch Dhill. Vielleicht ähnlich wie 1996 Villeneuve. Einzelne Akzente wären beeindruckender gewesen (siehe Villeneuve in Portugal) als Dhills eher langweilige Saison.]
Seltsam. Erst vorher sagst du noch, dass die 9:7 Quali von Patrese gegen Mansell unbedeutend sind, weils im Rennen ja anders war. Nun nimmst du aber die Adelaide-Quali, um zu zeigen, wie gut Mansell war. Nur als Erinnerungsstütze: Mansell verlor anschliessend im Rennen auf Schumacher und auf Hill eine Sekunde pro Runde.



In Australien fuhr Villeneuve super, dann sofort drei Rennen später fuhr Villeneuve super im Vergleich zu Dhill (Nürburgring), dann weit weniger schrecklich als Dhill (Barcelona) und ansonsten war Villeneuve öfter auf zwei wenn Dhill gewann als umgekehrt. Und es war Dhills vierter Versuch im WM-Kampf, jedoch Villeneuves Debüt.

Außerdem: nachdem der F1-Debütant sich eingegroovt hat (erste acht Rennen: 53:32 Punkte für Dhill), war es OK (44:46 Punkte aus Dhills Sicht) gemessen an dem, dessen vierter WM-Kampf es war bzw. der seit 1991 bei Williams in Diensten stand.
Villeneuve fuhr auf dem Nürburgring nicht besser. Er hatte einfach einen besseren Start. Das ist alles. Und ja, Villeneuve fuhr in Barcelona besser. Ändert aber nichts daran, dass Hill die beiden anderen Regenrennen in Brasilien und in Monaco dominierte und alle anderen alt aussehen liess. Shit happens. Senna hat 1992 auch die Karre in Barcelona versenkt.


Da kann es leicht geschehen, dass jemand gegen einen Fake-Viermaligen wie der nächste Über-Star aussieht (siehe Leclerc in 2019), wohingegen der andere gegen einen wahrhaftigen damals (also 2008, 2009) zukünftigen Bald-Sechsmaligen wie das aller letzte rüberkommt. Aber ist wirklich eine andere Baustelle.
Ich habe bislang noch keine Fake-Weltmeister gesehen. Aluhut abnehmen, bitte.
Viel zu unverhältnismäßig die vier Titel. Keiner von den mindestens Dreimaligen ist auch nur ansatzweise schlechter als Vettel und keiner von denen hatte innerhalb von 30 bis 40 Rennen soviele Mehrmaligen-unwürdige haarsträubende Fehler. Außerdem hieß es "Fake-Viermaliger" und nicht "Fake-Weltmeister".

Falls "Hamilton 2011" kommt: 2017, 2018, 2019 waren die Autos von Vettel viel viel verzeihender und schneller und viel eher aus eigener Kraft um die WM-fahr-fähig als der 2011er McLaren. Niemand Mehrmaliges hat in so einem Zeitraum von 20 bis 30 Rennen, also seit 2018 in Frankreich (oder sogar 2017 in Aserbaidschan) bis 2019 in Monza soviele schlimme Fehler fabriziert (und damit meine ich gar nicht mal so Dinger, die unterm Radar geblieben sind wie Vettels Abschießen von Stroll in der Auslaufrunde in Malaysia).
Nur haben die Fehler von 2018-19 eben rein gar nichts mit den davorigen Titelgewinnen zu tun. Und sie sind auch kein Indiz für irgend etwas.


Und falls Leclerc sich ähnlich entwickelt wie Ricciardo (also sich als jemand nicht super berauschendes bzw. nicht-weltmeistermäßiges rausstellt), wird sich das von Vettel bisher 2019er Gezeigte noch einmal nicht großartig besser darstellen (falls überhaupt) und somit ein weiterer Beweis dafür sein, dass Vettel schlicht überschätzt ist für einen Ü-50-Sieger und Viermaligen. Massiv überschätzt sogar.
Und weshalb soll jetzt Mansell nochmals besser sein, wenn er gegen das Gros seiner Teamkollegen den Kürzeren zog?

Meine Fresse, das ist - natürlich ausschließlich von den Statistiken und nicht vom tatsächlichen Standing her - Prost-Niveau!

Ist so jemandem so etwas wie 2017 oder 2018 oder 2019 widerfahren (phasenweise in gefühlt jedem dritten Rennen gedreht oder gecrasht)? Nö, sondern ein im Vergleich zu 2017/2018/2019 brillantes 1990.

Saisonunterschiede wie Tag und Nacht.
Und was ist mit 1991? Zudem war 2017 keinesfalls schlecht. Viel vorwerfen kann man da Vettel keinesfalls. Die Dummheit in Baku vielleicht. Für Singapur kann er nicht viel, das ist schlicht Racing-Pech. Und am Ende trifft ihn keine Schuld für das Technik-Defekt in Malaysia (Quali) sowie in Japan (im Rennen). Im Endeffekt also eine sehr gute Saison von Vettel.


Daher der (meinetwegen etwas zu drastisch gewählte) Ausdruck "Fake-Viermaliger" bzgl. Vettel...

Viermaliger ist man nach 12, 13 Jahren Blut, Schweiß und Tränen (und man hat höchstens einmal einen dominierenden Wagen mit eher Irrelevantem neben sich (1993) und nicht drei, vier Jahre lang so eine Kombination (2010 - 2013)).

Vettel war mit gerade mal 26 Jahren so oft facher?

Von dem, was auf dem Papier steht (mit 26 Jahren Vierfacher zu sein), geht das so in Richtung, "der beste, der jemals in der F1 fuhr und das schließt all die zig Generationen mit ein, die noch fahren werden"...
Da verwechselst du aber Papier und Realität. Deiner Meinung nach dürfte Hamilton indes auch nur 1 oder 2 WMs haben. Der hat mit 2014, 2015 und 2016 3 absolut überdominant geile Karren gehabt. Nur so, um mal auf die höchstens eine dominierende Wagen zu kommen......



Die meisten Siege von Ricciardo waren Abstauber-Siege (alle von 2014 und alle danach auch bis auf den einen in Monaco in 2018... sonst waren meistens überall Chaos und Ausfälle, bevor Ricciardo "zuschlagen" konnte, ob 2016 in was weiß ich wo oder 2017 in Aserbaidschan oder 2018 in China). Das hat Kovalainen auch hinbekommen 2008 in Ungarn.

Das mit Ricciardo und Kovalainen ist vielleicht gewagt, OK, aber verglichen mit Bottas? Nö, absolut nicht gewagt der Vergleich, gemessen daran, dass die Leute bzgl. Ricciardo dachten, "boah, 2014 einen "Vierfachen" geschlagen, also automatisch super..."
1. Aber Ricciardo hat abgestaubt. Kovalainen war bis auf Ungarn NIE zur Stelle, als es was abzustauben gab. Und das war doch gerade 2008 immer wieder der Fall, als alle Fahrer die um die WM kämpfen Dauer-Shit produzierten. Und das ist der Unterschied. Man vergleiche bloss die Resultate von Ricciardo mit jenen von Kovalainen. Das sagt alles. Ricciardo schlug Vettel. Ricciardo konnte es mit Verstappen aufnehmen. Und aktuell ist Ricciardo der Grund, dass Hülkenberg arbeitslos wird. Und Kovalainen? Also bitte...

Und Bottas... Naja, der fährt einen überdominanten Wagen. Toll. So ein Auto hat Ricciardo nie gehabt. Und dennoch gewinnt Bottas nicht wesentlich öfters (6 Siege in 3 Jahren Mercedes-Dominanz im Vergleich zu 7 Siegen in mittelmässigen 5 Jahren RBR). Wer da besser aussieht, ist selbstredend.



Damon Hill: I'm going to put something to you here, and I think you'd better listen to this.
If we race, if we two race, we could end up with nothing, so it's up to Eddie (Jordan).
If we don't race each other, we've got an opportunity to get a first and second, it's your choice.

Hill's radio message to the Jordan pitwall[11]


[Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/1998_Belgian_Grand_Prix]

*Wimmer_wimmer*

Klingt sogar fast schon wie eine Drohung, RSC abzuschießen, oder so...
Drohung? Nein, schlicht politisch geschickt. Und Hill hatte ja recht. Oder nicht? Es wäre idiotisch gewesen, die beiden gegeneinander fahren zu lassen. Ich höre da von Hill weniger Wimmern als ich es beispielsweise von einem Hamilton - an fast jedem zweiten Wochenende mittlerweile - höre.
Never argue with an idiot. They bring you down to their level and beat you with experience.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von RedFive » 19.10.2019, 23:23

meanmc hat geschrieben:Und 1993, bleibt Mansell, holt er sich den nächsten Titel. Da müsste Prost wieder hinter den Kulissen die Fäden ziehen, damit er da als WM rausgeht.
War für Mansell nicht anfangs der Saison bereits klar, dass er 1993 nicht mehr F1 fährt - noch bevor Prost geholt wurde? Und den Titel hätte er 93, wie er es Prost vorausgesagt hat, im Liegestuhl eingefahren. :lol:

Netter Post :thumbs_up:

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von SchwipSchwap » 20.10.2019, 01:48

RedFive hat geschrieben:
meanmc hat geschrieben:Und 1993, bleibt Mansell, holt er sich den nächsten Titel. Da müsste Prost wieder hinter den Kulissen die Fäden ziehen, damit er da als WM rausgeht.
War für Mansell nicht anfangs der Saison bereits klar, dass er 1993 nicht mehr F1 fährt - noch bevor Prost geholt wurde? Und den Titel hätte er 93, wie er es Prost voraussagt hat, im Liegestuhl eingefahren. :lol:

Netter Post :thumbs_up:

Hey RedFive, du hast deinen "Username" nach Mansell benannt, aber dir ist wirklich nicht bekannt, wie die Sache damals lief? :shock:
Nein, so war es ganz und gar nicht. Mansell hätte liebend gerne noch mindestens 1993 einen weiteren Titel eingefahren und auch gegen einen dritten Titel hätte er nichts gehabt und selbst der Williams von 1994 hatte noch immer Potential für einen WM-Titel!

@ meanmc
Mit meinem vorhergehend Beitrag habe ich mich absichtlich auf die knappe Statistik zwischen Prost und Senna bezogen, weil ich denke, dass Prost seinen Vorteil NIE in Sachen Speed hatte, sondern von Lauda lernte, wie man mit "fragilen" Autos seinen Teamkollegen, wenn dieser mehr Speed an den Tag legt, dennoch schlagen kann.
Damit möchte ich sagen, ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Senna immer Vollgas fuhr, Prost jedoch absichtlich sein Auto hier und da mehr als Senna schonte, um das Material nicht bis an die Grenze, oder gar darüber hinaus zu fordern und somit weniger technisch bedingte Ausfälle, als Senna, hatte.
Man muss nämlich bedenken, dass die Autos damals deutlich anfälliger für Defekte waren, als dies dann Mitte der Neunziger der Fall war.
Senna und Mansell kannten nur die Sprache "Vollgas", Prost dagegen war doch sehr bemüht insgesamt weniger Risiko zu gehen und dann genau dadurch zu punkten.
Aus genau diesem Grund, war das Duell zwischen Senna und Prost eben immer am Ende, wenn es um die Punkte ging, sehr, sehr knapp!
D-Zug würde ich nur vorwerfen Kovalainen, Bottas und Leclerc auf eine Stufe zu stellen.
Leclerc sollte, bei Ferrari, die "brave Nummer 2" spielen, führt aber dennoch in den WM-Punkten und im Qualifying gegen Vettel, obwohl Vettel bevorzugt wurde. Ricciardo hatte ja wenigsten von Anfang an gleiche Bedingungen bei Red-Bull, als er gegen Vettel fuhr. Leclerc wurde jedoch von Ferrari in der ersten Saisonhälfte benachteiligt und es gab die ein oder andere Teamorder gegen ihn, aber trotz allem steht er momentan vor Vettel, das ist schon beeindruckend!

Das was ich schrieb war keineswegs gedacht, um die Leistung Sennas zu schmälern, ich wollte darauf hinaus, dass es gegen Prost sehr schwierig war, weil er 1. sehr effizient fuhr und sein Sicherheitsdenken, sich in der Zeit damals sehr auszahlte und (das sage ich jetzt zusätzlich) 2. er viel Politik im Hintergrund betrieb. (Vetos, etc.)

P.S.: Bolfo macht das Gleiche, was er dir und D-Zug die ganze Zeit vorwirft, nämlich gewisse Fahrer "kleinzureden", um dann sein eigenes "Bild der Formel-1-Geschichte" hier als das faktisch richtige zu verkaufen, aber dazu später mehr.

Und genau da wären wir wieder bei der Frage von RedFive

Nein, wie ich bereits erwähnt hatte wollte Mansell bei Williams 1993 bleiben und wurde zuvor noch gefragt, ob er etwas gegen Senna, oder Prost als Teamkollegen hätte. Mansell sagte ihm seien beide Fahrer Recht und das Team solle das entscheiden.

Man entschied sich für Prost, weil Prost ein Franzose war und man einen Renaultmotor im Heck hatte. Prost war jedoch ein "Feigling" (so nannte Senna ihn damals) und legte in seinem Vertrag ein Veto gegen zwei Fahrer ein!
Die zwei Fahrer war Mansell und Senna!

Merkst du was bolfo? :idea: Prost legte kein Veto gegen den von dir "künstlich hochgeredeten" Damon Hill ein.
Warum wollte Prost es tunlichst vermeiden gegen Mansell anzutreten, in dem Auto, in dem er Patrese so viel Zeit aufbrummte, wie keiner zuvor und auch nicht nach ihm?
Weil er vermutete, dass es unwahrscheinlich wird, dass er Mansell in diesem Auto, unter gleichen Bedingungen, schlagen können wird :!:
Er war sich aber sicher, dass er Damon Hill auch in diesem Auto schlagen kann, denn erstens hatte Hill definitiv nicht den Speed, den ein Mansell hatte, wenn ihm das Auto schmeckte und zweitens war das Auto für beide neu, für Prost, wie auch für Damon Hill.
Das zweite Veto legt Prost, wie bereits erwähnt, gegen Senna ein, weil er eben genau diese zwei Fahrer als für zu starke Gegner einstufte.
Warum legte Prost nicht ein Veto gegen Patrese und Damon Hill ein? Weil er wusste, dass er diese beiden Fahrer im Griff hätte und dass es gegen Mansell und Senna völlig anders aussehen würde!
meanmc hat geschrieben:@D-Zug

Man fragt sich zumeist schon, wieso so wenige, auf so - im Grunde - einfache Schlussfolgerungen kommen.

Möchte da was anfügen...
D-Zug hat geschrieben:
Im ähnlich starken Material war Piquet im Vergleich zu Prost nicht unbedingt der Unterlegene (1983).

Bis Senna auf der Bühne erschien, war Piquet neben/zusammen mit Prost sogar der beste.

Ach ja: Prost sah 1993 mit keinem besonderen Teamkollegen im damals dominantesten Auto bei weitem nicht so sicher aus wie Mansell mit keinem besonderen Teamkollegen im damals dominantesten Auto (1992).

Mal nebenbei: Prost/Mansell im 1991er Williams und es hätte nach 1990 durchaus wieder gut für Prost ausgehen können. Prost/Mansell jedoch im High-End-Elektronik-Williams und ich wäre mir überhaupt nicht sicher, ob das so gut für Prost enden würde, wenn man mal ihre jeweiligen Saisons (1992, 1993) miteinander vergleicht.


Du sprichst aber auch etwas an, was solche Leute einfach nicht wahrhaben wollen - 1992 und Mansell.

Ich sag es immer wieder - ich weiß nicht mal, wie Senna in dem Jahr, natürlich beide mit annähernd derselben Unterstützung des Teams, als TK in jenem Jahr gegen Mansell angeschnitten hätte.

Und genau diese Aussagen sollten dir doch zu denken geben bolfo? Wenn selbst der vielleicht größte Senna-Fan sagt, dass es auch für Senna gegen Mansell in diesem Williams nicht leicht geworden wäre, dann willst du wirklich noch immer daran festhalten, dass Damon Hill schneller, oder besser war als Mansell? Das ist nicht dein Ernst oder? :shrug:
Senna selbst zählte Mansell neben Prost zu seinem stärksten Gegner und sagte, dass er die härtesten Zweikämpfe mit Mansell und nicht mit Prost hatte.

@ bolfo
Ich sagte ja, dass du das Gleiche machst, was du deinen Diskussionspartnern hier vorwürfst.
Ich belge dir das jetzt einmal an einem konkreten Beispiel, das zeigt, dass du auch gerade so argumentierst, wie es dir und dem "Bild", welches du vermitteln möchtest, dienlich ist.

In einem anderen Thread sagt D-Zug, was für eine starke Leistung es von Senna war, im Qualifying besser zu sein als Prost, da Prost zuvor Lauda im Qualifying alt aussehen lies.
Da entgegnest du "Gegen eine richtigen Racer wie Mansell konnte Prost aber auch das Qualifyingduell nicht gewinnen".
Hiermit spielst du auf das gemeinsame Jahr zwischen Mansell und Prost bei Ferrari an.
Da passt dir nun Mansells "Qualifyingstärke" gut in den Kram und plötzlich ist er der "starke Racer", um letztlich Senna und seine Dominanz im Qualifying gegen Prost zu relativieren.
Hier in diesem Thread, argumentierst du dann plötzlich genau umgekehrt, und pickst dir ausgerechnet ein schlechtes "Quali-Jahr" nämlich 1991, von Mansell heraus, um dann aus Mansell einen Durchschnittsfahrer zu machen und plötzlich sogar Damon Hill über Mansell zu stellen. :facepalm:
Schon seltsam, dass dieser abgezockte Prost nicht besser auf sein Veto gegen Mansell und Senna verzichtet hat und stattdessen ein Veto gegen Hill einlegte, denn dieser Hill war ja vom Speed viel mehr zu fürchten, als die anderen zwei "Nasenbohrer". :rotate:

Was du deinen Gegnern hier unterstellst, lebst du selbst doch mit deiner selektiven Argumentation in Reinkultur aus, denn wenn Mansell deiner Argumentation dienlich ist, ist er plötzlich der "echte Racer", gegen den Prost das Qualifyingduell nicht gewinnen konnte" und wenn es dann in einem anderen Thread deiner Argumentaion dienlich ist,Damon Hill aufzuwerten, dann gehst du "all in" auf das Jahr 1991, in welchem Mansell sein Qualiduell 7:9 verlor. :rotate:
Verstehst du nun, was mich an deiner Argumentation stört?
Sie ist nicht kohärent, sondern sie richtet sich nach Dienlichkeit! Ich nehme mir das was gerade passt, um etwas zu untermauern, aber mir ist völlig egal, ob das letztlich dem Fahrer und seiner Leistung gerecht wird. :thumbs_down:

Im übrigen war Mansell NIE der Teamkollege von Hill, sondern kam lediglich an 3-4 Wochenenden 1994 zusätzlich zu Formel-1-Rennen und war in einem Auto, welches er nicht kannte, im letzten Rennen 1994 im Qualifying deutlich schneller als Damon Hill und Michael Schumacher und konnte dieses Rennen auch gewinnen.

Nach diesem Qualifying war abzusehen, wie das Duell Hill vs Mansell wohl ausgegangen wäre, wenn die beiden 1995 dann tatsächlich Teamkollegen geworden wären.
bolfo hat geschrieben: Seltsam. Bei Mansell bringt ihr immer die Argumentation ins Spiel, er habe ein Jahr Pause gehabt, sodass die Niederlage gegen Hill erklärbar ist. Und bei Prost zählt das Argument nun nicht mehr? Genau das ist eben der Unterschied zwischen Prost und Mansell. Prost macht ein Jahr Pause und dominiert Hill. Mansell fährt ein Jahr aktiv Indycar und kommt zurück und zieht gegen Hill relativ klar den Kürzeren. Genau da zeigt sich eben der Klassenunterschied.
Hier gehst du ebenfalls wieder geschickt vor, aber wenn man ein bisschen Kenntnis von den Voraussetzungen damals hat, erleidest du erneut eine Bauchlandung mit deiner zurechtgerückten "Wahrheit".
Huhhh, Niederlage gegen Hill. :rofl: Mansell kommt spontan als "Aushilfe" für drei oder vier Rennen, wobei er im letzten Rennen im Qualifying klar schneller ist als Hill & Schumacher und du tust so als wäre Hill ein ganzes Jahr gegen Mansell gefahren und vergleichst es mit einem Jahr, als Hill und Prost beide neu zu Williams kamen.
Ende 1994 kannte Hill das Auto bereits zwei Jahre und wurde dennoch von Mansell bereits im Qualifying deutlich geschlagen.

Also möchtest du uns hier wirklich allen weismachen, es sei das Gleiche, ob ich ein paar wenige Gastrennen bestreite, oder ob ich fester Bestandteil eines Teams bin, so wie Prost 1993 bei Williams und Hill der neue Teamkollege ist, der noch keine Erfahrung in dem Auto hat.
Du vergleichst hier wirklich Äpfel mit Birnen :!:

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von SchwipSchwap » 20.10.2019, 02:17

@ RedFive

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von RedFive » 20.10.2019, 02:33

SchwipSchwap hat geschrieben:
RedFive hat geschrieben:
meanmc hat geschrieben:Und 1993, bleibt Mansell, holt er sich den nächsten Titel. Da müsste Prost wieder hinter den Kulissen die Fäden ziehen, damit er da als WM rausgeht.
War für Mansell nicht anfangs der Saison bereits klar, dass er 1993 nicht mehr F1 fährt - noch bevor Prost geholt wurde? Und den Titel hätte er 93, wie er es Prost voraussagt hat, im Liegestuhl eingefahren. :lol:

Netter Post :thumbs_up:

Hey RedFive, du hast deinen "Username" nach Mansell benannt, aber dir ist wirklich nicht bekannt, wie die Sache damals lief? :shock:
Nein, so war es ganz und gar nicht. Mansell hätte liebend gerne noch mindestens 1993 einen weiteren Titel eingefahren und auch gegen einen dritten Titel hätte er nichts gehabt und selbst der Williams von 1994 hatte noch immer Potential für einen WM-Titel!
Mansell hat meines Wissens/Erinnerungen bereits zuvor angekündigt, dass er aufhört. sollte er 92 WM werden! Daraus entstand doch erst die Geschichte, dass man mit Prost verhandelte, der aber Senna nicht wollte, der für Umme gefahren wäre, oder?

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von SchwipSchwap » 20.10.2019, 02:43

RedFive hat geschrieben:
SchwipSchwap hat geschrieben:
RedFive hat geschrieben:
War für Mansell nicht anfangs der Saison bereits klar, dass er 1993 nicht mehr F1 fährt - noch bevor Prost geholt wurde? Und den Titel hätte er 93, wie er es Prost voraussagt hat, im Liegestuhl eingefahren. :lol:

Netter Post :thumbs_up:

Hey RedFive, du hast deinen "Username" nach Mansell benannt, aber dir ist wirklich nicht bekannt, wie die Sache damals lief? :shock:
Nein, so war es ganz und gar nicht. Mansell hätte liebend gerne noch mindestens 1993 einen weiteren Titel eingefahren und auch gegen einen dritten Titel hätte er nichts gehabt und selbst der Williams von 1994 hatte noch immer Potential für einen WM-Titel!
Mansell hat meines Wissens/Erinnerungen bereits zuvor angekündigt, dass er aufhört. sollte er 92 WM werden! Daraus entstand doch erst die Geschichte, dass man mit Prost verhandelte, der aber Senna nicht wollte, der für Umme gefahren wäre, oder?

Der Logik zufolge hätte Prost Mansell gar nicht fürchten müssen, so gesehen hätte er auch kein Veto gegen Mansell einlegen brauchen.
Auch was Senna in diesem Video sagt, widerspricht der Annahme, dass Mansell aufhören wollte.
Vielleicht sagte Mansell einmal so etwas in seinem Übermut, Fakt ist aber, dass er 1993 weiter Formel 1 fahren wollte und IndyCar dann eine "Notlösung" war.

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