Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

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bolfo
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 07.10.2019, 02:01

D-Zug hat geschrieben:
Wo Villeneuve 1996 besser war als Coulthard 1995? Voll mehr Siege geholt, voll mehr großartige Einzelrennen gezeigt, voll mehr Punkte geholt. Bis zum letzten Rennen um die WM gefahren.

Und dann als Krönung Dhill in einzelnen Rennen dermaßen niedergerungen.

Coulthard/Frentzen statt Villeneuve/Frentzen im 1997er Williams und Coulthard wäre filettiert worden. Vielleicht sogar auch von Frentzen...
Wow, in einem überdominanten FW18 holt Villeneuve mehr Punkte und Siege als Coulthard im FW17? Sowas aber auch. Das ist nun aber eine Überraschung. Und er fährt bis zum Ende um die WM? Auch nur, weil Hill in Monaco durch einen Motorschaden einen sicheren Sieg verliert und in Monza selbst den Sieg wegwirft. Sonst hat Hill locker 10 Siege und Villeneuve 4. Mehr braucht man wohl nicht zu sagen. Das Argument ist in etwa so, als würde ich behaupten, jeder könne sich ja an der WM-Tabelle 1984 anschauen, dass Prost und Lauda viel bessere Piloten als Senna waren. Voll mehr Siege geholt, voll mehr Punkte geholt, bis zum letzten Rennen um die WM gefahren.

Zudem: Wo hat er Hill dermassen niedergerungen? Auf dem Nürburgring gewinnt Villeneuve nur, weil Hill den Start dermassen vergeigt, in Ungarn ebenfalls. In Silverstone kommt er auch nur wegen einem sackschwachen Start vor Hill. Wirklich niedergerungen hat er Hill nur in Belgien und in Portugal. Sonst hatte er aber stets keine Chance gegen Hill, ausser der vergeigt den Start (und das tat er 3 mal) und verliert mehrere Plätze - von der Pole aus wohlgemerkt.

Speedmässig hat Villeneuve Hill also 2 mal direkt auf der Strecke geschlagen. Und Australien war auch nicht schlecht. Wow, das ist nun wirklich eine Mega-Leistung. Hat Coulthard 1995 auch geschafft. Ebenfalls in Portugal, aber eben auch in Aida. Also wenn diese 3 Leistungen eine "Krönung" waren, na dann gute Nacht.

Machen wir uns nichts vor: Mit Hill im Williams FW19 wäre Villeneuve nie Weltmeister geworden. Er schaffte es ja kaum gegen Schumacher, und das im hochüberlegenen Williams. Das ist eben auch der Grund, weshalb Hill in einzelnen Rennen in schwachen Autos brillieren konnte, Villeneuve nie. Hill hätte im Arrows ohne die technischen Probleme gewonnen, und er hat in Belgien im Jordan gewonnen. Und Villeneuve?


Wenn man sich anschaut, dass Hill nach dem tragischen Tod seines Vaters, der viele Schulden hinterliess, erst mit 32 den Sprung in die F1 schaffte und eben die Kindheit bzw. Jugend nicht in Boliden verbrachte, sondern auf dem Motorrad, kann man nur sagen: Respekt, was er in der F1 geschafft hat. Da ist ein Herr Villeneuve um Welten davon entfernt, sowie fast jeder andere Rennfahrer, die wesentlich bessere Voraussetzungen vorfanden. Deshalb ists keinesfalls so dämlich, was Berger mal sagte: Hill ist der am meisten unterschätzte Fahrer der 90er.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 07.10.2019, 10:56

meanmc hat geschrieben:Während Prost stets einen auf "ich geh nicht auf die Quali und stell lieber mein Auto ein" gemacht hat, hat Senna BEIDES gemacht - weil Prosts Gerede ohnehin nur reine Ausreden waren.
Das ist ja sowieso der größte Müll.

Dieses, "nach 1984 die Herangehensweise geändert und nicht mehr alles im Qualifying gegeben"...

Hat er knapp ein Jahrzehnt später (1993) gedacht, "boah, ich habe vor, wieder wie 1984 zu werden und werde wieder volle Möhre angasen im Qualifying"...?

Obwohl, who knows, vielleicht hat er das, da Dhill derart irrelevant war, dass er es sich leisten konnte, immer nur auf Pole Position zu fahren.

Übrigens nebenbei noch ein schöner Vergleich bzgl. "dominierende Autos": 1988/89 war Prost - und zwar pro Saison - vier, fünfmal nicht in der ersten Startreihe (als ob er jene von der Startposition in Angriff genommenen Rennen mit super Renn-Setup immer automatisch gewonnen hätte).

1993 jedoch im Vergleich zu 1988/89 jedes mal, und das, obwohl er ein kurz-vor-der-Rente-Prost war.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von schumi791 » 07.10.2019, 13:16

meanmc hat geschrieben: PS
zu Mansell, D. Hill, Coulthard

Selbst bei Leuten, die Mansell nicht "so hoch einordnen", liegt er "Meilen" vor jenen beiden (oder so Leuten wie Barrichello und Co.).

Mehr will ich zu dieser absurden Ansicht, dass jene beiden auch nur in der Nähe von Mansell wären, gerade nicht schreiben.
Damit sind wir beim Thema, dass diese ganzen Fahrerrankings nunmal nichts weiter als subjektive Meinungen sind, welche in gewissen Punkten und da sind wir dann bei Mansell, auch starke Widersprüche aufweisen.

Schaue ich mir die Argumente an, welche gegen einen Hill ins Feld geführt werden und die dann ja der Grund sind, weshalb er ja eindeutig unter Mansell anzusiedeln sei, muss ich mir schon am Kopf kratzen.

Ja, Hills einzige WM hat er einem total überlegenen Auto zu verdanken und den Umstand, dass Villeneuve noch ein Rookie war.
Selbes trifft aber auch auf Mansell zu, welcher im überdominanten Williams auch nur Patrese schlagen musste. Zwar ist Patrese bei weitem erfahrener gewesen als Villeneuve. Jedoch war dieser auch nur ein Gelegenheitsgewinner, bei dem jeder schon wusste, dass es für eine WM nicht reichen wird. Schumacher hat Patrese im Jahr darauf ja ebenfalls klar dominiert.

Ja, Hill machte Fehler bei denen Beobachter nur den Kopf schütteln konnten. Monza 1996 ist hier so ein Beispiel.
Allerdings trifft auch dieser Makel auf Mansell zu. Kanada 1991 ist hier das perfekte Gegenbeispiel. Hill verpasste in Monza 1996 die Gelegenheit die WM unter Dach und Fach zu bringen. Mansell verpasste es in Kanada 10 Punkte auf Senna in der WM gutzumachen.
Dazu waren beide Piloten in viele unnötige Kollisionen verwickelt, bei denen Sie die Hauptschuld trugen. Der Unterschied ist hierbei aber, dass die britische Presse mit Hill diesbezüglich deutlich härter ins Gericht ging, als Sie es damals mit Mansell tat. Als Mansell und Senna 1987 in Spa kollidierten, wurde Senna sofort als der Schuldige für die Kollision ausgemacht, von den englischen Kommentatoren. Das obwohl Mansell mit einem zu optimistischen Manöver in Senna reinstach.

Ja, Hill unterlag einem Alain Prost teamintern deutlich. Jedoch trifft selbiges ebenfalls auf Mansell zu und während die Saison 1993 Hills erste komplette Formel 1 Saison gewesen ist, ging Mansell 1990 doch schon in seine elfte Formel 1 Saison und hatte zu diesem Zeitpunkt bereits zwei WM-Kämpfe bestritten.

Ja, Hill unterlag einem Frentzen deutlich, allerdings war es Hills einzige erwähnenswerte teaminterne Niederlage abseits der gegen Prost. Mansell unterlag in seiner Karriere ja überwiegend seinen Teamkollegen. Seltsamerweise werden ein Keke Rosberg und Elio de Angelis in den berüchtigten Rankings kaum über einen Mansell gestellt, obwohl diese ihn besiegt haben. Elio de Angelis gar über mehrere Jahre.

Stelle ich das alles gegenüber, ist es vollkommen falsch und entbehrt jeglicher Objektivität, wenn Mansell als einer der besten Fahrer seinerzeit angesehen wird, während einem Hill jegliche Klasse abgesprochen wird und sein Erfolg nur auf glückliche Umstände zurückgeführt wird.

PS:
Ich habe deine Frage nach einem Ranking nicht vergessen. Keine Sorge. Werde irgendwann mal per PN darauf antworten sobald ich weiß, wie ich das angehe. :wink:
D-Zug hat geschrieben: Das mit "vier Poles in Serie" ist gut:

Leclerc ist eine Art Coulthard.

Ansonsten, was Coulthard angeht: der ist seit 1993 Williams-Testfahrer gewesen und hat 1994 nichts gerissen. 1995 war er auch nicht beeindruckend. Crasht das Auto in der Einführungsrunde und crasht das Auto in der Einfahrt zur Box zum Boxenstopp.

Das ist Coulthard.

Edit: Alter Falter, was alles hochgejubelt wird, damit Häkkinen und Dhill gut dastehen...
Du hast es anscheinend nicht mit seriösen Vergleichen oder?
Deine Aussage war, dass D. Hill Coulthard geplättet hat. Dann frage ich mich, wieso es dem ach so schwachen Coulthard gelingen konnte, viermal hintereinander die Pole Position zu erobern? Fünfmal insgesamt in der Saison 1995, übrigens.
Hill gewinnt das Qualifyingduell gegen Coulthard gerade einmal mit 9:8 :!:
Dagegen gewinnt Hill gegen Villeneuve in der Quali mit 13:3 :!:
Nach Siegen steht es 4:1 für Hill gegen Coulthard.
1996 steht es nach Siegen 8:4 für Hill gegen Villeneuve.
Demnach hat Hill eher Villeneuve als Coulthard "geplättet".

Klar hat Villeneuve 1996 gegenüber Coulthard 1995 mehr Punkte. Schließlich war Williams 1996 im Gegensatz zu 1995 das dominierende Team der Saison, während Schumacher mit einem klar unterlegenen Ferrari zu kämpfen hatte, welcher dazu noch sehr unzuverlässig gewesen ist. Anders als 1995, wo Schumacher mit Benetton nur leicht unterlegen gegenüber den Williams gewesen ist und der Benetton dazu deutlich zuverlässiger war. Immerhin holt Schumacher 1995 alleine neun Siege, während er 1996 nur noch auf drei Siege kommt. Das davon auch ein Villeneuve profitiert, speziell in der Statistik sollte klar sein.

Zu den Patzern hat @bolfo schon die passende Antwort gegeben. Prost flog 1991 in Imola auch schon in der Aufwärmrunde ab. Mansell vergab in Kanada 1991 auch auf selten dämliche Art einen Sieg und schoss, obwohl bereits disqualifiziert, Senna in Estoril von der Strecke.
bolfo hat geschrieben: Wenn man sich anschaut, dass Hill nach dem tragischen Tod seines Vaters, der viele Schulden hinterliess, erst mit 32 den Sprung in die F1 schaffte und eben die Kindheit bzw. Jugend nicht in Boliden verbrachte, sondern auf dem Motorrad, kann man nur sagen: Respekt, was er in der F1 geschafft hat. Da ist ein Herr Villeneuve um Welten davon entfernt, sowie fast jeder andere Rennfahrer, die wesentlich bessere Voraussetzungen vorfanden. Deshalb ists keinesfalls so dämlich, was Berger mal sagte: Hill ist der am meisten unterschätzte Fahrer der 90er.
Volle Zustimmung. :thumbs_up:
Hill ist Sennas Jahrgang, kam jedoch aufgrund der Umstände erst mit 24 Jahren :!: überhaupt erst zum Formelsport. Da war Senna, welcher alle Nachwuchsklassen erfolgreich abgearbeitet hatte bereits in der Formel 1. Hill fuhr vor 1984 vereinzelt Motorradrennen und nahm auch noch an Sportwagenevents teil. In der Formel 1 hatte er es ausschließlich mit besser ausgebildeten und ab 1994 auch mit deutlich jüngeren Piloten zu tun, gegen welcher im Kampf um Siege und um die WM bestehen musste. Hill ist fast 9 Jahre älter als Schumacher, 8 Jahre älter als Häkkinen, fast 11 Jahre älter als Coulthard und Villeneuve. Darüber hinaus sind Schumacher und Häkkinen als Kinder bereits Kart gefahren und haben früh die Nachwuchsserien erfolgreich abgeschlossen. Coulthard und Villeneuve begannen auch im jungen Teenageralter mit dem Motorsport. Davon war Hill seinerzeit ja weit entfernt. Jener fing erst mit 18/19 Jahren überhaupt Motorsport zu betreiben.
Da kann man vor Hills Karriere und seinen Leistungen schon den Hut ziehen.
Michael Schumacher will always be the greatest!
http://www.youtube.com/watch?v=Ka5FCLy14Uw
1994, 1995, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 07.10.2019, 16:55

bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:
Wo Villeneuve 1996 besser war als Coulthard 1995? Voll mehr Siege geholt, voll mehr großartige Einzelrennen gezeigt, voll mehr Punkte geholt. Bis zum letzten Rennen um die WM gefahren.

Und dann als Krönung Dhill in einzelnen Rennen dermaßen niedergerungen.

Coulthard/Frentzen statt Villeneuve/Frentzen im 1997er Williams und Coulthard wäre filettiert worden. Vielleicht sogar auch von Frentzen...
Wow, in einem überdominanten FW18 holt Villeneuve mehr Punkte und Siege als Coulthard im FW17? Sowas aber auch. Das ist nun aber eine Überraschung. Und er fährt bis zum Ende um die WM? Auch nur, weil Hill in Monaco durch einen Motorschaden einen sicheren Sieg verliert und in Monza selbst den Sieg wegwirft. Sonst hat Hill locker 10 Siege und Villeneuve 4. Mehr braucht man wohl nicht zu sagen. Das Argument ist in etwa so, als würde ich behaupten, jeder könne sich ja an der WM-Tabelle 1984 anschauen, dass Prost und Lauda viel bessere Piloten als Senna waren. Voll mehr Siege geholt, voll mehr Punkte geholt, bis zum letzten Rennen um die WM gefahren.
Wie kann jemand, der 8:4 Siege holt bis zum letzten Rennen immer noch nicht Weltmeister sein, und das aber obwohl er nicht viel mehr technische Defekte hatte? Vergleichen wir da mal 2014: da hatte Hamilton mehr Pech als Rosberg, aber 1996 Dhill nicht mehr als Villeneuve. Der hatte auch seinen Defekt/Pech-Anteil in Australien, Imola, Suzuka.

Eine wieder eher schlechte Saison von Dhill also.
Zudem: Wo hat er Hill dermassen niedergerungen? Auf dem Nürburgring gewinnt Villeneuve nur, weil Hill den Start dermassen vergeigt, in Ungarn ebenfalls. In Silverstone kommt er auch nur wegen einem sackschwachen Start vor Hill. Wirklich niedergerungen hat er Hill nur in Belgien und in Portugal. Sonst hatte er aber stets keine Chance gegen Hill, ausser der vergeigt den Start (und das tat er 3 mal) und verliert mehrere Plätze - von der Pole aus wohlgemerkt.

Speedmässig hat Villeneuve Hill also 2 mal direkt auf der Strecke geschlagen. Und Australien war auch nicht schlecht. Wow, das ist nun wirklich eine Mega-Leistung. Hat Coulthard 1995 auch geschafft. Ebenfalls in Portugal, aber eben auch in Aida. Also wenn diese 3 Leistungen eine "Krönung" waren, na dann gute Nacht.

Machen wir uns nichts vor: Mit Hill im Williams FW19 wäre Villeneuve nie Weltmeister geworden. Er schaffte es ja kaum gegen Schumacher, und das im hochüberlegenen Williams. Das ist eben auch der Grund, weshalb Hill in einzelnen Rennen in schwachen Autos brillieren konnte, Villeneuve nie. Hill hätte im Arrows ohne die technischen Probleme gewonnen, und er hat in Belgien im Jordan gewonnen. Und Villeneuve?
Ganz ehrlich: sowohl 1998 in Hockenheim als auch 1999 in Barcelona waren Villeneuves Leistungen viel überragender.

Er war 1998 in Hockenheim total nah dran an den dort dominierenden McLarens (sowohl im Qualifying und besonders im Rennen) und ein wenigstens vorzeigbarer bzw. bessere Teamkollegen-Referenz als Diniz (nämlich Frentzen) war meilenweit weg (sowohl im Qualifying als auch vor allem im Rennen). Also kann man nicht sagen, dass der Williams 1998 in Hockenheim zufällig dominierend war, wie der Arrows zufällig wegen der Reifen 1997 in Ungarn dominierend war, denn sonst wäre Frentzen zumindest auch sehr viel weiter vorne gewesen als er war.

Und 1999 in Barcelona war Villeneuve im Qualifying zwei (?) Sekunden schneller als jemand, der kurze Zeit später als jemand, der keine Ahnung vom Ferrari hatte sofort auf Siegkurs lag und seinen Sieg an Irvine abtreten musste. Noch dazu hat Villeneuve das spätere Konstrukteurs-WM-Auto und zwar dasjenige mit Schumacher drin viele Runden bis zu den ersten Boxenstopps hinter sich gehalten.

Mit einem Null-Punkte-Auto.
Wenn man sich anschaut, dass Hill nach dem tragischen Tod seines Vaters, der viele Schulden hinterliess, erst mit 32 den Sprung in die F1 schaffte und eben die Kindheit bzw. Jugend nicht in Boliden verbrachte, sondern auf dem Motorrad, kann man nur sagen: Respekt, was er in der F1 geschafft hat. Da ist ein Herr Villeneuve um Welten davon entfernt, sowie fast jeder andere Rennfahrer, die wesentlich bessere Voraussetzungen vorfanden. Deshalb ists keinesfalls so dämlich, was Berger mal sagte: Hill ist der am meisten unterschätzte Fahrer der 90er.
Villeneuves Vater ist gestorben, da war Villeneuve noch jünger als Dhill gewesen, als dessen Vater starb... Und er kam von den Indycars. Niemand kam von den Indycars und wurde F1-Weltmeister.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von meanmc » 07.10.2019, 19:18

schumi791 hat geschrieben:
meanmc hat geschrieben: PS
zu Mansell, D. Hill, Coulthard

Selbst bei Leuten, die Mansell nicht "so hoch einordnen", liegt er "Meilen" vor jenen beiden (oder so Leuten wie Barrichello und Co.).

Mehr will ich zu dieser absurden Ansicht, dass jene beiden auch nur in der Nähe von Mansell wären, gerade nicht schreiben.
Damit sind wir beim Thema, dass diese ganzen Fahrerrankings nunmal nichts weiter als subjektive Meinungen sind...
Na ja, findest du es nicht aussagekräftig, dass Mansell generell, teils weit, vor D. Hill eingeordnet wird - ich kenn nicht mal ein Ranking, indem die Reihenfolge nicht so ist - ausser vielleicht in deinem und @bolfos... wobei ich es bei euch nicht weiß.

Denke diese Tendenz sagt doch letztendlich schon was aus... nichts Endgültiges, aber etwas wohl Wahrscheinliches...

schumi791 hat geschrieben:..., welche in gewissen Punkten und da sind wir dann bei Mansell, auch starke Widersprüche aufweisen.
Nun, Mansell wird bei einigen der Titel 1992 negativ angerechnet - wie das auch ihr macht. Das sind aber schon jene, die Mansell nur knapp 10 Plätze vor D. Hill sehen.
schumi791 hat geschrieben: Schaue ich mir die Argumente an, welche gegen einen Hill ins Feld geführt werden und die dann ja der Grund sind, weshalb er ja eindeutig unter Mansell anzusiedeln sei, muss ich mir schon am Kopf kratzen.
Eindeutig ist der Unterschied wohl eher, weil Mansell, mit ähnlichem Material (wie D. Hill) - 1986, 1987, 1990, 1991 - ausser 1990 jeweils sehr knapp, meist - 1986/1987 - nur mit Pech am Titel vorbeigeschrammt ist.

D. Hill`s Leistungen 1993, 1994 und 1995 waren nicht gerade berauschend im Vergleich...

Betrachtet man dann noch die Gegnerschaft in jenen Jahren, sieht es noch schlechter für D. Hill aus...

Ich will das auch gar nicht 1zu1 vergleichen - lediglich, und das wäre ja nur EIN Merkmal von vielen, kurz aufzeigen, wieso im Grunde "alle" "Experten/Schreiberlinge und Meinungsverbreiter" das so sehen.
schumi791 hat geschrieben: Ja, Hills einzige WM hat er einem total überlegenen Auto zu verdanken und den Umstand, dass Villeneuve noch ein Rookie war.
Selbes trifft aber auch auf Mansell zu, welcher im überdominanten Williams auch nur Patrese schlagen musste. Zwar ist Patrese bei weitem erfahrener gewesen als Villeneuve. Jedoch war dieser auch nur ein Gelegenheitsgewinner, bei dem jeder schon wusste, dass es für eine WM nicht reichen wird. Schumacher hat Patrese im Jahr darauf ja ebenfalls klar dominiert.
Na ja, D. Hill hat halt auch nicht viel mehr als das... s. o. was Mansell angeht...

Bei D. Hill kannste 4-5 Rennen aufzählen, die er wirklich klasse war - bei Mansell wohl mindestens das dreifache. Noch deutlicher wird es in der Quali...

Das sind einfach zwei Welten...
schumi791 hat geschrieben: Ja, Hill machte Fehler bei denen Beobachter nur den Kopf schütteln konnten. Monza 1996 ist hier so ein Beispiel.
Allerdings trifft auch dieser Makel auf Mansell zu. Kanada 1991 ist hier das perfekte Gegenbeispiel. Hill verpasste in Monza 1996 die Gelegenheit die WM unter Dach und Fach zu bringen. Mansell verpasste es in Kanada 10 Punkte auf Senna in der WM gutzumachen.
Hmm.. die Fehler.. 1991 war eher, wenn die Story stimmt, Mansell streitet es ja nach wie vor ab, andere stimmen ihm zu, blanke Dummheit, vielleicht Unwissenheit... wer weiß...
schumi791 hat geschrieben: Dazu waren beide Piloten in viele unnötige Kollisionen verwickelt, bei denen Sie die Hauptschuld trugen. Der Unterschied ist hierbei aber, dass die britische Presse mit Hill diesbezüglich deutlich härter ins Gericht ging, als Sie es damals mit Mansell tat. Als Mansell und Senna 1987 in Spa kollidierten, wurde Senna sofort als der Schuldige für die Kollision ausgemacht, von den englischen Kommentatoren. Das obwohl Mansell mit einem zu optimistischen Manöver in Senna reinstach.
Also bei den Kollisionen seh ich Mansell knapp vorne... ob er immer 100% Schuld war, gerade an jenen mit Senna - keine Ahnung. Aber die zogen sich teils schon magisch an... und gerade Portugal 89, jedoch auch Adelaide 92 fand ich völlig unnötig... ähnlich wie Schumacher und D. Hill, wobei ich hier meist Hill als Schuldigen ausmache.

schumi791 hat geschrieben: Ja, Hill unterlag einem Alain Prost teamintern deutlich. Jedoch trifft selbiges ebenfalls auf Mansell zu und während die Saison 1993 Hills erste komplette Formel 1 Saison gewesen ist, ging Mansell 1990 doch schon in seine elfte Formel 1 Saison und hatte zu diesem Zeitpunkt bereits zwei WM-Kämpfe bestritten.
Nun, ein sehr gutes Beispiel.. dann vergleich doch mal die Leistungen...
Du wirst sehen, dass Mansell sehr eng an Prost dran war - in der Quali war es glaub (fast) unentschieden...
Die Punktedifferenz ist so enorm, da Mansell viele Ausfälle hatte...
Nach Siegen - also ohne Ausfälle (und TO) - kann es auf ein 3zu3 rauslaufen...
TO gab es...

Dass Mansell im 1990er Ferrari Prost - zumindest mit TO - nicht schlägt, war keine Überraschung. Dass es aber zu diesem großen Unterschied kam, lag nicht daran, dass Prost sooo überlegen war.

Mansell hatte im Grunde 9 Ausfälle zu verzeichnen in diesem Jahr. Da machste halt nur als Senna 50+ Punkte - gegen denselben Gegner wohlgemerkt :)

Und was noch dazu kommt... ...

In 1990 lief vieles FÜR Prost - Siege in Brasilien (blinder Nakajima gegen Senna), Mexico (tauber Ron Dennis vs. Senna), Frankreich (defekte March, Mansell?), England (kaputter und entnervter Mansell), vielleicht sogar Spanien (wegen TO) fielen ihm ja geradezu in den Schoss.

-> Brasilien und Mexico gehen (wohl) an Senna, wenn Dennis und Naka nicht so blöd sind; Frankreich fahren die March ein - wobei man auch hier fragen muss, wieso Mansell plötzlich in Probleme kommt; England geht an Mansell - ohne TO und Defekt; und Spanien - tja, Senna? Mansell? oder doch Prost?

Während wir bei 1990 nicht mal "maximal" rechnen müssen, und wir kriegen aus Prost vs. Mansell ein Duell, welches Prost unterm Strich mit 10-15 Punkten gewinnt, muss man beim Duell D. Hill vs. Prost schon MAXIMAL rechnen, um ihn in die Nähe von Prost zu bekommen - noch dazu, mit dem mit Abstand (!) besten Auto :idea:

Während Prost 1993 z. B. in Brasilien oder Donington mit dem Wetter zu kämpfen hatte, in Monaco und Deutschland mit unverschämten Strafen... Ungarn sein Fehler am Start.. Spa das Problem an der Box... in Italien führte er bis zum Ausfall...

-> falls du Silverstone erwähnen möchtest - da haben wir tatsächlich mal eine Parallele... denn den Sieg hätte Prost, siehe auch 1990 gegen Mansell, mit Sicherheit per TO bekommen, und wenn nicht, dann kriegt den auch Mansell in 1990 "symbolisch", und mehr als dieses Unentschieden kann ich da nicht sehen

D. Hill gewinnt ohne Prosts Fehler, Probleme, Strafen glaub kein einziges Rennen in 1993...

Auch hier - zwei völlig verschiedene Welten.. und es zieht sich im Vergleich Mansell vs. D. Hill weiter und weiter ...
schumi791 hat geschrieben: Ja, Hill unterlag einem Frentzen deutlich, allerdings war es Hills einzige erwähnenswerte teaminterne Niederlage abseits der gegen Prost. Mansell unterlag in seiner Karriere ja überwiegend seinen Teamkollegen. Seltsamerweise werden ein Keke Rosberg und Elio de Angelis in den berüchtigten Rankings kaum über einen Mansell gestellt, obwohl diese ihn besiegt haben. Elio de Angelis gar über mehrere Jahre.
Also ich kenne Ranglisten, da steht K. Rosberg über Mansell.. denn jener Finne war ja auch wirklich gut!
z. B. jene von Henry (, glaub so heißt er)... er ist nämlich kein Mansell-Freund, könnt ihr euch die Hand geben - aber...
M. Schumacher ist bei ihm glaub auf 11 (!!) - also auch in etwa da, wo ich den Deutschen sehe...
Somit, so wirklich einig werdet ihr euch da wohl nicht :)

Mansells Zeit bei Lotus war sehr schwierig... liest man nicht nur bei ihm... glaub es war P. Warr - wenn ich mich erinnere -, der ihn recht schlecht behandelte. Wieso sie dann letztendlich doch solange zusammen gearbeitet haben - keine Ahnung, bzw. hab ich gerade nicht parat.

Mansell zeigte ja - z. B. in Monaco 84 - ab und an, dass er was kann... als klare Nummer 2 war es aber glaub nicht ganz so einfach VOR jener Zeit, in der man zwei nahezu gleich starke Autos hinstellen konnte.

Und de Angelis gehört für viele in die Top 100, eher ein gutes Stück besser... er läßt in der Regel Fahrer wie Coulthard, Barrichello, Irivine und Co. hinter sich...
Glaube nicht, dass es für ihn ein Problem gewesen wäre, ebenfalls einen Titel einzufahren. Aber es passte eben nie so richtig - der Lotus 1985 war seine beste Chance, und da gab es nicht nur zu viele Ausfälle, sondern auch nen Senna, der damals einen haltbaren Lotus schon zum Titel hätte fahren können.

Der Vergleich Senna vs. de Angelis in 1985 sollte ohnehin eine Red Flag für alle sein, sich nicht zu sehr nur an Punkten und Tabllen zu orientieren. Genauso wie der WM Ausgang in dem Jahr... Ausfälle waren eben ein entscheidender Faktor bis vor knapp 25 Jahren!
schumi791 hat geschrieben: Stelle ich das alles gegenüber, ist es vollkommen falsch und entbehrt jeglicher Objektivität, wenn Mansell als einer der besten Fahrer seinerzeit angesehen wird, während einem Hill jegliche Klasse abgesprochen wird und sein Erfolg nur auf glückliche Umstände zurückgeführt wird.
Mal 1992 und 1996 aussen vor gelassen!!!

Mansell hat sich gegen einen Piquet, Prost und Senna behauptet - zwar ohne Titel, aber es hätten auch drei (!!) sein können... (1992 wäre Titel Nummer 4!)
Denke, dass sollte schon eine Richtung vorgeben - und bei Mansell war es reines Pech!
Welche Ausrede hat D. Hill da - und welche Gegner von dieser Klasse?!

Man sollte nicht vergessen, dass Mansell, haben wir so standhafte Autos wie ca. ab Mitte der 90er, (wohl) locker die Titel 1986 und 1987 einfährt. 1991 - keine Ahnung...

Ich mein, ich seh es ohnehin so, dass zwischen beiden Fahrern - und da brauch ich auf keine Erfolge schauen - Welten lagen. Das reichte ja alleine schon Mansell beim Fahren zuzuschauen... und teils unglaubliche Runden, Rennen oder Manöver zu sehen...

Das die meisten da mitgehen, muss nix heißen, ist aber Quali für Quali, Runde für Runde, Rennen für Rennen und WM für WM auch nachvollziehbar!
schumi791 hat geschrieben: PS:
Ich habe deine Frage nach einem Ranking nicht vergessen. Keine Sorge. Werde irgendwann mal per PN darauf antworten sobald ich weiß, wie ich das angehe. :wink:
Danke.. deine Mühe wird nicht umsonst sein.. werd es, wie immer, gerne lesen!
(auf die aktuelle Formel1-Situation bezogen)
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 08.10.2019, 11:09

D-Zug hat geschrieben:
Wie kann jemand, der 8:4 Siege holt bis zum letzten Rennen immer noch nicht Weltmeister sein, und das aber obwohl er nicht viel mehr technische Defekte hatte? Vergleichen wir da mal 2014: da hatte Hamilton mehr Pech als Rosberg, aber 1996 Dhill nicht mehr als Villeneuve. Der hatte auch seinen Defekt/Pech-Anteil in Australien, Imola, Suzuka.

Eine wieder eher schlechte Saison von Dhill also.
Da sind sie eben wieder, diese dumm-dämlichen Vergleiche nach dem Motto "ich baue mir die Welt, wie sie mir gefällt" oder sprich "nur Senna kann fahren und Hill wusste nicht mal wo das Lenkrad war".

Ich erkläre dir mal deine Logik: Hill schlägt Villeneuve mit 13:3 in der Quali und mit 8:4 nach Siegen --> eher schlechte Saison von Hill, Mansell unterliegt 1991 mit 7:9 in der Quali gegen Patrese *hust* und schlägt ihn mit 5:2 nach Siegen --> übermässig sensationell geile Saison von Mansell, der nur durch Magic Senna höchstpersönlich gestoppt werden konnte :rofl:

Bleiben wir doch einfach mal bei den Tatsachen. Villeneuve hatte keinen Defekt/Pech-Anteil in Australien und San Marino. Den Defekt in Australien verursachte ausschliesslich und alleine er selbst, als er von der Strecke abkam und sich so das Auto beschädigte. Punkt. Gleiches gilt für San Marino. Er ist es, der mit Alesi (gleich zweimal) kollidiert, weil er zu viel Risiko eingeht. Nix da von wegen Defekt Pech. Als ihm in Suzuka der Reifen wegfliegt, ist die WM längst entschieden, denn Hill führt das Rennen locker an, währenddem Villeneuve nur auf Platz 4 liegt. Hill hingegen verliert einen klaren SIeg in Monaco durch einen Motorschaden. Und damit sichere 10 Punkte. Unverschuldet.

Gleichzeitig verliert Hill mehr Punkte bei seinen Patzern, weil er schlicht besser positioniert ist. Als Villeneuve wegen Fahrfehlern in Brasilien (P3) oder in Monaco (P4) 7 Punkte verliert, verliert Hill alleine schon in Monza 10 Punkte. Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Kurzum: Hill hat Villeneuve 1996 klar geschlagen. 13:3 in der Quali, und im Rennen konnte Villeneuve Hill (ohne völlig verpatzten Start) genau in Belgien und in Portugal schlagen. Sonst nie. Das sind einfach nun mal die Fakten.



Ganz ehrlich: sowohl 1998 in Hockenheim als auch 1999 in Barcelona waren Villeneuves Leistungen viel überragender.

Er war 1998 in Hockenheim total nah dran an den dort dominierenden McLarens (sowohl im Qualifying und besonders im Rennen) und ein wenigstens vorzeigbarer bzw. bessere Teamkollegen-Referenz als Diniz (nämlich Frentzen) war meilenweit weg (sowohl im Qualifying als auch vor allem im Rennen). Also kann man nicht sagen, dass der Williams 1998 in Hockenheim zufällig dominierend war, wie der Arrows zufällig wegen der Reifen 1997 in Ungarn dominierend war, denn sonst wäre Frentzen zumindest auch sehr viel weiter vorne gewesen als er war.

Und 1999 in Barcelona war Villeneuve im Qualifying zwei (?) Sekunden schneller als jemand, der kurze Zeit später als jemand, der keine Ahnung vom Ferrari hatte sofort auf Siegkurs lag und seinen Sieg an Irvine abtreten musste. Noch dazu hat Villeneuve das spätere Konstrukteurs-WM-Auto und zwar dasjenige mit Schumacher drin viele Runden bis zu den ersten Boxenstopps hinter sich gehalten.

Mit einem Null-Punkte-Auto.
Auch diese Vergleiche: Schwachsinn, die kein Experte teilt. In Hockenheim 1998 konnte nicht nur Villeneuve den McLaren folgen, sondern auch ein gewisser Hill, der am Ende genau 5 Sekunden hinter Villeneuve ins Ziel kam - und das im sicher schwächeren Jordan. Wenn also Villeneuves Rennen derart brilliant war, wars jenes von Hill mit Sicherheit auch. Somit ist dieses Rennen kein Gradmesser.

1999 in Barcelona. Villeneuve schlägt einen Ersatzfahrer namens Salo. Wow. Diese Leistung muss er sich einrahmen lassen. Witzig ist, dass du dann Salos Rennen in Hockenheim als Vergleich heranziehst. Warum nicht Ungarn? Dort verliert Salo auf Irvine ebenfalls 2 Sekunden in der Quali ( :lol: ) und währenddem Irvine sogar auf P2 ins Rennen geht, geht Salo gar nur als 18. (!!!! :lol: ) ins Rennen. Dort wird er dann sogar von Irvine höchstpersönlich überrundet. Was sollen wir nun daraus schliessen? Dass Irvine also sogar noch besser als Villeneuve ist? Wenn Villeneuves Rennen in Barcelona derart geil war, muss Irvine ja unglaublich brilliant gewesen sein in Ungarn, er fuhr also in einer anderen Welt.

Das ist eben dein Problem: Du drehst einfach die Fakten so hin, dass sie passen. Als Referenz gibts du Hockenheim für Salo an, lässt aber Ungarn unter den Tisch fallen, wo Salo genau gleich schlecht performte. Am Ende ists so, dass das Null-Punkte-Auto namens BAR nur deshalb ein Null-Punkte-Auto war, weil man in gefühlt jedem Rennen ausschied. Und nein, Salo ist nun wirklich kein Massstab. Zudem war es in Barcelona 1999 nun absolut kein Meisterstück, einen Ferrari hinter sich zu halten. Wieviele Überholmanöver gabs damals gleich nochmals im Rennen? Ich würde meinen genau ein einziges. Weil man schlicht nicht überholen konnte. Villeneuve hatte einen guten Start. Das war aber auch schon alles.

Zudem: Wo waren dann die anderen Bridgestone-Autos 1997 in Ungarn? Die performten genau gleich schlecht oder sogar noch schlechter als auf anderen Strecken. Nur Hill konnte als Bridgestone-Fahrer eine Show abziehen. Und zwar eine, die ihresgleichen sucht. Jeder Experte schätzt deshalb Hills Leistung in Ungarn 1997 um Welten höher ein als jene von Villeneuve, die du hier uns anzupreisen versuchst. Halte dich doch einfach mal an Fakten, und nicht an Wünsche und Träume.


Wenn man sich anschaut, dass Hill nach dem tragischen Tod seines Vaters, der viele Schulden hinterliess, erst mit 32 den Sprung in die F1 schaffte und eben die Kindheit bzw. Jugend nicht in Boliden verbrachte, sondern auf dem Motorrad, kann man nur sagen: Respekt, was er in der F1 geschafft hat. Da ist ein Herr Villeneuve um Welten davon entfernt, sowie fast jeder andere Rennfahrer, die wesentlich bessere Voraussetzungen vorfanden. Deshalb ists keinesfalls so dämlich, was Berger mal sagte: Hill ist der am meisten unterschätzte Fahrer der 90er.
Villeneuves Vater ist gestorben, da war Villeneuve noch jünger als Dhill gewesen, als dessen Vater starb... Und er kam von den Indycars. Niemand kam von den Indycars und wurde F1-Weltmeister.
Das hat doch nichts mit dem Alter zu tun, wenn der Vater starb. Fakt ist, dass Hills Vater einen Haufen von Schulden hinterliess, währenddem dies bei Villeneuve eben nicht der Fall ist. Deshalb konnte der dank seinem Namen schon sehr früh mit dem Motorsport beginnen. Diese Möglichkeit hatte Hill nicht, weshalb er erst viel später mit dem Motorsport in Kontakt kam. Deshalb hat Hills Karriere erst dann begonnen, als Villeneuves schon beinahe vorbei war. Und dennoch hat Hill mehr daraus gemacht. Das sagt eigentlich alles.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 08.10.2019, 13:12

bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:
Wie kann jemand, der 8:4 Siege holt bis zum letzten Rennen immer noch nicht Weltmeister sein, und das aber obwohl er nicht viel mehr technische Defekte hatte? Vergleichen wir da mal 2014: da hatte Hamilton mehr Pech als Rosberg, aber 1996 Dhill nicht mehr als Villeneuve. Der hatte auch seinen Defekt/Pech-Anteil in Australien, Imola, Suzuka.

Eine wieder eher schlechte Saison von Dhill also.
Da sind sie eben wieder, diese dumm-dämlichen Vergleiche nach dem Motto "ich baue mir die Welt, wie sie mir gefällt" oder sprich "nur Senna kann fahren und Hill wusste nicht mal wo das Lenkrad war".

Ich erkläre dir mal deine Logik: Hill schlägt Villeneuve mit 13:3 in der Quali und mit 8:4 nach Siegen --> eher schlechte Saison von Hill, Mansell unterliegt 1991 mit 7:9 in der Quali gegen Patrese *hust* und schlägt ihn mit 5:2 nach Siegen --> übermässig sensationell geile Saison von Mansell, der nur durch Magic Senna höchstpersönlich gestoppt werden konnte :rofl:
Bis auf zweimal war Patrese 1991 im Zielstrich nie vor Mansell (einmal davon war Kanada, als Patrese dort natürlich auch nie was mit dem Siegkampf zu tun hatte). Und fast jedes mal lag Mansell beim technischen Defekt immer vor (z.B. USA) bzw. massiv vor Patrese (z.B. Brasilien, Belgien) trotz des Qualifying-7:9-Schwachsinns.

Villeneuve war immerhin viermal vor Dhill, wenn sie die Ziellinie überqueren konnten.
Bleiben wir doch einfach mal bei den Tatsachen. Villeneuve hatte keinen Defekt/Pech-Anteil in Australien und San Marino. Den Defekt in Australien verursachte ausschliesslich und alleine er selbst, als er von der Strecke abkam und sich so das Auto beschädigte. Punkt. Gleiches gilt für San Marino. Er ist es, der mit Alesi (gleich zweimal) kollidiert, weil er zu viel Risiko eingeht. Nix da von wegen Defekt Pech. Als ihm in Suzuka der Reifen wegfliegt, ist die WM längst entschieden, denn Hill führt das Rennen locker an, währenddem Villeneuve nur auf Platz 4 liegt. Hill hingegen verliert einen klaren SIeg in Monaco durch einen Motorschaden. Und damit sichere 10 Punkte. Unverschuldet.

Gleichzeitig verliert Hill mehr Punkte bei seinen Patzern, weil er schlicht besser positioniert ist. Als Villeneuve wegen Fahrfehlern in Brasilien (P3) oder in Monaco (P4) 7 Punkte verliert, verliert Hill alleine schon in Monza 10 Punkte. Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Kurzum: Hill hat Villeneuve 1996 klar geschlagen. 13:3 in der Quali, und im Rennen konnte Villeneuve Hill (ohne völlig verpatzten Start) genau in Belgien und in Portugal schlagen. Sonst nie. Das sind einfach nun mal die Fakten.
Als ob man normalerweise, wenn man mal kurz und zwar nicht mit dem ganzen Auto über die Wiese gleitet sofort einen Hydraulik-Defekt hat... es war also doch eher Pech. Und auch dort hatte er Dhill niedergekämpft gehabt.

In Suzuka hatte Villeneuve den durch schlechten Start eingebrockten Rückstand von 7 oder 8 Sekunden auch wieder auf 4 Sekunden runtergedrückt, als der Reifen die Flatter machte.
Ganz ehrlich: sowohl 1998 in Hockenheim als auch 1999 in Barcelona waren Villeneuves Leistungen viel überragender.

Er war 1998 in Hockenheim total nah dran an den dort dominierenden McLarens (sowohl im Qualifying und besonders im Rennen) und ein wenigstens vorzeigbarer bzw. bessere Teamkollegen-Referenz als Diniz (nämlich Frentzen) war meilenweit weg (sowohl im Qualifying als auch vor allem im Rennen). Also kann man nicht sagen, dass der Williams 1998 in Hockenheim zufällig dominierend war, wie der Arrows zufällig wegen der Reifen 1997 in Ungarn dominierend war, denn sonst wäre Frentzen zumindest auch sehr viel weiter vorne gewesen als er war.

Und 1999 in Barcelona war Villeneuve im Qualifying zwei (?) Sekunden schneller als jemand, der kurze Zeit später als jemand, der keine Ahnung vom Ferrari hatte sofort auf Siegkurs lag und seinen Sieg an Irvine abtreten musste. Noch dazu hat Villeneuve das spätere Konstrukteurs-WM-Auto und zwar dasjenige mit Schumacher drin viele Runden bis zu den ersten Boxenstopps hinter sich gehalten.

Mit einem Null-Punkte-Auto.
Auch diese Vergleiche: Schwachsinn, die kein Experte teilt. In Hockenheim 1998 konnte nicht nur Villeneuve den McLaren folgen, sondern auch ein gewisser Hill, der am Ende genau 5 Sekunden hinter Villeneuve ins Ziel kam - und das im sicher schwächeren Jordan. Wenn also Villeneuves Rennen derart brilliant war, wars jenes von Hill mit Sicherheit auch. Somit ist dieses Rennen kein Gradmesser.

1999 in Barcelona. Villeneuve schlägt einen Ersatzfahrer namens Salo. Wow. Diese Leistung muss er sich einrahmen lassen. Witzig ist, dass du dann Salos Rennen in Hockenheim als Vergleich heranziehst. Warum nicht Ungarn? Dort verliert Salo auf Irvine ebenfalls 2 Sekunden in der Quali ( :lol: ) und währenddem Irvine sogar auf P2 ins Rennen geht, geht Salo gar nur als 18. (!!!! :lol: ) ins Rennen. Dort wird er dann sogar von Irvine höchstpersönlich überrundet. Was sollen wir nun daraus schliessen? Dass Irvine also sogar noch besser als Villeneuve ist? Wenn Villeneuves Rennen in Barcelona derart geil war, muss Irvine ja unglaublich brilliant gewesen sein in Ungarn, er fuhr also in einer anderen Welt.

Das ist eben dein Problem: Du drehst einfach die Fakten so hin, dass sie passen. Als Referenz gibts du Hockenheim für Salo an, lässt aber Ungarn unter den Tisch fallen, wo Salo genau gleich schlecht performte. Am Ende ists so, dass das Null-Punkte-Auto namens BAR nur deshalb ein Null-Punkte-Auto war, weil man in gefühlt jedem Rennen ausschied. Und nein, Salo ist nun wirklich kein Massstab. Zudem war es in Barcelona 1999 nun absolut kein Meisterstück, einen Ferrari hinter sich zu halten. Wieviele Überholmanöver gabs damals gleich nochmals im Rennen? Ich würde meinen genau ein einziges. Weil man schlicht nicht überholen konnte. Villeneuve hatte einen guten Start. Das war aber auch schon alles.

Zudem: Wo waren dann die anderen Bridgestone-Autos 1997 in Ungarn? Die performten genau gleich schlecht oder sogar noch schlechter als auf anderen Strecken. Nur Hill konnte als Bridgestone-Fahrer eine Show abziehen. Und zwar eine, die ihresgleichen sucht. Jeder Experte schätzt deshalb Hills Leistung in Ungarn 1997 um Welten höher ein als jene von Villeneuve, die du hier uns anzupreisen versuchst. Halte dich doch einfach mal an Fakten, und nicht an Wünsche und Träume.
Kurz zu 1997 in Ungarn: weil es dort zufällig klickte wie als Fisichella 2009 in Belgien im ansonsten furchtbaren Force India wie'n Gott fuhr und im anderen Force India immerhin Sutil saß, der nichts hinbekam und nicht Diniz..

So, jetzt zu 1998 in Hockenheim:

1998 in Hockenheim waren BEIDE Jordans, BEIDE Ferraris, BEIDE Benettons vor dem anderen Williams (mit Frentzen drin). Und Frentzen war so was von nicht schlechter zu dem Zeitpunkt (Ende der 90er) als Dhill, Ralle, Fisichella, Irvine und wie sie alle heißen. Also war Villeneuve herausragend dort.

Was Salo angeht und ob auch Irvine voll besser als Villeneuve sei? Eher schlechter, da er bloß von so einem bei dessen erst zweiten Ferrari-Gaststart einen Sieg geschenkt bekam. Nicht von einem Schumacher als Teamkollegen, sondern bereits nur von einem Salo.

[Nebenbei also noch eine Menge Holz, darüber nachzudenken, wie repräsentativ so jemand als Teamkollege (von Schumacher) bzw. als WM-Konkurrent (von Häkkinen in 1999) gewesen sein muss, wenn man gegen den nur knapp die WM gewinnt (Häkkinen) bzw. bereits zu fortgeschrittenem Saisonzeitpunkt (nämlich zu Saisonmitte) nur vier, fünf Punkte Vorsprung hatte (Schumacher unmittelbar vor Silverstone in 1999).

In jeglicher Hinsicht blamabel.
Wenn man sich anschaut, dass Hill nach dem tragischen Tod seines Vaters, der viele Schulden hinterliess, erst mit 32 den Sprung in die F1 schaffte und eben die Kindheit bzw. Jugend nicht in Boliden verbrachte, sondern auf dem Motorrad, kann man nur sagen: Respekt, was er in der F1 geschafft hat. Da ist ein Herr Villeneuve um Welten davon entfernt, sowie fast jeder andere Rennfahrer, die wesentlich bessere Voraussetzungen vorfanden. Deshalb ists keinesfalls so dämlich, was Berger mal sagte: Hill ist der am meisten unterschätzte Fahrer der 90er.
Villeneuves Vater ist gestorben, da war Villeneuve noch jünger als Dhill gewesen, als dessen Vater starb... Und er kam von den Indycars. Niemand kam von den Indycars und wurde F1-Weltmeister.
Das hat doch nichts mit dem Alter zu tun, wenn der Vater starb. Fakt ist, dass Hills Vater einen Haufen von Schulden hinterliess, währenddem dies bei Villeneuve eben nicht der Fall ist. Deshalb konnte der dank seinem Namen schon sehr früh mit dem Motorsport beginnen. Diese Möglichkeit hatte Hill nicht, weshalb er erst viel später mit dem Motorsport in Kontakt kam. Deshalb hat Hills Karriere erst dann begonnen, als Villeneuves schon beinahe vorbei war. Und dennoch hat Hill mehr daraus gemacht. Das sagt eigentlich alles.
Dhill hatte vier Williams-Jahre. Villeneuve nur zwei Williams-Jahre mit gutem Material. Ohne nachgesehen zu haben: bloß deshalb vielleicht doppelt so viele Siege und Poles wie Villeneuve? Kanns sein?

Keine Idee, was Villeneuve geritten hat, als er mit seiner BAR-Entscheidung (klar, Kohle, aber abgesehen davon) Karriere-Selbstmord beging.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 08.10.2019, 23:00

D-Zug hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:
Wie kann jemand, der 8:4 Siege holt bis zum letzten Rennen immer noch nicht Weltmeister sein, und das aber obwohl er nicht viel mehr technische Defekte hatte? Vergleichen wir da mal 2014: da hatte Hamilton mehr Pech als Rosberg, aber 1996 Dhill nicht mehr als Villeneuve. Der hatte auch seinen Defekt/Pech-Anteil in Australien, Imola, Suzuka.

Eine wieder eher schlechte Saison von Dhill also.
Da sind sie eben wieder, diese dumm-dämlichen Vergleiche nach dem Motto "ich baue mir die Welt, wie sie mir gefällt" oder sprich "nur Senna kann fahren und Hill wusste nicht mal wo das Lenkrad war".

Ich erkläre dir mal deine Logik: Hill schlägt Villeneuve mit 13:3 in der Quali und mit 8:4 nach Siegen --> eher schlechte Saison von Hill, Mansell unterliegt 1991 mit 7:9 in der Quali gegen Patrese *hust* und schlägt ihn mit 5:2 nach Siegen --> übermässig sensationell geile Saison von Mansell, der nur durch Magic Senna höchstpersönlich gestoppt werden konnte :rofl:
Bis auf zweimal war Patrese 1991 im Zielstrich nie vor Mansell (einmal davon war Kanada, als Patrese dort natürlich auch nie was mit dem Siegkampf zu tun hatte). Und fast jedes mal lag Mansell beim technischen Defekt immer vor (z.B. USA) bzw. massiv vor Patrese (z.B. Brasilien, Belgien) trotz des Qualifying-7:9-Schwachsinns.

Villeneuve war immerhin viermal vor Dhill, wenn sie die Ziellinie überqueren konnten.
Aha. Und das macht die Saison von Hill nun schlecht? Nur als Erinnerung: Villeneuve ist Indy-Meister und F1-Weltmeister. Und Patrese? Sorry, das kann doch nicht der Massstab sein. Mansell hätte sich wohl nicht besser angestellt. Ach warte, wir haben ja einen Vergleich: Die Indy-Saison 1994. Dort unterlag Mansell bereits Villeneuve. Und das, obschon Villeneuve Rookie war.

Dass Villeneuve also 4 mal vor Hill ins Ziel kam, hat also rein gar nichts zu sagen, wenn wir Hills Saison 1996 mit jener von Mansell 1991 vergleichen wollen. Also bitte bei Logik bleiben. Was wir aber mit Sicherheit sagen können: Mansell hat eben bei weitem nicht das Maximum rausgeholt. Wer das Quali-Duell gegen Patrese verliert, vergamblet bereits viele Möglichkeiten vor dem Start, da er nicht in der optimalen Ausgangsposition steht. Ob Mansell dann vor Patrese lag, ist indes weniger interessant. Mit einer besseren Quali hätte er ja vielleicht Senna schlagen können. Und darum geht es.

1991 war also keinesfalls eine gute Mansell-Saison. Und wenn Hills Saison 1996 eine eher schwache sein gewesen soll, dann war Mansells Saison 1991 wohl absolut ungenügend. Aber halt, das darf ja nicht sein. Das würde ja Sennas Leistung schmälern, nicht wahr?


Bleiben wir doch einfach mal bei den Tatsachen. Villeneuve hatte keinen Defekt/Pech-Anteil in Australien und San Marino. Den Defekt in Australien verursachte ausschliesslich und alleine er selbst, als er von der Strecke abkam und sich so das Auto beschädigte. Punkt. Gleiches gilt für San Marino. Er ist es, der mit Alesi (gleich zweimal) kollidiert, weil er zu viel Risiko eingeht. Nix da von wegen Defekt Pech. Als ihm in Suzuka der Reifen wegfliegt, ist die WM längst entschieden, denn Hill führt das Rennen locker an, währenddem Villeneuve nur auf Platz 4 liegt. Hill hingegen verliert einen klaren SIeg in Monaco durch einen Motorschaden. Und damit sichere 10 Punkte. Unverschuldet.

Gleichzeitig verliert Hill mehr Punkte bei seinen Patzern, weil er schlicht besser positioniert ist. Als Villeneuve wegen Fahrfehlern in Brasilien (P3) oder in Monaco (P4) 7 Punkte verliert, verliert Hill alleine schon in Monza 10 Punkte. Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Kurzum: Hill hat Villeneuve 1996 klar geschlagen. 13:3 in der Quali, und im Rennen konnte Villeneuve Hill (ohne völlig verpatzten Start) genau in Belgien und in Portugal schlagen. Sonst nie. Das sind einfach nun mal die Fakten.
Als ob man normalerweise, wenn man mal kurz und zwar nicht mit dem ganzen Auto über die Wiese gleitet sofort einen Hydraulik-Defekt hat... es war also doch eher Pech. Und auch dort hatte er Dhill niedergekämpft gehabt.

In Suzuka hatte Villeneuve den durch schlechten Start eingebrockten Rückstand von 7 oder 8 Sekunden auch wieder auf 4 Sekunden runtergedrückt, als der Reifen die Flatter machte.
Es ist doch egal, was "normalerweise" ist. Fakt ist, dass Villeneuves Defekt ein eigener Fehler vorausging, der zu eben diesem Defekt führte. Normalerweise stehen ja in der ersten Schikane von Monza auch keine Reifenstapel, wo man einhängen kann. Dieses Argument würdest du aber auch nicht zählen lassen.

Das mit den 4 Sekunden stimmt zudem nicht. Eine Runde vor Villeneuves Ausfall führte Hill mit 1,5 Sekunden Vorsprung auf Schumacher, der war wiederum 3 Sekunden vor Häkkinen, dann kam Berger mit weiteren 4 Sekunden Rückstand, gefolgt von Villeneuve, der auf Berger einen Rückstand von über 7.5 Sekunden aufwies. Total hatte Villeneuve also einen Rückstand von mehr als 16 Sekunden auf Hill. Und das 15 Runden vor Schluss. Wir können also durchaus davon ausgehen, dass es Villeneuve nicht mal aufs Treppchen geschafft hätte. Seine schnellste Runde war bloss um 0.4 Sekunden schneller als jene von Schumacher. Kurzum: Villeneuve hatte keine Chance auf den Sieg.



Kurz zu 1997 in Ungarn: weil es dort zufällig klickte wie als Fisichella 2009 in Belgien im ansonsten furchtbaren Force India wie'n Gott fuhr und im anderen Force India immerhin Sutil saß, der nichts hinbekam und nicht Diniz..
Also klickte es 1984 bei Senna auch einfach in Monaco? Fakt ist: Hill hat die Leistung umgesetzt, und KEIN anderer Bridgestone-Fahrer. Ergo fuhr Hill überragend. Selbst Schumacher meinte, es gäbe nun mal Tage, wo Hill besser fahre als jeder andere, und jenes Rennen sei so eines gewesen. Lebt damit, dass nicht nur Senna so seine hellen Momente hatte. Die anderen können auch fahren.


So, jetzt zu 1998 in Hockenheim:

1998 in Hockenheim waren BEIDE Jordans, BEIDE Ferraris, BEIDE Benettons vor dem anderen Williams (mit Frentzen drin). Und Frentzen war so was von nicht schlechter zu dem Zeitpunkt (Ende der 90er) als Dhill, Ralle, Fisichella, Irvine und wie sie alle heißen. Also war Villeneuve herausragend dort.
Frentzen war aber auch keiner, der immer das Maximum rausholte. Siehe 1997. Nur, weil Villeneuve mal mehrere Plätze vor Frentzen ins Ziel kommt, ist dies doch nicht gleich eine Meisterleistung, die ihresgleichen sucht. Also bitte. Ich finds amüsant, dass ihr immer über all die vermeintlichen Luschen der F1 herzieht, dann aber "ich hab gerade mal 3 GPs gewonnen"-Frentzen als Vergleichsparameter hinzieht, um Villeneuve eine super Leistung herbeizureden.

Was Salo angeht und ob auch Irvine voll besser als Villeneuve sei? Eher schlechter, da er bloß von so einem bei dessen erst zweiten Ferrari-Gaststart einen Sieg geschenkt bekam. Nicht von einem Schumacher als Teamkollegen, sondern bereits nur von einem Salo.

[Nebenbei also noch eine Menge Holz, darüber nachzudenken, wie repräsentativ so jemand als Teamkollege (von Schumacher) bzw. als WM-Konkurrent (von Häkkinen in 1999) gewesen sein muss, wenn man gegen den nur knapp die WM gewinnt (Häkkinen) bzw. bereits zu fortgeschrittenem Saisonzeitpunkt (nämlich zu Saisonmitte) nur vier, fünf Punkte Vorsprung hatte (Schumacher unmittelbar vor Silverstone in 1999).

In jeglicher Hinsicht blamabel.
Blamabel ist höchstens deine Logik. Du versuchst anhand von Salo (bitte, Salo!!!!) Villeneuves Rennen von Barcelona gross zu reden. Ich habe gezeigt, dass man deiner Logik nach also Irvines Rennen in Ungarn dann erst recht gross reden müsste, als eine Leistung, die ihresgleichen sucht und die nicht mal Senna zustande gebracht hätte.

Dass Irvine nun mal wirklich keine Messlatte ist, hat ja auch nie irgendwer hier behauptet. Ich denke, fast jeder sagt, dass Irvine einer der schwächsten Teamkollegen überhaupt von Schumacher war.


Dhill hatte vier Williams-Jahre. Villeneuve nur zwei Williams-Jahre mit gutem Material. Ohne nachgesehen zu haben: bloß deshalb vielleicht doppelt so viele Siege und Poles wie Villeneuve? Kanns sein?
Nur, dass Hill in einem dominanten Jahr einen Teamkollegen wie Prost hatte, Villeneuve hatte nur Frentzen, als er 1997 Weltmeister wurde, der ja kein Gegner war. Zudem ists verzerrt. Hill hatte 2 dominante Autos, Villeneuve aber auch. Die anderen beiden Jahre war der Williams gut, aber nicht das dominante Auto wie die Autos der Jahre 1993 und 1997. Im Gegensatz zu Villeneuve stimmt also die Aussage durchaus, er habe nur in überdominanten Autos gewonnen.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 09.10.2019, 11:51

bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:
Da sind sie eben wieder, diese dumm-dämlichen Vergleiche nach dem Motto "ich baue mir die Welt, wie sie mir gefällt" oder sprich "nur Senna kann fahren und Hill wusste nicht mal wo das Lenkrad war".

Ich erkläre dir mal deine Logik: Hill schlägt Villeneuve mit 13:3 in der Quali und mit 8:4 nach Siegen --> eher schlechte Saison von Hill, Mansell unterliegt 1991 mit 7:9 in der Quali gegen Patrese *hust* und schlägt ihn mit 5:2 nach Siegen --> übermässig sensationell geile Saison von Mansell, der nur durch Magic Senna höchstpersönlich gestoppt werden konnte :rofl:
Bis auf zweimal war Patrese 1991 im Zielstrich nie vor Mansell (einmal davon war Kanada, als Patrese dort natürlich auch nie was mit dem Siegkampf zu tun hatte). Und fast jedes mal lag Mansell beim technischen Defekt immer vor (z.B. USA) bzw. massiv vor Patrese (z.B. Brasilien, Belgien) trotz des Qualifying-7:9-Schwachsinns.

Villeneuve war immerhin viermal vor Dhill, wenn sie die Ziellinie überqueren konnten.
Aha. Und das macht die Saison von Hill nun schlecht? Nur als Erinnerung: Villeneuve ist Indy-Meister und F1-Weltmeister. Und Patrese? Sorry, das kann doch nicht der Massstab sein. Mansell hätte sich wohl nicht besser angestellt. Ach warte, wir haben ja einen Vergleich: Die Indy-Saison 1994. Dort unterlag Mansell bereits Villeneuve. Und das, obschon Villeneuve Rookie war.

Dass Villeneuve also 4 mal vor Hill ins Ziel kam, hat also rein gar nichts zu sagen, wenn wir Hills Saison 1996 mit jener von Mansell 1991 vergleichen wollen. Also bitte bei Logik bleiben. Was wir aber mit Sicherheit sagen können: Mansell hat eben bei weitem nicht das Maximum rausgeholt. Wer das Quali-Duell gegen Patrese verliert, vergamblet bereits viele Möglichkeiten vor dem Start, da er nicht in der optimalen Ausgangsposition steht. Ob Mansell dann vor Patrese lag, ist indes weniger interessant. Mit einer besseren Quali hätte er ja vielleicht Senna schlagen können. Und darum geht es.

1991 war also keinesfalls eine gute Mansell-Saison. Und wenn Hills Saison 1996 eine eher schwache sein gewesen soll, dann war Mansells Saison 1991 wohl absolut ungenügend. Aber halt, das darf ja nicht sein. Das würde ja Sennas Leistung schmälern, nicht wahr?
Kann es sein, dass, so sehr der 1991er Williams besser als der 1991er McLaren war, im Vergleich zum 1996er Williams fast schon Schrott war? Das ist übrigens kein Widerspruch: einfach mal scharf nachdenken.

So, das schon mal im Hinterkopf behalten: des Weiteren ist Mansell mindestens Belgien unverschuldet durch die Finger geraten, Patrese jedoch nichts. Also kommt es zu einer 6:2 Quote: dreimal so viele Siege wie Patrese und nicht nur doppelt so viele Siege (wie Dhill vs. Villeneuve 1996).

So gesehen könnte man eher von der jeweiligen Williams-Stärke her 1991 mit 1995 vergleichen:

Beide Williams besser als die eigentlich schlechteren "Konstrukteurs-Weltmeister" von 1991 bzw. 1995 (und die Williams-Teamkollegen (Patrese 1991/Coulthard 1995) waren gleich gut/schwach)... Tja, da hatte Mansell 1991 aber eine viel überzeugendere Saison, während Dhill 1995 ein (Silverstone/Monza) ums andere mal (Nürburgring, Suzuka) versagte... eigentlich müsste ich "versagte" fett schreiben.

Wie überhaupt sowohl die jeweiligen Vize- bzw. Nicht-Meisterschaften der beiden (1986, 1987, 1991 vs. 1993, 1994, 1995) als auch die jeweilige Weltmeisterschaft (1992 vs. 1996) viel viel beeindruckender bei Mansell waren.
Bleiben wir doch einfach mal bei den Tatsachen. Villeneuve hatte keinen Defekt/Pech-Anteil in Australien und San Marino. Den Defekt in Australien verursachte ausschliesslich und alleine er selbst, als er von der Strecke abkam und sich so das Auto beschädigte. Punkt. Gleiches gilt für San Marino. Er ist es, der mit Alesi (gleich zweimal) kollidiert, weil er zu viel Risiko eingeht. Nix da von wegen Defekt Pech. Als ihm in Suzuka der Reifen wegfliegt, ist die WM längst entschieden, denn Hill führt das Rennen locker an, währenddem Villeneuve nur auf Platz 4 liegt. Hill hingegen verliert einen klaren SIeg in Monaco durch einen Motorschaden. Und damit sichere 10 Punkte. Unverschuldet.

Gleichzeitig verliert Hill mehr Punkte bei seinen Patzern, weil er schlicht besser positioniert ist. Als Villeneuve wegen Fahrfehlern in Brasilien (P3) oder in Monaco (P4) 7 Punkte verliert, verliert Hill alleine schon in Monza 10 Punkte. Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Kurzum: Hill hat Villeneuve 1996 klar geschlagen. 13:3 in der Quali, und im Rennen konnte Villeneuve Hill (ohne völlig verpatzten Start) genau in Belgien und in Portugal schlagen. Sonst nie. Das sind einfach nun mal die Fakten.
Als ob man normalerweise, wenn man mal kurz und zwar nicht mit dem ganzen Auto über die Wiese gleitet sofort einen Hydraulik-Defekt hat... es war also doch eher Pech. Und auch dort hatte er Dhill niedergekämpft gehabt.

In Suzuka hatte Villeneuve den durch schlechten Start eingebrockten Rückstand von 7 oder 8 Sekunden auch wieder auf 4 Sekunden runtergedrückt, als der Reifen die Flatter machte.
Es ist doch egal, was "normalerweise" ist. Fakt ist, dass Villeneuves Defekt ein eigener Fehler vorausging, der zu eben diesem Defekt führte. Normalerweise stehen ja in der ersten Schikane von Monza auch keine Reifenstapel, wo man einhängen kann. Dieses Argument würdest du aber auch nicht zählen lassen.

Das mit den 4 Sekunden stimmt zudem nicht. Eine Runde vor Villeneuves Ausfall führte Hill mit 1,5 Sekunden Vorsprung auf Schumacher, der war wiederum 3 Sekunden vor Häkkinen, dann kam Berger mit weiteren 4 Sekunden Rückstand, gefolgt von Villeneuve, der auf Berger einen Rückstand von über 7.5 Sekunden aufwies. Total hatte Villeneuve also einen Rückstand von mehr als 16 Sekunden auf Hill. Und das 15 Runden vor Schluss. Wir können also durchaus davon ausgehen, dass es Villeneuve nicht mal aufs Treppchen geschafft hätte. Seine schnellste Runde war bloss um 0.4 Sekunden schneller als jene von Schumacher. Kurzum: Villeneuve hatte keine Chance auf den Sieg.
?!?! Jeder fuhr an den Reifenstapeln vorbei. Es war Dhills Fehler. Wohingegen bei Villeneuve die Hydraulik kaputt geht, obwohl sie sonst nicht kaputt geht (er ist 1997 in Ungarn erst recht und viel umfassender über den Rasen gehumpelt, als er Dhill überholt hat als er das 1996 in Australien tat). Also lag es vermutlich gar nicht mal am Rasenmähen, sondern an etwas, was nichts mit Villeneuves Fahrweise zu tun hatte.
Kurz zu 1997 in Ungarn: weil es dort zufällig klickte wie als Fisichella 2009 in Belgien im ansonsten furchtbaren Force India wie'n Gott fuhr und im anderen Force India immerhin Sutil saß, der nichts hinbekam und nicht Diniz..
Also klickte es 1984 bei Senna auch einfach in Monaco? Fakt ist: Hill hat die Leistung umgesetzt, und KEIN anderer Bridgestone-Fahrer. Ergo fuhr Hill überragend. Selbst Schumacher meinte, es gäbe nun mal Tage, wo Hill besser fahre als jeder andere, und jenes Rennen sei so eines gewesen. Lebt damit, dass nicht nur Senna so seine hellen Momente hatte. Die anderen können auch fahren.
Was es zum Klicken brachte, war der Regen und somit Sennas Regenfahrfähigkeit und nicht irgendwelche Reifen. Das zum einen. Des Weiteren klickte es im siebt- oder achtbesten Auto (was der Toleman 1984 war) noch zwei weitere male in jener Saison, als Senna zwei weitere Podien 1984 einfuhr. Kein Zufall mehr.

Das was bei Dhill 1997 in Ungarn war, war auch bei Fisichella 2003 in Brasilien (letzteres wurde im übrigen zum Sieg im unterlegensten Auto gewählt), neben 1997 in Hockenheim oder 2009 in Belgien. Ist Fisichella deshalb Ober-Superman? In dem Fall braucht man nicht scharf nachzudenken, um auf die Antwort "nein" zu kommen.
So, jetzt zu 1998 in Hockenheim:

1998 in Hockenheim waren BEIDE Jordans, BEIDE Ferraris, BEIDE Benettons vor dem anderen Williams (mit Frentzen drin). Und Frentzen war so was von nicht schlechter zu dem Zeitpunkt (Ende der 90er) als Dhill, Ralle, Fisichella, Irvine und wie sie alle heißen. Also war Villeneuve herausragend dort.
Frentzen war aber auch keiner, der immer das Maximum rausholte. Siehe 1997. Nur, weil Villeneuve mal mehrere Plätze vor Frentzen ins Ziel kommt, ist dies doch nicht gleich eine Meisterleistung, die ihresgleichen sucht. Also bitte. Ich finds amüsant, dass ihr immer über all die vermeintlichen Luschen der F1 herzieht, dann aber "ich hab gerade mal 3 GPs gewonnen"-Frentzen als Vergleichsparameter hinzieht, um Villeneuve eine super Leistung herbeizureden.
Das ist eins der Rennen, die obwohl sie unter dem Radar waren, zu Unrecht unter dem Radar der Öffentlichkeit blieben. Das ist so wie Mansells Silverstone in 1988 im Williams-Judd oder diverse erste Startreihe-Leistungen im 1988er Williams-Judd. Und wir reden hier von "1988", dem Jahr von dem McLaren und der Kombination Senna/Prost.

Aber jetzt kommt wahrscheinlich, "ach der, der nicht mal im Toleman 1984 wie ein Jahr später Fabi (1985) eine Pole Position im Toleman holen konnte" und der, der gegen jenen langsamen Fahrer mit 26:4 Pole Positions unterlag...

Man möge mich mit so einem Schmarrn verschonen.
Was Salo angeht und ob auch Irvine voll besser als Villeneuve sei? Eher schlechter, da er bloß von so einem bei dessen erst zweiten Ferrari-Gaststart einen Sieg geschenkt bekam. Nicht von einem Schumacher als Teamkollegen, sondern bereits nur von einem Salo.

[Nebenbei also noch eine Menge Holz, darüber nachzudenken, wie repräsentativ so jemand als Teamkollege (von Schumacher) bzw. als WM-Konkurrent (von Häkkinen in 1999) gewesen sein muss, wenn man gegen den nur knapp die WM gewinnt (Häkkinen) bzw. bereits zu fortgeschrittenem Saisonzeitpunkt (nämlich zu Saisonmitte) nur vier, fünf Punkte Vorsprung hatte (Schumacher unmittelbar vor Silverstone in 1999).

In jeglicher Hinsicht blamabel.
Blamabel ist höchstens deine Logik. Du versuchst anhand von Salo (bitte, Salo!!!!) Villeneuves Rennen von Barcelona gross zu reden. Ich habe gezeigt, dass man deiner Logik nach also Irvines Rennen in Ungarn dann erst recht gross reden müsste, als eine Leistung, die ihresgleichen sucht und die nicht mal Senna zustande gebracht hätte.

Dass Irvine nun mal wirklich keine Messlatte ist, hat ja auch nie irgendwer hier behauptet. Ich denke, fast jeder sagt, dass Irvine einer der schwächsten Teamkollegen überhaupt von Schumacher war.
Natürlich, Senna hat nur Dhill im selben Material überrundet nach gerade mal zwei Dritteln des Rennens.

Er hat Prost, der im Jahrtausend-Williams von 1993 saß, überrundet oder im gleichen Material um 50-60 Sekunden distanziert.

Fast so stark, wie wenn Irvine Salo überrundet.
Dhill hatte vier Williams-Jahre. Villeneuve nur zwei Williams-Jahre mit gutem Material. Ohne nachgesehen zu haben: bloß deshalb vielleicht doppelt so viele Siege und Poles wie Villeneuve? Kanns sein?
Nur, dass Hill in einem dominanten Jahr einen Teamkollegen wie Prost hatte, Villeneuve hatte nur Frentzen, als er 1997 Weltmeister wurde, der ja kein Gegner war. Zudem ists verzerrt. Hill hatte 2 dominante Autos, Villeneuve aber auch. Die anderen beiden Jahre war der Williams gut, aber nicht das dominante Auto wie die Autos der Jahre 1993 und 1997. Im Gegensatz zu Villeneuve stimmt also die Aussage durchaus, er habe nur in überdominanten Autos gewonnen.
1997 war der Williams, so gut er in jenem Jahr war, nichts im Vergleich zum 1993er Williams. [Und 1993 hätte er in so einem Jahrtausend-Williams bei Prost-Pech (Brasilien) oder Prost-Aussetzern (Monaco) wenigstens sein eigenes Pech in Silverstone oder Hockenheim voll ausgleichen müssen, stattdessen lag er mit 20 und 10 Sekunden hinter dem Sieger im dem gegenüber dem Williams extrem unterlegenen Auto. .. aber das nur nebenbei.]

Falls Villeneuves 1997er einziger 1,6 Sekunden-Qualifying-Vorsprung in Australien kommen sollte: in der Größenordnung von 1,5 Sekunden gab es sechs bis sieben mal so oft solche Vorsprünge vom 1993er Williams.

Außerdem war der eher unbeeindruckende 1994er Williams immer noch tausend mal besser als Villeneuves 1998er Williams. Und dann hatte Dhill immer noch zusätzlich den 1995er Williams.

Schlimm, dass Dhill gemessen daran nicht mehr als nur zehn mehr Siege als Villeneuve hat.

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von meanmc » 09.10.2019, 19:45

D-Zug hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:
Bis auf zweimal war Patrese 1991 im Zielstrich nie vor Mansell (einmal davon war Kanada, als Patrese dort natürlich auch nie was mit dem Siegkampf zu tun hatte). Und fast jedes mal lag Mansell beim technischen Defekt immer vor (z.B. USA) bzw. massiv vor Patrese (z.B. Brasilien, Belgien) trotz des Qualifying-7:9-Schwachsinns.

Villeneuve war immerhin viermal vor Dhill, wenn sie die Ziellinie überqueren konnten.
Aha. Und das macht die Saison von Hill nun schlecht? Nur als Erinnerung: Villeneuve ist Indy-Meister und F1-Weltmeister. Und Patrese? Sorry, das kann doch nicht der Massstab sein. Mansell hätte sich wohl nicht besser angestellt. Ach warte, wir haben ja einen Vergleich: Die Indy-Saison 1994. Dort unterlag Mansell bereits Villeneuve. Und das, obschon Villeneuve Rookie war.

Dass Villeneuve also 4 mal vor Hill ins Ziel kam, hat also rein gar nichts zu sagen, wenn wir Hills Saison 1996 mit jener von Mansell 1991 vergleichen wollen. Also bitte bei Logik bleiben. Was wir aber mit Sicherheit sagen können: Mansell hat eben bei weitem nicht das Maximum rausgeholt. Wer das Quali-Duell gegen Patrese verliert, vergamblet bereits viele Möglichkeiten vor dem Start, da er nicht in der optimalen Ausgangsposition steht. Ob Mansell dann vor Patrese lag, ist indes weniger interessant. Mit einer besseren Quali hätte er ja vielleicht Senna schlagen können. Und darum geht es.

1991 war also keinesfalls eine gute Mansell-Saison. Und wenn Hills Saison 1996 eine eher schwache sein gewesen soll, dann war Mansells Saison 1991 wohl absolut ungenügend. Aber halt, das darf ja nicht sein. Das würde ja Sennas Leistung schmälern, nicht wahr?
Kann es sein, dass, so sehr der 1991er Williams besser als der 1991er McLaren war, im Vergleich zum 1996er Williams fast schon Schrott war? Das ist übrigens kein Widerspruch: einfach mal scharf nachdenken.

So, das schon mal im Hinterkopf behalten: des Weiteren ist Mansell mindestens Belgien unverschuldet durch die Finger geraten, Patrese jedoch nichts. Also kommt es zu einer 6:2 Quote: dreimal so viele Siege wie Patrese und nicht nur doppelt so viele Siege (wie Dhill vs. Villeneuve 1996).

So gesehen könnte man eher von der jeweiligen Williams-Stärke her 1991 mit 1995 vergleichen:

Beide Williams besser als die eigentlich schlechteren "Konstrukteurs-Weltmeister" von 1991 bzw. 1995 (und die Williams-Teamkollegen (Patrese 1991/Coulthard 1995) waren gleich gut/schwach)... Tja, da hatte Mansell 1991 aber eine viel überzeugendere Saison, während Dhill 1995 ein (Silverstone/Monza) ums andere mal (Nürburgring, Suzuka) versagte... eigentlich müsste ich "versagte" fett schreiben.

Wie überhaupt sowohl die jeweiligen Vize- bzw. Nicht-Meisterschaften der beiden (1986, 1987, 1991 vs. 1993, 1994, 1995) als auch die jeweilige Weltmeisterschaft (1992 vs. 1996) viel viel beeindruckender bei Mansell waren.
Ich würd zu 1991 auch was anfügen wollen...

Ich glaube nicht, zumindest war das meine damalige Erfahrung (, also LIVE), dass man Senna`s Leistung 1991 damit verbessert, dass man Mansell besser verkauft!

Der Williams war dem McLaren grundsätzlich überlegen - die WM bestand aus - grob gesagt - fünf Phasen.

Phase 1 war bis zum 4. Rennen
Diese Phase war von einem überragenden Senna und einem - technisch - schwächelnden Williams geprägt

Phase 2 war vom 5. - 9. Rennen
In dieser Phase waren die Williams unschlagbar

Phase 3 war vom 10. - 11. Rennen
Senna zog McLaren aus dem Tal, was durchaus auch an der Strecke (Ungarn) und am Pech (Belgien) von Mansell lag

Phase 4 war vom 12. - 14. Rennen
Wieder totale Williams-Dominanz

Phase 5 war vom 15. - 16. Rennen
Hier war man - zumindest anscheinend - ebenbürtig, wobei es kaum zu sagen ist - in Japan fuhr Senna, solange Mansell im Rennen war, nur taktisch und zog erst das Tempo an, als dieser ausgeschieden war, während Mansell, der sicher schneller fahren konnte, an Senna nicht vorbeikam - wie üblich in Suzuka.
Und in Adelaide regnete es...

Es ist recht offensichtlich, dass der McLaren dem Williams "klar" unterlegen war - weshalb alleine diese Tatsache schon ausreicht, um Sennas Leistung zu würdigen.

Dass die WM an Mansell und Williams geht, wenn beide (Mansell und Williams - Senna machte keine) keine Fehler machen oder technische Probleme haben - kann sein... würde aber nicht bedeuten, dass Mansell überragend fuhr. Ein überlegenes Auto reicht - siehe D. Hill als eines der besten Beispiele - oft schon aus!

Somit muss man Mansell hier nicht "stark reden".

Wie ich schon mal schrieb hatte Mansell - ähnlich wie Senna 1987 - Probleme im ersten Jahr mit der aktiven Radaufhängung "auf Zeit zu kommen". Bei Senna war es die Reifentemperatur, bei Mansell glaub, dass "er nicht das Limit fand" - was ihm dann aber im zweiten Jahr mehr als eindrucksvoll gelang.

Somit würd ich da - schaut man auch auf 1988 und 1992 - nicht zuviel "reinlesen". Man fragt sich ohnehin, wieso Leute 1991 erwähnen, und dabei die beiden vernichtenden Niederlagen aus jenen beiden Jahren "unter den Tisch kehren"??

Patrese - trotz 1988, 1992 und 1993 - ist nun wahrlich auch kein ganz so kleiner Fisch gewesen, hat er doch auch öfters bewiesen. Er wird oft in einem Atemzug mit Fahrern wie Coulthard, Barrichello und Co. genannt - also jenen Fahrern, die teils, von Leuten, die mit Schumacher zur F1 kamen, durchaus gelobt werden.

Mansell zeigte dann zumindest in den Rennen - überwiegend jedenfalls -, dass er der Mann ist, den es zu schlagen gilt. Ich fand, da waren einige gute Rennen dabei, das Silverstone WE zeigte sogar einmal mehr, dass Mansell "sich auf einem Level bewegen konnte, bei dem er sich vor keinem Gegner fürchten musste"!

Sein Problem war nur, dass er dieses Level halt nicht über 16 Rennen halten konnte... wobei 1992 ein wirklich herausragendes Jahr von ihm war, in dem er es nahezu geschafft hat!

Bedenkt man, wie Mansell alle 25 anderen Fahrer in 1992 dominiert hat, find ich es ohnehin etwas seltsam, dass man so oft jenen Titelgewinn auf der "negativen Seite" bei Mansell findet. Aus meiner Sicht ist es viel zu "klein" gedacht...

Ich fand das Jahr wirklich schrecklich - aber die Leistung von Mansell war aus meiner Sicht unglaublich!

Es ging ja nicht darum, dass Mansell "das mit Abstand beste Auto zum Sieg bzw. Titel fuhr", sondern das WIE ist doch hier entscheidender :idea:

Da kann man durchaus, unterm Strich, auch NEUTRAL darauf reagieren ...

Denn es ist schon klar, dass Mansell nur Patrese schlagen musste und selbst nicht zu viele Fehler machen durfte - und der Titel war fix.
Aber er dominierte Patrese und den Rest ja in einer kaum gesehenen Art - erinnerte mich an Senna vs. Prost 1989!
Und holte aus dem Auto oft unglaubliches heraus... das passte einfach auch bei den "beiden" (Mansell und dem Auto)

Und hat Senna nicht so viele technische Probleme, wird jener auch Vize-WM - noch vor Patrese. Das sollte man, guckt man auf Mansell 1992, auch bedenken.

-> hier wird ja als Beispiel gerne Vettel und Webber angegeben - tja... sehen wir in 1992 auch, nur gab es Anfang der 90er eben noch einige technische Ausfälle, die das Bild verzerrt haben.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 10.10.2019, 23:27

D-Zug hat geschrieben:
1991 war also keinesfalls eine gute Mansell-Saison. Und wenn Hills Saison 1996 eine eher schwache sein gewesen soll, dann war Mansells Saison 1991 wohl absolut ungenügend. Aber halt, das darf ja nicht sein. Das würde ja Sennas Leistung schmälern, nicht wahr?
Kann es sein, dass, so sehr der 1991er Williams besser als der 1991er McLaren war, im Vergleich zum 1996er Williams fast schon Schrott war? Das ist übrigens kein Widerspruch: einfach mal scharf nachdenken.
Doch, es ist ein Widerspruch, und deshalb muss man auch nicht scharf nachdenken. Ihr behauptet ja immer, Senna habe ein dominantes Auto geschlagen. Und dann behauptet man plötzlich, im Vergleich zum FW18 sei es ein Schrottwagen gewesen - und umgekehrt kritisiert ihr Schumacher deswegen, weil er gegen eben diesen FW18 nicht mehr gerissen oder den überdominanten McLaren aus der Saison 1998 nicht geschlagen habt. Ihr widerspricht euch also in jedem zweiten Satz, und genau das ist das Problem. Das beste Auto im Feld ist NIE ein Schrottauto, auch im Vergleich zu anderen Autos nicht. Wenn der FW14 ein Schrottauto war, dann hatte Schumacher bis und mit 2000 nur unterirdisch schlechte Autos.

So, das schon mal im Hinterkopf behalten: des Weiteren ist Mansell mindestens Belgien unverschuldet durch die Finger geraten, Patrese jedoch nichts. Also kommt es zu einer 6:2 Quote: dreimal so viele Siege wie Patrese und nicht nur doppelt so viele Siege (wie Dhill vs. Villeneuve 1996).

So gesehen könnte man eher von der jeweiligen Williams-Stärke her 1991 mit 1995 vergleichen:

Beide Williams besser als die eigentlich schlechteren "Konstrukteurs-Weltmeister" von 1991 bzw. 1995 (und die Williams-Teamkollegen (Patrese 1991/Coulthard 1995) waren gleich gut/schwach)... Tja, da hatte Mansell 1991 aber eine viel überzeugendere Saison, während Dhill 1995 ein (Silverstone/Monza) ums andere mal (Nürburgring, Suzuka) versagte... eigentlich müsste ich "versagte" fett schreiben.

Wie überhaupt sowohl die jeweiligen Vize- bzw. Nicht-Meisterschaften der beiden (1986, 1987, 1991 vs. 1993, 1994, 1995) als auch die jeweilige Weltmeisterschaft (1992 vs. 1996) viel viel beeindruckender bei Mansell waren.
Auch nur Behauptungen. Wie gut Patrese im Vergleich zu Coulthard war, weiss man nicht, weil es keine Vergleichsbasis gibt. Was wir aber wissen: Schumacher hat Patrese vollständig vernichtet, währenddem Mansell dies nicht gelang. Schumachers Saison 1993 gegen Patrese ist sogar dominanter als jene von Mansell 1992. Und spätestens da müsste man auf den Schluss kommen, dass Schumacher eben wohl viel besser als Mansell war. Aber da sträubt ihr euch wieder und bringt 100 Ausreden, warum das nicht so war. Und dies, obschon Schumacher in seiner erst zweiten kompletten Saison Patrese mit 16:0 in der Quali zerstörte, währenddem Mansell 1991 mit 7:9 unterlag und in seinem angeblichen Meisterjahr "nur" ein 14:2 Sieg in der Quali erreichte.

Zu Hill: 1995 war eine eher schwache Saison. Sagt auch keiner, dass die blendend war. Aber Mansells Saison 1991 war nun auch meilenweit entfernt jener Genialität, die ihr ihm nachsagt. Mit diesen Fehlern wäre er gegen Schumacher im gleichen Team um Welten unterlegen gewesen.



?!?! Jeder fuhr an den Reifenstapeln vorbei. Es war Dhills Fehler. Wohingegen bei Villeneuve die Hydraulik kaputt geht, obwohl sie sonst nicht kaputt geht (er ist 1997 in Ungarn erst recht und viel umfassender über den Rasen gehumpelt, als er Dhill überholt hat als er das 1996 in Australien tat). Also lag es vermutlich gar nicht mal am Rasenmähen, sondern an etwas, was nichts mit Villeneuves Fahrweise zu tun hatte.
Du, es ist in Australien auch kein anderer dort von der Piste abgekommen. Deshalb war es ebenso Villeneuves Fehler. Und doch, es lag an der Fahrweise. Weil der Defekt unmittelbar danach auftrat und sich von da an Hills Wagen immer bräuner einfärbte. Williams konnte dies anhand der Telemetriedaten sehr wohl nachvollziehen. Kurzum: Es sprechen ALLE Fakten dafür, dass Villeneuves Fahrweise diesen Defekt hervor gerufen hat. Also hört doch auf Ausreden zu finden.



Was es zum Klicken brachte, war der Regen und somit Sennas Regenfahrfähigkeit und nicht irgendwelche Reifen. Das zum einen. Des Weiteren klickte es im siebt- oder achtbesten Auto (was der Toleman 1984 war) noch zwei weitere male in jener Saison, als Senna zwei weitere Podien 1984 einfuhr. Kein Zufall mehr.

Das was bei Dhill 1997 in Ungarn war, war auch bei Fisichella 2003 in Brasilien (letzteres wurde im übrigen zum Sieg im unterlegensten Auto gewählt), neben 1997 in Hockenheim oder 2009 in Belgien. Ist Fisichella deshalb Ober-Superman? In dem Fall braucht man nicht scharf nachzudenken, um auf die Antwort "nein" zu kommen.
Brasilien 2003 kann man nicht vergleichen. Fisichella gewann, weil das Rennen abgebrochen wurde und er den Boxenstopp noch nicht machte. Sonst wäre er gar nie in die Situation gekommen. Und 1997 war der Jordan alles andere als schlecht. Zudem war Fisichella ja auch kein schlechter Pilot. Untergegangen ist er nur gegen Alonso.




Das ist eins der Rennen, die obwohl sie unter dem Radar waren, zu Unrecht unter dem Radar der Öffentlichkeit blieben. Das ist so wie Mansells Silverstone in 1988 im Williams-Judd oder diverse erste Startreihe-Leistungen im 1988er Williams-Judd. Und wir reden hier von "1988", dem Jahr von dem McLaren und der Kombination Senna/Prost.

Aber jetzt kommt wahrscheinlich, "ach der, der nicht mal im Toleman 1984 wie ein Jahr später Fabi (1985) eine Pole Position im Toleman holen konnte" und der, der gegen jenen langsamen Fahrer mit 26:4 Pole Positions unterlag...

Man möge mich mit so einem Schmarrn verschonen.
Ändert doch nichts daran, dass Ungarn 1997 oder Belgien 1998 nicht minder sensationell waren. In Belgien stellt Hill seinen Jordan auf P3, vor den Ferraris und vor den Williams. Und 1997 stellt der den Arrows auf Startplatz 3, wobei der nächste Bridgestone-Fahrer im klar stärkeren Prost Mugen-Honda erst auf P12 steht, mit 1,2 Sekunden Rückstand. Aber diese Leistungen relativiert ihr dann wieder. Das war dann bloss Zufall, reifenbedingt oder was auch immer. Wären die Reifen derart einflussreich gewesen, hätten alle B-Teams besser performen müssen. Ausser Hill tat das aber KEINER.




Natürlich, Senna hat nur Dhill im selben Material überrundet nach gerade mal zwei Dritteln des Rennens.
In Brasilien, als Hill bereits den fast kompletten Freitag wegen einem Motorschaden vergeudete und in der Quali um 2 Sekunden langsamer war. Wieviel wars nochmals in Aida? Die Überrundung ist nun mal so wenig repräsentativ wie es Häkkinens Quali-Sieg in Estoril war.



Dhill hatte vier Williams-Jahre. Villeneuve nur zwei Williams-Jahre mit gutem Material. Ohne nachgesehen zu haben: bloß deshalb vielleicht doppelt so viele Siege und Poles wie Villeneuve? Kanns sein?
Nur, dass Hill in einem dominanten Jahr einen Teamkollegen wie Prost hatte, Villeneuve hatte nur Frentzen, als er 1997 Weltmeister wurde, der ja kein Gegner war. Zudem ists verzerrt. Hill hatte 2 dominante Autos, Villeneuve aber auch. Die anderen beiden Jahre war der Williams gut, aber nicht das dominante Auto wie die Autos der Jahre 1993 und 1997. Im Gegensatz zu Villeneuve stimmt also die Aussage durchaus, er habe nur in überdominanten Autos gewonnen.
1997 war der Williams, so gut er in jenem Jahr war, nichts im Vergleich zum 1993er Williams. [Und 1993 hätte er in so einem Jahrtausend-Williams bei Prost-Pech (Brasilien) oder Prost-Aussetzern (Monaco) wenigstens sein eigenes Pech in Silverstone oder Hockenheim voll ausgleichen müssen, stattdessen lag er mit 20 und 10 Sekunden hinter dem Sieger im dem gegenüber dem Williams extrem unterlegenen Auto. .. aber das nur nebenbei.]

Falls Villeneuves 1997er einziger 1,6 Sekunden-Qualifying-Vorsprung in Australien kommen sollte: in der Größenordnung von 1,5 Sekunden gab es sechs bis sieben mal so oft solche Vorsprünge vom 1993er Williams.

Außerdem war der eher unbeeindruckende 1994er Williams immer noch tausend mal besser als Villeneuves 1998er Williams. Und dann hatte Dhill immer noch zusätzlich den 1995er Williams.

Schlimm, dass Dhill gemessen daran nicht mehr als nur zehn mehr Siege als Villeneuve hat.
Warum? Du hast ja keinerlei Beweis dafür, dass Villeneuve besser dastehen würde. Wiederum zeugt diese Aussage "Schlimm, dass..." nur von deiner Abneigung gegen Hill, aber nicht von deinen Kenntnissen in Sachen Logik. Wer im Williams FW18 nicht imstande ist, mehr als 4 Rennen zu gewinnen, tut es mit dem FW17 erst recht nicht. Hill hat im klar schlechteren FW17 4 Rennen gewonnen, Villeneuve im FW18, der klar besser war. Wessen Leistung wohl besser war, brauchen wir nicht zu diskutieren. Villeneuve hätte weder 1995 4 Siege noch 1994 6 Siege hingekriegt. Und 1993 würde er kaum besser als Hill performen gegen Prost.

Aber das ist eben auch wieder eure Logik: Dass ihr keine habt.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von D-Zug » 12.10.2019, 20:23

bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:
1991 war also keinesfalls eine gute Mansell-Saison. Und wenn Hills Saison 1996 eine eher schwache sein gewesen soll, dann war Mansells Saison 1991 wohl absolut ungenügend. Aber halt, das darf ja nicht sein. Das würde ja Sennas Leistung schmälern, nicht wahr?
Kann es sein, dass, so sehr der 1991er Williams besser als der 1991er McLaren war, im Vergleich zum 1996er Williams fast schon Schrott war? Das ist übrigens kein Widerspruch: einfach mal scharf nachdenken.
Doch, es ist ein Widerspruch, und deshalb muss man auch nicht scharf nachdenken. Ihr behauptet ja immer, Senna habe ein dominantes Auto geschlagen. Und dann behauptet man plötzlich, im Vergleich zum FW18 sei es ein Schrottwagen gewesen - und umgekehrt kritisiert ihr Schumacher deswegen, weil er gegen eben diesen FW18 nicht mehr gerissen oder den überdominanten McLaren aus der Saison 1998 nicht geschlagen habt. Ihr widerspricht euch also in jedem zweiten Satz, und genau das ist das Problem. Das beste Auto im Feld ist NIE ein Schrottauto, auch im Vergleich zu anderen Autos nicht. Wenn der FW14 ein Schrottauto war, dann hatte Schumacher bis und mit 2000 nur unterirdisch schlechte Autos.
Vorab: wie Schumacher gegen - mit Anführungsstrichen - "überdominante" Autos (1998er Newey) mit Häkkinen drin und - ohne Anführungsstriche - überdominante Autos (1993er Newey) mit Prost drin abschnitt, sah man...

Senna schnitt gegen das - ohne Anführungsstriche - überdominante Auto jedenfalls sehr viel besser ab als Schumacher (und Schumacher war 1993 ab Ungarn, was die Anzahl seiner bestrittenen GP-Wochenenden angeht (nämlich 32 GPs und damals waren die Saisons 16 GPs lang) auch in seiner dritten Saison (1993 in Ungarn war sein 33. GP-Wochenende)... ich meine ja nur, falls jetzt der Welpenschutz ausgerufen werden sollte).

Was das andere angeht: "Im Vergleich zum 1996er Williams fast schon Schrott", ja.

Neun mal reine erste Startreihe beim 1996er Williams (und sehr viel weniger technische Defekte als der 1991er Williams). Der 1991er Williams ist weit davon entfernt, dennoch ist er besser als der 1991er McLaren gewesen.

Die Williams waren meistens auf zwei und/oder drei (auch der langsamere). Bei den McLarens war einer meistens auf fünf oder sechs oder sieben (dann ist der, der auf Pole Position war eher die Ausnahme-Erscheinung, der da gar nicht hätte stehen dürfen). Ein einziges mal hatte Schumacher eine Pole, wo Barrichello auf fünf war (Ungarn), nur um mal die außerirdischen Leistungen Sennas zu verdeutlichen, was die Grundsteine zu seinen Siegen waren, was nicht daran lag, dass der McLaren bombe war (sonst wäre Berger auch nicht weiter als "2" oder "3" im Qualifying), sondern es an Senna lag.
So, das schon mal im Hinterkopf behalten: des Weiteren ist Mansell mindestens Belgien unverschuldet durch die Finger geraten, Patrese jedoch nichts. Also kommt es zu einer 6:2 Quote: dreimal so viele Siege wie Patrese und nicht nur doppelt so viele Siege (wie Dhill vs. Villeneuve 1996).

So gesehen könnte man eher von der jeweiligen Williams-Stärke her 1991 mit 1995 vergleichen:

Beide Williams besser als die eigentlich schlechteren "Konstrukteurs-Weltmeister" von 1991 bzw. 1995 (und die Williams-Teamkollegen (Patrese 1991/Coulthard 1995) waren gleich gut/schwach)... Tja, da hatte Mansell 1991 aber eine viel überzeugendere Saison, während Dhill 1995 ein (Silverstone/Monza) ums andere mal (Nürburgring, Suzuka) versagte... eigentlich müsste ich "versagte" fett schreiben.

Wie überhaupt sowohl die jeweiligen Vize- bzw. Nicht-Meisterschaften der beiden (1986, 1987, 1991 vs. 1993, 1994, 1995) als auch die jeweilige Weltmeisterschaft (1992 vs. 1996) viel viel beeindruckender bei Mansell waren.
Auch nur Behauptungen. Wie gut Patrese im Vergleich zu Coulthard war, weiss man nicht, weil es keine Vergleichsbasis gibt. Was wir aber wissen: Schumacher hat Patrese vollständig vernichtet, währenddem Mansell dies nicht gelang. Schumachers Saison 1993 gegen Patrese ist sogar dominanter als jene von Mansell 1992. Und spätestens da müsste man auf den Schluss kommen, dass Schumacher eben wohl viel besser als Mansell war. Aber da sträubt ihr euch wieder und bringt 100 Ausreden, warum das nicht so war. Und dies, obschon Schumacher in seiner erst zweiten kompletten Saison Patrese mit 16:0 in der Quali zerstörte, währenddem Mansell 1991 mit 7:9 unterlag und in seinem angeblichen Meisterjahr "nur" ein 14:2 Sieg in der Quali erreichte.

Zu Hill: 1995 war eine eher schwache Saison. Sagt auch keiner, dass die blendend war. Aber Mansells Saison 1991 war nun auch meilenweit entfernt jener Genialität, die ihr ihm nachsagt. Mit diesen Fehlern wäre er gegen Schumacher im gleichen Team um Welten unterlegen gewesen.
Dhill hat 1995 die ganze Zeit Mist gebaut, sowohl im Zweikampf (Silverstone, Monza) als auch für sich alleine im Rennen (Nürburgring, Suzuka). Mansell hat meistens weder im Zweikampf (Barcelona im Fight mit Senna) noch für sich alleine (von Kanada abgesehen) Schlimmes veranstaltet. Falls Suzuka kommt: dort war der McLaren 1991 das erste und einzige mal wirklich dominant und ein bis zwei Sekunden schneller als der Williams und Mansell war als Drittstartender bis auf zwei Zehntel dran an Senna (im Qualifying... und Patrese knapp zwei Sekunden weg davon als Viertplatzierter) und im Rennen wurde Mansell blockiert und versuchte dennoch das Unmögliche. Das ist was völlig anderes als Dhills 1995er Silverstone/Monza/Nürburgring/Suzuka-Dramödien.

Was Patrese angeht: ein gleichaltriger Mansell hat Patrese so aussehen lassen (1992), wie ein 15 Jahre jüngerer Schumacher (1993).

Und 1993 hat Patrese der B193 genauso wenig geschmeckt wie 1992 die Eigenheiten des Williams. Vermutlich lag es daran. Das bedeutet nicht, dass er, wenn ihm das Auto auch gepasst hätte, dennoch nicht geschlagen worden wäre, sowohl in 1993 als auch in 1991 (was er 1991 ja wurde), aber halt nicht derart.

Abschließend: was bedeutet das 1991er Qualifyingduell 9:7, wenn das nicht einhergeht mit ebenfalls schneller sein im Rennen?

Will sagen, Patrese ist anschließend in den Rennen auch nicht 9:7 schneller gewesen und hatte bloß deshalb weniger Punkte als Mansell, weil er nach dem Qualifying auch im Rennen vor Mansell gewesen wäre und nur wegen viel mehr Pechs vor Mansell im Rennen liegend bzw. ausfallend weniger Punkte geholt hätte (wie Senna 1989 gegen seinen Teamkollegen). Nein nein, er hat aller meistens hinter Mansell liegend Ausfälle bzw. umgekehrt Mansell vor Patrese liegend technische Ausfälle gehabt, weshalb Mansell 1991 nicht sogar noch weiter vor Patrese war als er es ohnehin schon war.

Mansell hat auch 1991 meistens sofort von Rennbeginn an meistens das Zepter übernommen.

Patrese hatte 1991 - was das Qualifying angeht - höchstens so etwas wie eine, wie soll man sagen, "Trulli-Saison". Tolle Qualifying-Ergebnisse, aber solange beide im Rennen waren, hatte der eigentlich bessere Teamkollege (Mansell) sofort das Ruder übernommen.
?!?! Jeder fuhr an den Reifenstapeln vorbei. Es war Dhills Fehler. Wohingegen bei Villeneuve die Hydraulik kaputt geht, obwohl sie sonst nicht kaputt geht (er ist 1997 in Ungarn erst recht und viel umfassender über den Rasen gehumpelt, als er Dhill überholt hat als er das 1996 in Australien tat). Also lag es vermutlich gar nicht mal am Rasenmähen, sondern an etwas, was nichts mit Villeneuves Fahrweise zu tun hatte.
Du, es ist in Australien auch kein anderer dort von der Piste abgekommen. Deshalb war es ebenso Villeneuves Fehler. Und doch, es lag an der Fahrweise. Weil der Defekt unmittelbar danach auftrat und sich von da an Hills Wagen immer bräuner einfärbte. Williams konnte dies anhand der Telemetriedaten sehr wohl nachvollziehen. Kurzum: Es sprechen ALLE Fakten dafür, dass Villeneuves Fahrweise diesen Defekt hervor gerufen hat. Also hört doch auf Ausreden zu finden.
Villeneuve hat bei seinem Debüt Dhill zu blass aussehen lassen, ob mit oder ohne Hydraulik-Defekt.

Was hat Dhill bei seinem Williams-Debüt 1993 in Südafrika gemacht? Von Platz vier (!!!) statt wie Villeneuve von Pole Position startend fast tausend Autos abgeräumt, inkl. - falls er nicht blitzschnell reagiert hätte - Teamkollegen. Anschließend ist er auf fünfzehn (?) fahrend gestrandet.

Zurück zu 1996: Dennoch Mist-Hydraulik. Villeneuve ist nicht wie'n Bauer durch die Pampa gebrettert. Ansonsten war das ein Mario-Andretti-eskes Debüt.
Was es zum Klicken brachte, war der Regen und somit Sennas Regenfahrfähigkeit und nicht irgendwelche Reifen. Das zum einen. Des Weiteren klickte es im siebt- oder achtbesten Auto (was der Toleman 1984 war) noch zwei weitere male in jener Saison, als Senna zwei weitere Podien 1984 einfuhr. Kein Zufall mehr.

Das was bei Dhill 1997 in Ungarn war, war auch bei Fisichella 2003 in Brasilien (letzteres wurde im übrigen zum Sieg im unterlegensten Auto gewählt), neben 1997 in Hockenheim oder 2009 in Belgien. Ist Fisichella deshalb Ober-Superman? In dem Fall braucht man nicht scharf nachzudenken, um auf die Antwort "nein" zu kommen.
Brasilien 2003 kann man nicht vergleichen. Fisichella gewann, weil das Rennen abgebrochen wurde und er den Boxenstopp noch nicht machte. Sonst wäre er gar nie in die Situation gekommen. Und 1997 war der Jordan alles andere als schlecht. Zudem war Fisichella ja auch kein schlechter Pilot. Untergegangen ist er nur gegen Alonso.
Und gegen Kovalainen (und das war beeindruckender als Leclerc gegen Ericsson), der dann das Pech hatte gegen Hamilton ran zu müssen. Aber ist wieder eine andere Baustelle...

Da kann es leicht geschehen, dass jemand gegen einen Fake-Viermaligen wie der nächste Über-Star aussieht (siehe Leclerc in 2019), wohingegen der andere gegen einen wahrhaftigen damals (also 2008, 2009) zukünftigen Bald-Sechsmaligen wie das aller letzte rüberkommt. Aber ist wirklich eine andere Baustelle.

Leute werden noch früh genug merken, dass Leclerc auch nicht großartig besser als Ricciardo, Bottas, Kovalainen ist oder umgekehrt Ricciardo, Bottas, Kovalainen auch nicht unbedingt großartig schlechter sind als Leclerc.
Das ist eins der Rennen, die obwohl sie unter dem Radar waren, zu Unrecht unter dem Radar der Öffentlichkeit blieben. Das ist so wie Mansells Silverstone in 1988 im Williams-Judd oder diverse erste Startreihe-Leistungen im 1988er Williams-Judd. Und wir reden hier von "1988", dem Jahr von dem McLaren und der Kombination Senna/Prost.

Aber jetzt kommt wahrscheinlich, "ach der, der nicht mal im Toleman 1984 wie ein Jahr später Fabi (1985) eine Pole Position im Toleman holen konnte" und der, der gegen jenen langsamen Fahrer mit 26:4 Pole Positions unterlag...

Man möge mich mit so einem Schmarrn verschonen.
Ändert doch nichts daran, dass Ungarn 1997 oder Belgien 1998 nicht minder sensationell waren. In Belgien stellt Hill seinen Jordan auf P3, vor den Ferraris und vor den Williams. Und 1997 stellt der den Arrows auf Startplatz 3, wobei der nächste Bridgestone-Fahrer im klar stärkeren Prost Mugen-Honda erst auf P12 steht, mit 1,2 Sekunden Rückstand. Aber diese Leistungen relativiert ihr dann wieder. Das war dann bloss Zufall, reifenbedingt oder was auch immer. Wären die Reifen derart einflussreich gewesen, hätten alle B-Teams besser performen müssen. Ausser Hill tat das aber KEINER.
Und ist nicht der Diniz Teamkollege, sondern bereits RSC, wird an RSC wie wild gefunkt, er möge ja den Dhill nicht überholen, weil Dhill wie wild am Lamentieren ist. Aber gut, lassen wir ihm mal den Sieg, da Jordan so eine kostbare Punktesumme nicht riskieren konnte. Ändert aber nichts daran, dass RSC "all over Dhill" war. Aber so was von.
Natürlich, Senna hat nur Dhill im selben Material überrundet nach gerade mal zwei Dritteln des Rennens.
In Brasilien, als Hill bereits den fast kompletten Freitag wegen einem Motorschaden vergeudete und in der Quali um 2 Sekunden langsamer war. Wieviel wars nochmals in Aida? Die Überrundung ist nun mal so wenig repräsentativ wie es Häkkinens Quali-Sieg in Estoril war.
Und dann zeichnete sich wieder ab, dass etwas Ähnliches passieren würde. Drittschnellste Zeit für Senna in seiner letzten vollendeten Runde in Imola mit viel schwererem Ein-Stopp-Strategie-Auto. Da war Dhill hinter einem Berger-Ferrari. Im ersten Qualifying war er zudem wieder ein bis zwei Sekunden weg von Pole-Position-Senna auf Platz sieben oder so, noch hinter dem anderen Benetton mit Lehto drin. Interessant auch, dass der dolle Dhill, wenn man sich Senna (bzw. Mansell) weg denkt nie zusätzlich in dem klasse FW16 noch weitere male auf Pole Position gewesen wäre. 1993 jedoch (wenn man sich Prost wegdenkt) neun oder zehn weitere male. Da sieht man die Klassenunterschiede in punkto Speed zwischen 1993er und 1994er Williamse.
Nur, dass Hill in einem dominanten Jahr einen Teamkollegen wie Prost hatte, Villeneuve hatte nur Frentzen, als er 1997 Weltmeister wurde, der ja kein Gegner war. Zudem ists verzerrt. Hill hatte 2 dominante Autos, Villeneuve aber auch. Die anderen beiden Jahre war der Williams gut, aber nicht das dominante Auto wie die Autos der Jahre 1993 und 1997. Im Gegensatz zu Villeneuve stimmt also die Aussage durchaus, er habe nur in überdominanten Autos gewonnen.
Natüüürlich nicht...

Man beachte: Dhill sah besonders schlecht aus gegen Frentzen. Die Jordan-Siege (Plural) von Frentzen waren übrigens viel sensationeller als der Teamorder-beschützte Sieg von Dhill im Jahr zuvor in Belgien.

Mal nebenbei: Man sollte nicht irgendwie behaupten, andere wären nicht logisch, wenn man selbst so Dinge von sich gibt, wie "nur Frentzen" oder "kein Gegner" und dabei dessen späteren Teamkollegen bzw. besser gesagt, dessen späteres Opfer Dhill nicht auf dem Schirm hat.

Wirkt dann arg überfordert bzw. verzweifelt sowas.


Warum? Du hast ja keinerlei Beweis dafür, dass Villeneuve besser dastehen würde. Wiederum zeugt diese Aussage "Schlimm, dass..." nur von deiner Abneigung gegen Hill, aber nicht von deinen Kenntnissen in Sachen Logik. Wer im Williams FW18 nicht imstande ist, mehr als 4 Rennen zu gewinnen, tut es mit dem FW17 erst recht nicht. Hill hat im klar schlechteren FW17 4 Rennen gewonnen, Villeneuve im FW18, der klar besser war. Wessen Leistung wohl besser war, brauchen wir nicht zu diskutieren. Villeneuve hätte weder 1995 4 Siege noch 1994 6 Siege hingekriegt. Und 1993 würde er kaum besser als Hill performen gegen Prost.

Aber das ist eben auch wieder eure Logik: Dass ihr keine habt.
Wieso habe ich keinen Beweis dafür: 1997 war von der Stärke her wie 1995 und nicht wie 1996.

1995 gab es sechs "1-2"-Startaufstellungen und 1997 fünf "1-2"-Startaufstellungen (beides 17 GP-Wochenenden). 1996 ("nur" 16-GP-Wochenende-Saison) jedoch mit neun "1-2"-Startaufstellungen fast doppelt so viele.

Zudem war das WM-Gegnerauto (mit Schumacher) 1995 und 1997 ähnlicher stark/schwach im Vergleich zu den 1995er bzw. 1997er Williamsen als das von 1996 gegenüber dem 1996er Williams.

Tja, Villeneuve wurde Weltmeister in so einer Saison (1997). Dhill 1995 nicht.

Wenn es also zusätzlich auch noch in den Bereich "Psycho-Fight mit Schumacher" geht, versagt Dhill auf ganzer Linie, siehe 1995. Villeneuve jedoch nicht, siehe 1997.

Und Schumachers Autos waren wie gesagt ähnlich weit weg vom 1995er Williams wie vom 1997er Williams. 1996 war Schumachers Auto weiter weg vom 1996er Williams als das von 1995 vom 1995er Williams oder das von 1997 vom 1997er Williams, aber in dem Fall (1996) wären beide eher locker Weltmeister geworden (sowohl Dhill als auch Villeneuve mit einem jeweils ungefährlichen Teamkollegen wie Coulthad oder Frentzen neben sich).

Außerdem, da kann Frentzen noch so schlecht und Coulthard noch so top geredet werden (was absurd ist, denn selbst wenn Frentzen nicht besser als Coulthard sein sollte, so war Coulthard erst recht auch nicht besser als Frentzen), jedenfalls:

1995 und 1997 hatten Coulthard und Frentzen bei ähnlich häufigen Ausfall-Nullern (jeweils acht mal) in einer jeweils 17-Rennen andauernden Saison ähnliche viele Punkte (42 Punkte Coulthard, 49 Punkte Frentzen) und ähnlich wertige Podestanzahl (1 Sieg, 2 zweite Plätze, 4 dritte Plätze für Frentzen vs. 1 Sieg, 4 zweite Plätze, 3 dritte Plätze für Coulthard).

Was 1996 angeht: Das 8:4 gibt das verzerrt wieder. In Belgien - Williams war in punkto Strategie immer eine Schlaftablette - hat Williams nicht reagiert beim Verstappen-Crash und dem Safety Car. Dadurch hat Villeneuve unverschuldet den Sieg verloren, während Dhill auf vier oder fünf trödelte. Nun könnte man fragen, wieso Villeneuve vor dem Safety-Car nicht viel mehr Sekunden vor Schumacher war. Na ja, wieso war der dolle Dhill noch mal etliche Sekunden hinter den beiden auf vier oder fünf?

Gut, dass es wegen Belgien in punkto Siege nicht schon mal nur 8:5 war. Und wegen des Hydraulik-Mülls in Australien gar nur 7:6.

Kann man 1995 bei Dhill/Coulthard den Coulthard auf fast die Sieganzahl von Dhill hieven, indem man bei Coulthard all sowas aufzählen könnte? Wenn 1995 Monza und Portugal unverschuldete Dinge gewesen wären, dann ja, aber sonst?

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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von Pentar » 12.10.2019, 21:08

Ich habe mal eine Frage an die MODs:

Gab es schon mal einen Thread, in dem so lange, so ausführlich & so hartnäckig diskutiert wurde?
Und das Ganze am eigentlichen Thema des Artikels/Threads vorbei?

Ich persönlich finde die Diskussion durchaus sehr unterhaltsam - teilweise gar lehrreich!
Beide Fronten geben ihr Bestes & argumentieren plausibel - mal mehr & mal weniger.

Aber mittlerweile erscheinen die Positionen völlig verhärtet & eine "gütliche Einigung" ist wohl nicht in Sicht.
Eigentlich schade - denn unter jahrzehntelangen Beobachtern & Experten der F1 hatte ich ein anderes Resultat erwartet.
Ein Resultat mit durchaus verschiedenen Sichtweisen - aber in einem gemeinsamen Konsens.

LG
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 15.10.2019, 22:04

D-Zug hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:
D-Zug hat geschrieben:
Kann es sein, dass, so sehr der 1991er Williams besser als der 1991er McLaren war, im Vergleich zum 1996er Williams fast schon Schrott war? Das ist übrigens kein Widerspruch: einfach mal scharf nachdenken.
Doch, es ist ein Widerspruch, und deshalb muss man auch nicht scharf nachdenken. Ihr behauptet ja immer, Senna habe ein dominantes Auto geschlagen. Und dann behauptet man plötzlich, im Vergleich zum FW18 sei es ein Schrottwagen gewesen - und umgekehrt kritisiert ihr Schumacher deswegen, weil er gegen eben diesen FW18 nicht mehr gerissen oder den überdominanten McLaren aus der Saison 1998 nicht geschlagen habt. Ihr widerspricht euch also in jedem zweiten Satz, und genau das ist das Problem. Das beste Auto im Feld ist NIE ein Schrottauto, auch im Vergleich zu anderen Autos nicht. Wenn der FW14 ein Schrottauto war, dann hatte Schumacher bis und mit 2000 nur unterirdisch schlechte Autos.
Vorab: wie Schumacher gegen - mit Anführungsstrichen - "überdominante" Autos (1998er Newey) mit Häkkinen drin und - ohne Anführungsstriche - überdominante Autos (1993er Newey) mit Prost drin abschnitt, sah man...

Senna schnitt gegen das - ohne Anführungsstriche - überdominante Auto jedenfalls sehr viel besser ab als Schumacher (und Schumacher war 1993 ab Ungarn, was die Anzahl seiner bestrittenen GP-Wochenenden angeht (nämlich 32 GPs und damals waren die Saisons 16 GPs lang) auch in seiner dritten Saison (1993 in Ungarn war sein 33. GP-Wochenende)... ich meine ja nur, falls jetzt der Welpenschutz ausgerufen werden sollte).
Sehr viel besser? Also bitte. 2 Rennen vor Schluss, also nach 14 Rennen, hatte Senna genau EINEN Punkt mehr als Schumacher. Erst die beiden Siege in den letzten beiden Rennen, wo Schumacher jeweils ausschied, machten den Unterschied. Und bis dahin hatten beide genau je 5 Ausfälle zu verzeichnen. Wo du hier ein "viel besser" siehst, ist mir absolut schleierhaft.


Was das andere angeht: "Im Vergleich zum 1996er Williams fast schon Schrott", ja.

Neun mal reine erste Startreihe beim 1996er Williams (und sehr viel weniger technische Defekte als der 1991er Williams). Der 1991er Williams ist weit davon entfernt, dennoch ist er besser als der 1991er McLaren gewesen.

Die Williams waren meistens auf zwei und/oder drei (auch der langsamere). Bei den McLarens war einer meistens auf fünf oder sechs oder sieben (dann ist der, der auf Pole Position war eher die Ausnahme-Erscheinung, der da gar nicht hätte stehen dürfen). Ein einziges mal hatte Schumacher eine Pole, wo Barrichello auf fünf war (Ungarn), nur um mal die außerirdischen Leistungen Sennas zu verdeutlichen, was die Grundsteine zu seinen Siegen waren, was nicht daran lag, dass der McLaren bombe war (sonst wäre Berger auch nicht weiter als "2" oder "3" im Qualifying), sondern es an Senna lag.
1996 fuhr weder Barrichello bei Ferrari, noch hatte Schumacher nur eine Pole. Ich mag mich direkt an Monaco und an Frankreich erinnern. Insofern sehe ich nicht, wie du hier 1996 ins Spiel bringen willst. Ein Blick auf Irvine reicht, um zu sehen, wie gut Schumachers Leistungen 1996 waren. Irvine fuhr dann immerhin mal um den Titel - im Gegensatz zu Berger, der in der Quali nun absolut kein Massstab war, da er auch dort regelmässig gegen Alesi unterging.


So, das schon mal im Hinterkopf behalten: des Weiteren ist Mansell mindestens Belgien unverschuldet durch die Finger geraten, Patrese jedoch nichts. Also kommt es zu einer 6:2 Quote: dreimal so viele Siege wie Patrese und nicht nur doppelt so viele Siege (wie Dhill vs. Villeneuve 1996).
Auch das ist ein lächerlicher Vergleich, da du Patrese als Vergleich zu einem Villeneuve heranziehst. Der Vergleich ist nur legitim, wenn du ernsthaft Villeneuve und Patrese auf ein- und derselben Stufe siehst. Sonst vergleichst du eben - wie immer - bloss Äpfel und Birnen.


So gesehen könnte man eher von der jeweiligen Williams-Stärke her 1991 mit 1995 vergleichen:

Beide Williams besser als die eigentlich schlechteren "Konstrukteurs-Weltmeister" von 1991 bzw. 1995 (und die Williams-Teamkollegen (Patrese 1991/Coulthard 1995) waren gleich gut/schwach)... Tja, da hatte Mansell 1991 aber eine viel überzeugendere Saison, während Dhill 1995 ein (Silverstone/Monza) ums andere mal (Nürburgring, Suzuka) versagte... eigentlich müsste ich "versagte" fett schreiben.
Wirklich? Also Mansell sieht besser aus, als er in Kanada den Motor in der letzten Runde abwürgt? Als er in Suzuka die Karre in den Kies setzt? Der Williams von 1991 war besser als der von 1995, weil er über zahlreiche Features verfügte im Vergleich zur Konkurrenz, was 1995 nicht der Fall war (stufenloses Getriebe, beste aktive Radaufhängung). Nur war der Williams extrem unzuverlässig. Kein Wunder sieht Mansell da besser aus. Wie eben z.B. 2005 Räikkönen als wesentlich schneller als Alonso erscheint. War er das? Also bitte......



Wie überhaupt sowohl die jeweiligen Vize- bzw. Nicht-Meisterschaften der beiden (1986, 1987, 1991 vs. 1993, 1994, 1995) als auch die jeweilige Weltmeisterschaft (1992 vs. 1996) viel viel beeindruckender bei Mansell waren.
Weil er gegen einen Piquet fuhr? Sorry, hätte der Teamkollege da Prost geheissen, wäre Mansell - wie 1990 - in Grund und Boden gefahren worden. Piquet ist bei weitem auf keiner Stufe mit Prost. Und 1992 fuhr Mansell das dominanteste Auto, das es bis dahin gab. Kein Wunder sah er gut aus, wenn der Teamkollege bloss Patrese heisst. Gegen einen Villeneuve hätte es schon wieder anders ausgesehen.


Auch nur Behauptungen. Wie gut Patrese im Vergleich zu Coulthard war, weiss man nicht, weil es keine Vergleichsbasis gibt. Was wir aber wissen: Schumacher hat Patrese vollständig vernichtet, währenddem Mansell dies nicht gelang. Schumachers Saison 1993 gegen Patrese ist sogar dominanter als jene von Mansell 1992. Und spätestens da müsste man auf den Schluss kommen, dass Schumacher eben wohl viel besser als Mansell war. Aber da sträubt ihr euch wieder und bringt 100 Ausreden, warum das nicht so war. Und dies, obschon Schumacher in seiner erst zweiten kompletten Saison Patrese mit 16:0 in der Quali zerstörte, währenddem Mansell 1991 mit 7:9 unterlag und in seinem angeblichen Meisterjahr "nur" ein 14:2 Sieg in der Quali erreichte.

Zu Hill: 1995 war eine eher schwache Saison. Sagt auch keiner, dass die blendend war. Aber Mansells Saison 1991 war nun auch meilenweit entfernt jener Genialität, die ihr ihm nachsagt. Mit diesen Fehlern wäre er gegen Schumacher im gleichen Team um Welten unterlegen gewesen.
Dhill hat 1995 die ganze Zeit Mist gebaut, sowohl im Zweikampf (Silverstone, Monza) als auch für sich alleine im Rennen (Nürburgring, Suzuka). Mansell hat meistens weder im Zweikampf (Barcelona im Fight mit Senna) noch für sich alleine (von Kanada abgesehen) Schlimmes veranstaltet. Falls Suzuka kommt: dort war der McLaren 1991 das erste und einzige mal wirklich dominant und ein bis zwei Sekunden schneller als der Williams und Mansell war als Drittstartender bis auf zwei Zehntel dran an Senna (im Qualifying... und Patrese knapp zwei Sekunden weg davon als Viertplatzierter) und im Rennen wurde Mansell blockiert und versuchte dennoch das Unmögliche. Das ist was völlig anderes als Dhills 1995er Silverstone/Monza/Nürburgring/Suzuka-Dramödien.
Auch hier wieder: Es sagt ja keiner, dass die Saison von 1995 gut war. Du sagst ja nur das, was ich bereits oben geschrieben habe.

Was Patrese angeht: ein gleichaltriger Mansell hat Patrese so aussehen lassen (1992), wie ein 15 Jahre jüngerer Schumacher (1993).
Wobei du eben 1991 wieder elegant ausblendest, als Patrese Mansell mit 9:7 in der Quali schlug. Sowas nennt man statistische Verzerrung: Man nimmt einfach die Ergebnisse, die einfach gerade passen. Ich würde es so sehen: Schumacher schlug Patrese mit 16:0. Mansell schaffte dies bloss mit 21:12.





?!?! Jeder fuhr an den Reifenstapeln vorbei. Es war Dhills Fehler. Wohingegen bei Villeneuve die Hydraulik kaputt geht, obwohl sie sonst nicht kaputt geht (er ist 1997 in Ungarn erst recht und viel umfassender über den Rasen gehumpelt, als er Dhill überholt hat als er das 1996 in Australien tat). Also lag es vermutlich gar nicht mal am Rasenmähen, sondern an etwas, was nichts mit Villeneuves Fahrweise zu tun hatte.
Du, es ist in Australien auch kein anderer dort von der Piste abgekommen. Deshalb war es ebenso Villeneuves Fehler. Und doch, es lag an der Fahrweise. Weil der Defekt unmittelbar danach auftrat und sich von da an Hills Wagen immer bräuner einfärbte. Williams konnte dies anhand der Telemetriedaten sehr wohl nachvollziehen. Kurzum: Es sprechen ALLE Fakten dafür, dass Villeneuves Fahrweise diesen Defekt hervor gerufen hat. Also hört doch auf Ausreden zu finden.
Villeneuve hat bei seinem Debüt Dhill zu blass aussehen lassen, ob mit oder ohne Hydraulik-Defekt.

Was hat Dhill bei seinem Williams-Debüt 1993 in Südafrika gemacht? Von Platz vier (!!!) statt wie Villeneuve von Pole Position startend fast tausend Autos abgeräumt, inkl. - falls er nicht blitzschnell reagiert hätte - Teamkollegen. Anschließend ist er auf fünfzehn (?) fahrend gestrandet.

Zurück zu 1996: Dennoch Mist-Hydraulik. Villeneuve ist nicht wie'n Bauer durch die Pampa gebrettert. Ansonsten war das ein Mario-Andretti-eskes Debüt.
Auch hier: Warum vergleichst du nur das erste Rennen? Villeneuve fuhr da super, Hill schlecht. Und jetzt? Aber nachher konnte Villeneuve Hill fast nie mehr gefährlich werden und eben nur noch 2 mal in der Quali schlagen. Ich sehe jetzt nicht, wo Villeneuve besser performt haben soll.

Und nein, nicht Mist-Hydraulik. Villeneuve machte Fehler, Hydraulik kaputt. So einfach. Ich sehe da das Problem nicht. Und ja, es war ein top Debut. Ändert aber nichts daran, dass er diese Leistungen in der Folge NICHT mehr bestätigen konnte!




Da kann es leicht geschehen, dass jemand gegen einen Fake-Viermaligen wie der nächste Über-Star aussieht (siehe Leclerc in 2019), wohingegen der andere gegen einen wahrhaftigen damals (also 2008, 2009) zukünftigen Bald-Sechsmaligen wie das aller letzte rüberkommt. Aber ist wirklich eine andere Baustelle.
Ich habe bislang noch keine Fake-Weltmeister gesehen. Aluhut abnehmen, bitte.

Leute werden noch früh genug merken, dass Leclerc auch nicht großartig besser als Ricciardo, Bottas, Kovalainen ist oder umgekehrt Ricciardo, Bottas, Kovalainen auch nicht unbedingt großartig schlechter sind als Leclerc.
Kovalainen soll so gut wie Ricciardo sein? Also bitte. Seine Leistungen bei Red Bull sprechen für sich. Seine Siege - mit Verstappen als Teamkollegen - sprechen Bände. Keiner kommt ernsthaft auf die Idee, Kovalainen mit Ricciardo gleichsetzen zu wollen.




Und ist nicht der Diniz Teamkollege, sondern bereits RSC, wird an RSC wie wild gefunkt, er möge ja den Dhill nicht überholen, weil Dhill wie wild am Lamentieren ist. Aber gut, lassen wir ihm mal den Sieg, da Jordan so eine kostbare Punktesumme nicht riskieren konnte. Ändert aber nichts daran, dass RSC "all over Dhill" war. Aber so was von.
All over Hill? Schwachsinn. Hills schnellste Runde ist um Sekunden schneller als jene von R. Schumacher, der nur durch das SC ganz aufschliessen konnte und im Vorteil war, da man es bei Hill nicht hinkriegte, auf das Regensetup umzustellen:
The mechanic to Hill's right managed to get his Allen key stuck in the adjuster and needed help from another mechanic to free it. Whatever, the car was still essentially set up for intermediate conditions, but Hill and Schumacher had, by this time, pulled out a big gap to the rest.
Quelle: http://www.atlasf1.com/98/bel/burley.html






Nur, dass Hill in einem dominanten Jahr einen Teamkollegen wie Prost hatte, Villeneuve hatte nur Frentzen, als er 1997 Weltmeister wurde, der ja kein Gegner war. Zudem ists verzerrt. Hill hatte 2 dominante Autos, Villeneuve aber auch. Die anderen beiden Jahre war der Williams gut, aber nicht das dominante Auto wie die Autos der Jahre 1993 und 1997. Im Gegensatz zu Villeneuve stimmt also die Aussage durchaus, er habe nur in überdominanten Autos gewonnen.
Natüüürlich nicht...

Man beachte: Dhill sah besonders schlecht aus gegen Frentzen. Die Jordan-Siege (Plural) von Frentzen waren übrigens viel sensationeller als der Teamorder-beschützte Sieg von Dhill im Jahr zuvor in Belgien.

Mal nebenbei: Man sollte nicht irgendwie behaupten, andere wären nicht logisch, wenn man selbst so Dinge von sich gibt, wie "nur Frentzen" oder "kein Gegner" und dabei dessen späteren Teamkollegen bzw. besser gesagt, dessen späteres Opfer Dhill nicht auf dem Schirm hat.

Wirkt dann arg überfordert bzw. verzweifelt sowas.
Nicht ansatzweise. Weil 1999 Frentzens bestes und Hills schlechtestes Jahr war. Wäre Frentzen so viel besser, hätte er ja Villeneuve knacken müssen - was er nicht getan hat. Hill sagte schon früh in der Saison 1999, dass er mit 39 Jahren müde von den Testfahrten war, und wollte bereits vor dem GP von England aussteigen. Selbst Eddie Jordan wusste nicht, ob Hill überhaupt dort noch antreten würde. Schon nach dem Kanada GP versendete Hill Nachrichten, dass er zum GP von England zurücktreten würde. Eine angesagte Pressekonferenz wurde dann aber kurzfristig abgesagt, und Hill fuhr. Nebenbei suchte Jordan bereits für Ersatzfahrer, so war u.a. Verstappen im Gespräch. Hill trat zum GP von Deutschland an und stellte das Auto in der Garage ab. Gascoyne meinte nachher, man habe keinen Defekt gefunden. Kein ehrenhafter Abgang, aber eben keine Vergleichsbasis. Wie Berger schrieb: Hills Karriere war toll, aber sein letztes Jahr war unwürdig, er hat den Rücktritt um ein Jahr verpasst.

Konnte man übrigens alles damals nachlesen......



Warum? Du hast ja keinerlei Beweis dafür, dass Villeneuve besser dastehen würde. Wiederum zeugt diese Aussage "Schlimm, dass..." nur von deiner Abneigung gegen Hill, aber nicht von deinen Kenntnissen in Sachen Logik. Wer im Williams FW18 nicht imstande ist, mehr als 4 Rennen zu gewinnen, tut es mit dem FW17 erst recht nicht. Hill hat im klar schlechteren FW17 4 Rennen gewonnen, Villeneuve im FW18, der klar besser war. Wessen Leistung wohl besser war, brauchen wir nicht zu diskutieren. Villeneuve hätte weder 1995 4 Siege noch 1994 6 Siege hingekriegt. Und 1993 würde er kaum besser als Hill performen gegen Prost.

Aber das ist eben auch wieder eure Logik: Dass ihr keine habt.
Wieso habe ich keinen Beweis dafür: 1997 war von der Stärke her wie 1995 und nicht wie 1996.

1995 gab es sechs "1-2"-Startaufstellungen und 1997 fünf "1-2"-Startaufstellungen (beides 17 GP-Wochenenden). 1996 ("nur" 16-GP-Wochenende-Saison) jedoch mit neun "1-2"-Startaufstellungen fast doppelt so viele.

Zudem war das WM-Gegnerauto (mit Schumacher) 1995 und 1997 ähnlicher stark/schwach im Vergleich zu den 1995er bzw. 1997er Williamsen als das von 1996 gegenüber dem 1996er Williams.

Tja, Villeneuve wurde Weltmeister in so einer Saison (1997). Dhill 1995 nicht.

Wenn es also zusätzlich auch noch in den Bereich "Psycho-Fight mit Schumacher" geht, versagt Dhill auf ganzer Linie, siehe 1995. Villeneuve jedoch nicht, siehe 1997.
Nur wirst du keinen einzigen Experten finden, der deine Ansicht stützt. Niemand würde den Ferrari 1998 als gleich gut wie den Benetton von 1995 einstufen. Geeignetes Beispiel ist da dann doch Herbert, der im Benetton zwei Siege holte.

Zudem frage ich auch hier: Wenn 1997 denn zeigen sollte, dass Villeneuve so viel besser als Hill ist... warum hat er ihn denn 1996 nicht einfach geschlagen? Das Direktduell hätte es ja zugelassen.






Was 1996 angeht: Das 8:4 gibt das verzerrt wieder. In Belgien - Williams war in punkto Strategie immer eine Schlaftablette - hat Williams nicht reagiert beim Verstappen-Crash und dem Safety Car. Dadurch hat Villeneuve unverschuldet den Sieg verloren, während Dhill auf vier oder fünf trödelte. Nun könnte man fragen, wieso Villeneuve vor dem Safety-Car nicht viel mehr Sekunden vor Schumacher war. Na ja, wieso war der dolle Dhill noch mal etliche Sekunden hinter den beiden auf vier oder fünf?

Gut, dass es wegen Belgien in punkto Siege nicht schon mal nur 8:5 war. Und wegen des Hydraulik-Mülls in Australien gar nur 7:6.
Hätte hätte... Wie gesagt, kein Hydraulik-Müll, sondern Fahrfehler. So einfach. also ists 8:5. Nur verliert Hill völlig unverschuldet seinen Sieg in Monaco. Dann haben wir 9:5. Und jetzt? Hill war schlicht besser als Villeneuve. So einfach. Aber in deiner Abneigung schaffst du es, selbst eine 13:3 Quali-Niederlage schön zu reden.
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Re: Stefano Domenicali: "Schumacher hat niemals das Team beschuldigt"

Beitrag von bolfo » 15.10.2019, 22:07

Pentar hat geschrieben:Ich habe mal eine Frage an die MODs:

Gab es schon mal einen Thread, in dem so lange, so ausführlich & so hartnäckig diskutiert wurde?
Und das Ganze am eigentlichen Thema des Artikels/Threads vorbei?

Ich persönlich finde die Diskussion durchaus sehr unterhaltsam - teilweise gar lehrreich!
Beide Fronten geben ihr Bestes & argumentieren plausibel - mal mehr & mal weniger.

Aber mittlerweile erscheinen die Positionen völlig verhärtet & eine "gütliche Einigung" ist wohl nicht in Sicht.
Eigentlich schade - denn unter jahrzehntelangen Beobachtern & Experten der F1 hatte ich ein anderes Resultat erwartet.
Ein Resultat mit durchaus verschiedenen Sichtweisen - aber in einem gemeinsamen Konsens.

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Sorry, aber ich sehe nicht, wie ich auf einen Konsens kommen soll, wenn ein vierfacher Weltmeister als Fake-Weltmeister bezeichnet wird und man ernsthaft behauptet, Schumacher sei gerade mal knapp in den Top-20 der ewigen Bestenliste. Ich bin durchaus für Diskussionen. Aber gegen gezieltes Niederreden und gezieltes Schlechtmachen muss ich einfach Einspruch erheben. Man tut so, als ob es ab 1994 nur noch Idioten am Start gegeben hätte. Und das von der bequemen Couch aus. Dann frage ich mich, warum man den Sport denn überhaupt noch geschaut hat, wenns nur noch Nasenbohrer gab. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
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