Fernando Alonso: "Glaube, ich bin der beste Fahrer der Welt"

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rik_groove
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Re: Fernando Alonso: "Glaube, ich bin der beste Fahrer der Welt"

Beitrag von rik_groove » 05.04.2019, 14:02

Dai Jin hat geschrieben:Vettel kann seine RedBulls fahren, wo er gegen seinen Teamkollegen kämpft weil der Rest mit stumpfen Waffen fährt. :wink:
Also mit dem Avatar auf den Schlipps getreten fühlen durch sowas... da muss ich schon schmunzeln. Sorry :wave:

rik_groove
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Re: Fernando Alonso: "Glaube, ich bin der beste Fahrer der Welt"

Beitrag von rik_groove » 05.04.2019, 14:07

Formel-1-Fan hat geschrieben:Ansonsten hapert es bei ALonso für eine wirkliche Beurteilung einfach oft teamkollegentechnisch an einem brauchbaren Referenzwert. Gegen HAM hat er verloren, gegen BUT 2015 auch, ansonsten? Massa war nach Hockenheim 2010 ein gebrochener Mann, der übrigens auch erst danach wirklich krass abgefallen ist (so gro0ß war sein WM-Rückstand zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht), und was ansonsten die Jahre mit schwachen Autos betrifft: Da fuhr er 2008 und 2009 gegen Piquet jr. und 2017/2018 gegen Vandoorne. Beide hatten in ihrer Karriere ausschließlich Alonso als Teamkollegen. Wir können also mitnichten mit Gewissheit sagen, ob nicht ein anderer Topfahrer nicht doch noch mehr aus diesen Karren herausgeholt hätte.
:thumbs_up:

Ich halte ihn ja für überschätzt, aber das ist nur meine Meinung und bezieht sich nicht auf das Zitat :wave:

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Dai Jin
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Re: Fernando Alonso: "Glaube, ich bin der beste Fahrer der Welt"

Beitrag von Dai Jin » 05.04.2019, 14:49

Formel-1-Fan hat geschrieben:
Die Saiosn 2019 ist schonmal erst zwei Rennen alt und noch gar nicht wirklich beurteilbar. Er hatte genau eine wirklich schlechte Saison, nämlich 2018, das stimmt. Die Saison 2017 aber war entgegen anders lautenden Darstellungen ähnlich fehlerlos wie Alonsos 2012 - Singapur nicht mehr Vettels Fehler also Suzuka 2012 Alonsos, die Kollsision in Mexiko hat im Ergebnis einen Gewinn im WM-kampf gebracht, Kanda 2017 war nicht minder unverschuldet als Alonsos Spa 2012. Noch dazu waren die Ferraris von 2010 und 2012 gegenüber dem von 2017 die Zuverlässigeren.
Man kann schon sagen, dass Vettel gegen einen Rookie im Team nicht gerade souverän aussah. Vettels 2017 Saison mit Alonsos Meisterleistung auch noch zu vergleichen. Den Wutanfall in Aserbaidschan lassen wir mal schön unter den Teppich kehren :wink:
Wo die Ferraris 2015 - 2015 ebenfalls eine bärenstarke Saison von Vettel - und 2016 - insbesondere 2016 - konkurrenzfähiger waren als die von Alonso, sehe ich nicht, zumal die Mercedes-Überlegenheit 2014-2016 schlichtweg deutlich krasser war als die von Red Bull 2010-2013, einzig die zweite Saisonhälfte 2013 kommt vielleicht an die Mercedes-Überlegenheit von 2014-2016 heran. Von daher sehe ich hier nicht, wo ein Alonso hier wesentlich mehr rausholen hätte können.
Na, ganz einfach. Alonso wäre 2018 WM geworden, 2017 sehr wahrscheinlich die WM bis in das letzte Rennen getragen und diese Saison in Bahrain gewonnen und in Melbourne wäre er nicht auf eine Teamorder angewiesen
Ansonsten hapert es bei ALonso für eine wirkliche Beurteilung einfach oft teamkollegentechnisch an einem brauchbaren Referenzwert. Gegen HAM hat er verloren, gegen BUT 2015 auch, ansonsten? Massa war nach Hockenheim 2010 ein gebrochener Mann, der übrigens auch erst danach wirklich krass abgefallen ist (so gro0ß war sein WM-Rückstand zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht), und was ansonsten die Jahre mit schwachen Autos betrifft: Da fuhr er 2008 und 2009 gegen Piquet jr. und 2017/2018 gegen Vandoorne. Beide hatten in ihrer Karriere ausschließlich Alonso als Teamkollegen. Wir können also mitnichten mit Gewissheit sagen, ob nicht ein anderer Topfahrer nicht doch noch mehr aus diesen Karren herausgeholt hätte.
Da machst du es dir so einfach, und die Intention ist dabei einfach nur Alonso in eine fragwürdige Ecke zu schieben. Es hapert an garnichts. Das gleiche Spiel lässt sich mit jedem anderen Fahrer machen. Soso, Massa gebrochen nach Hockenheim. Nun, Leclerc schaffte es ja auch, nach dem ersten Rennen Vettel zu zerreißen, obwohl er gebrochen war. Im ersten Rennen Teamorder, das muss schon einen so jungen und unerfahrenen Fahrer brechen.

Übrigens Vettel tat sich gegen Webber sowohl 2009 und 2010 schwer. 2014 wird er von Ricciardo, der neu im Team ist, klar dominiert. 2018 sieht er in der zweiten Saisonhälfte gegen Kimi blass aus. 2019 sieht er nach zwei Rennen gegen einen Rookie im Team nicht allzu gut aus. Puh, wenn das nicht überschätzt ist, dann weiß ich auch nicht.

Währenddessen Alonso: https://www.motorsportmagazine.com/opin ... -dominance
rik_groove hat geschrieben:Also mit dem Avatar auf den Schlipps getreten fühlen durch sowas... da muss ich schon schmunzeln. Sorry
Was meinst du? Darf ich Leuten, denen ich nicht zustimme, keine Antwort mehr geben?

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Re: Fernando Alonso: "Glaube, ich bin der beste Fahrer der Welt"

Beitrag von rik_groove » 05.04.2019, 14:51

Dai Jin hat geschrieben:
rik_groove hat geschrieben:Also mit dem Avatar auf den Schlipps getreten fühlen durch sowas... da muss ich schon schmunzeln. Sorry
Was meinst du? Darf ich Leuten, denen ich nicht zustimme, keine Antwort mehr geben?
War ein Scherz :domokun: Und so passt es auch wieder zum Avatar :lol:

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Re: Fernando Alonso: "Glaube, ich bin der beste Fahrer der Welt"

Beitrag von Formel-1-Fan » 05.04.2019, 15:33

Dai Jin hat geschrieben:
Formel-1-Fan hat geschrieben:
Die Saiosn 2019 ist schonmal erst zwei Rennen alt und noch gar nicht wirklich beurteilbar. Er hatte genau eine wirklich schlechte Saison, nämlich 2018, das stimmt. Die Saison 2017 aber war entgegen anders lautenden Darstellungen ähnlich fehlerlos wie Alonsos 2012 - Singapur nicht mehr Vettels Fehler also Suzuka 2012 Alonsos, die Kollission in Mexiko hat im Ergebnis einen Gewinn im WM-kampf gebracht, Kanda 2017 war nicht minder unverschuldet als Alonsos Spa 2012. Noch dazu waren die Ferraris von 2010 und 2012 gegenüber dem von 2017 die Zuverlässigeren.
Man kann schon sagen, dass Vettel gegen einen Rookie im Team nicht gerade souverän aussah. Vettels 2017 Saison mit Alonsos Meisterleistung auch noch zu vergleichen. Den Wutanfall in Aserbaidschan lassen wir mal schön unter den Teppich kehren :wink:
Soso, und wie war das nochmal 2007? Abgesehen davon ist LEC kein Rookie mehr. Ebenso wenig wie RIC 2014. :wink2: 2019 noch dazu wie erwähnt erst zwei Rennen alt.
Baku war tatsächlich die einzige - verlustbringende- Situation 2017, die man in der Weise 2012 nicht auch von ALO gesehen hat. Hat 13 Punkte gekostet. Reicht immer noch nicht für die WM. Da du zum zweiten Satz keine Argumente geliefert hast, liefere an dieser Stelle auch keine Gegenargumente (bzw. habe sie längst gebracht)
Dai Jin hat geschrieben:
Wo die Ferraris 2015 - 2015 ebenfalls eine bärenstarke Saison von Vettel - und 2016 - insbesondere 2016 - konkurrenzfähiger waren als die von Alonso, sehe ich nicht, zumal die Mercedes-Überlegenheit 2014-2016 schlichtweg deutlich krasser war als die von Red Bull 2010-2013, einzig die zweite Saisonhälfte 2013 kommt vielleicht an die Mercedes-Überlegenheit von 2014-2016 heran. Von daher sehe ich hier nicht, wo ein Alonso hier wesentlich mehr rausholen hätte können.
Na, ganz einfach. Alonso wäre 2018 WM geworden, 2017 sehr wahrscheinlich die WM bis in das letzte Rennen getragen und diese Saison in Bahrain gewonnen und in Melbourne wäre er nicht auf eine Teamorder
2018 gut möglich, aber dass 2018 ein Jahr zum Vergessen bei Vettel war, habe ich nie geleugnet. Ansonsten lese ich hier nur plumpe Behauptungen ohne jedes stichhaltige Argument, noch dazu Vettels verk.ackte Strategie in Melbourne unter den Teppich kehrend. Abgesehen, dass ich mich auf 2017 und 2018 in diesem von dir zitierten Teil meines Beitrags gar nicht bezog.
Dai Jin hat geschrieben:
Ansonsten hapert es bei ALonso für eine wirkliche Beurteilung einfach oft teamkollegentechnisch an einem brauchbaren Referenzwert. Gegen HAM hat er verloren, gegen BUT 2015 auch, ansonsten? Massa war nach Hockenheim 2010 ein gebrochener Mann, der übrigens auch erst danach wirklich krass abgefallen ist (so gro0ß war sein WM-Rückstand zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht), und was ansonsten die Jahre mit schwachen Autos betrifft: Da fuhr er 2008 und 2009 gegen Piquet jr. und 2017/2018 gegen Vandoorne. Beide hatten in ihrer Karriere ausschließlich Alonso als Teamkollegen. Wir können also mitnichten mit Gewissheit sagen, ob nicht ein anderer Topfahrer nicht doch noch mehr aus diesen Karren herausgeholt hätte.
Da machst du es dir so einfach, und die Intention ist dabei einfach nur Alonso in eine fragwürdige Ecke zu schieben. Es hapert an garnichts. Das gleiche Spiel lässt sich mit jedem anderen Fahrer machen. Soso, Massa gebrochen nach Hockenheim. Nun, Leclerc schaffte es ja auch, nach dem ersten Rennen Vettel zu zerreißen, obwohl er gebrochen war. Im ersten Rennen Teamorder, das muss schon einen so jungen und unerfahrenen Fahrer brechen.
Nur dass es hier nur um die Plätze 4 und 5 ging und nicht um den Sieg, abgesehen davon war es auch "nur ein Angriffsverbot und nicht die Anweisung, den TK vorbeizulassen. Ist vielleicht schon ein Unterschied. Und LEC wurde in dem Wissen verplfichtet, als Neuling im Team, der in seiner Karriere noch alle Zeit der Welt hat, zunächst eher als Nr.2 behandelt zu werden, was 2010 bei Massa anders aussah. Und nein, meine Intention ist nicht, ihn schlcht aussehen zu lassen, sondern nur bei seinen Anhängern eine differenzierte Betrachtungsweise zu fördern. Und die Aussage, ALO hätte nie ein schwaches Jahr gehabt, ist nunmal zumindest nicht in der Gewissheit und Selbstverständlichkeit haltbar, wie Aldo es dargestellt hat. Auch ein ALonso ist kein Gott, sondern nur ein Mensch. So wie alle Fahrer. Und KEIN Fahrer ist besser als das Auto. Nicht Schumacher, nicht Prost, Senna oder Lauda, nicht VET oder HAM, und eben auch nicht Alonso. Nur Letzterer behauptet dies aber am laufenden Band von sich selbst, was ihn in den Augen vieler unsympathisch macht. Zumal er aufgrund dessen, was er in seiner Karriere fahrerisch ja auch alles bewiesen hat, diese ständige übertriebene Selbstbeweihräucherung ja auch gar nicht nötig hat.
Dai Jin hat geschrieben: Übrigens Vettel tat sich gegen Webber sowohl 2009 und 2010 schwer. 2014 wird er von Ricciardo, der neu im Team ist, klar dominiert. 2018 sieht er in der zweiten Saisonhälfte gegen Kimi blass aus. 2019 sieht er nach zwei Rennen gegen einen Rookie im Team nicht allzu gut aus. Puh, wenn das nicht überschätzt ist, dann weiß ich auch nicht.
Abgesehen davon, dass Webber 2010 im Gegensatz zu Vettel keinen einzigen technischen Defekt hatte, bleibt dennoch festzuhalten, dass 2014 bis heute Vettels einzige teaminterne Niederlage geblieben ist. Zu 2019 siehe oben. Auf Teamkollegen, mit denen sich Alonso schwergetan hat, bin ich bereits zur Genüge eingegangen.

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Re: Fernando Alonso: "Glaube, ich bin der beste Fahrer der Welt"

Beitrag von Brod » 05.04.2019, 16:32

Formel-1-Fan hat geschrieben:
Die Saiosn 2019 ist schonmal erst zwei Rennen alt und noch gar nicht wirklich beurteilbar. Er hatte genau eine wirklich schlechte Saison, nämlich 2018, das stimmt. Die Saison 2017 aber war entgegen anders lautenden Darstellungen ähnlich fehlerlos wie Alonsos 2012 - Singapur nicht mehr Vettels Fehler also Suzuka 2012 Alonsos, die Kollsision in Mexiko hat im Ergebnis einen Gewinn im WM-kampf gebracht, Kanda 2017 war nicht minder unverschuldet als Alonsos Spa 2012. Noch dazu waren die Ferraris von 2010 und 2012 gegenüber dem von 2017 die Zuverlässigeren.

Wo die Ferraris 2015 - 2015 ebenfalls eine bärenstarke Saison von Vettel - und 2016 - insbesondere 2016 - konkurrenzfähiger waren als die von Alonso, sehe ich nicht, zumal die Mercedes-Überlegenheit 2014-2016 schlichtweg deutlich krasser war als die von Red Bull 2010-2013, einzig die zweite Saisonhälfte 2013 kommt vielleicht an die Mercedes-Überlegenheit von 2014-2016 heran. Von daher sehe ich hier nicht, wo ein Alonso hier wesentlich mehr rausholen hätte können.
Vettels 17er Saison auch nur in der Nähe von Alonsos 2012 zu setzen, klingt erst einmal wie ein schlechter Scherz, sry.
Allein die Ausgangslage ist ja schon mal kaum miteinander zu vergleichen.
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Re: Fernando Alonso: "Glaube, ich bin der beste Fahrer der Welt"

Beitrag von Formel-1-Fan » 05.04.2019, 16:52

Brod hat geschrieben:
Formel-1-Fan hat geschrieben:
Die Saiosn 2019 ist schonmal erst zwei Rennen alt und noch gar nicht wirklich beurteilbar. Er hatte genau eine wirklich schlechte Saison, nämlich 2018, das stimmt. Die Saison 2017 aber war entgegen anders lautenden Darstellungen ähnlich fehlerlos wie Alonsos 2012 - Singapur nicht mehr Vettels Fehler also Suzuka 2012 Alonsos, die Kollsision in Mexiko hat im Ergebnis einen Gewinn im WM-kampf gebracht, Kanda 2017 war nicht minder unverschuldet als Alonsos Spa 2012. Noch dazu waren die Ferraris von 2010 und 2012 gegenüber dem von 2017 die Zuverlässigeren.

Wo die Ferraris 2015 - 2015 ebenfalls eine bärenstarke Saison von Vettel - und 2016 - insbesondere 2016 - konkurrenzfähiger waren als die von Alonso, sehe ich nicht, zumal die Mercedes-Überlegenheit 2014-2016 schlichtweg deutlich krasser war als die von Red Bull 2010-2013, einzig die zweite Saisonhälfte 2013 kommt vielleicht an die Mercedes-Überlegenheit von 2014-2016 heran. Von daher sehe ich hier nicht, wo ein Alonso hier wesentlich mehr rausholen hätte können.
Vettels 17er Saison auch nur in der Nähe von Alonsos 2012 zu setzen, klingt erst einmal wie ein schlechter Scherz, sry.
Allein die Ausgangslage ist ja schon mal kaum miteinander zu vergleichen.
Dann liefere mir Argumente, ich habe meine bereits gebracht. Wie gesagt: Der einzige - bezogen auf den WM-Stand - verlustbringende Vettel ernsthaft anzukreidende Fehler, zu dem sich 2012 kein Äquivalent finden lässt, ist Baku, siehe oben. Auch das Zuverlässigkeitsargument habe ich bereits angeführt. 2017 hatte Vettels direkter WM-Kontrahent nicht einen einzigen technisch bedingten Punkteverlust.

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Re: Fernando Alonso: "Glaube, ich bin der beste Fahrer der Welt"

Beitrag von Brod » 05.04.2019, 17:03

Formel-1-Fan hat geschrieben: Dann liefere mir Argumente, ich habe meine bereits gebracht. Wie gesagt: Der einzige - bezogen auf den WM-Stand - verlustbringende Vettel ernsthaft anzukreidende Fehler, zu dem sich 2012 kein Äquivalent finden lässt, ist Baku, siehe oben. Auch das Zuverlässigkeitsargument habe ich bereits angeführt. 2017 hatte Vettels direkter WM-Kontrahent nicht einen einzigen technisch bedingten Punkteverlust.
Mal abgesehen davon, dass bei der Qualität alleine kaum einer auf die Idee kommen wird 2012 und 2017 zu vergleichen, habe ich ja schon gesagt, dass die Ausgangslage komplett anders ist. Alonso und Vettel fuhren komplett unterschiedliche Fahrzeuge.
Da kann man dein Beispiel mit dem Vergleich der Startvorfälle schon alleine deswegen aushebeln, dass Alonso auf Grund seiner durchschnittlichen Startposition statistisch einem weit größerem Risiko ausgesetzt ist, dass ihm etwas passiert (verschuldet und unverschuldet) als Vettel. Das zeigen ja auch die von dir gewählten Beispiele selbst: Alonso startete von 6 und 7, während Vettel von 1 und 2 losfuhr. Vettel fuhr überhaupt nur 2x nicht von den ersten 2 Startreihen weg....und ich denke wir müssen uns nicht darüber unterhalten wo man lieber steht wenn man Vorfälle vermeiden will.
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Re: Fernando Alonso: "Glaube, ich bin der beste Fahrer der Welt"

Beitrag von Formel-1-Fan » 05.04.2019, 17:52

Brod hat geschrieben:
Formel-1-Fan hat geschrieben: Dann liefere mir Argumente, ich habe meine bereits gebracht. Wie gesagt: Der einzige - bezogen auf den WM-Stand - verlustbringende Vettel ernsthaft anzukreidende Fehler, zu dem sich 2012 kein Äquivalent finden lässt, ist Baku, siehe oben. Auch das Zuverlässigkeitsargument habe ich bereits angeführt. 2017 hatte Vettels direkter WM-Kontrahent nicht einen einzigen technisch bedingten Punkteverlust.
Mal abgesehen davon, dass bei der Qualität alleine kaum einer auf die Idee kommen wird 2012 und 2017 zu vergleichen, habe ich ja schon gesagt, dass die Ausgangslage komplett anders ist. Alonso und Vettel fuhren komplett unterschiedliche Fahrzeuge.
Da kann man dein Beispiel mit dem Vergleich der Startvorfälle schon alleine deswegen aushebeln, dass Alonso auf Grund seiner durchschnittlichen Startposition statistisch einem weit größerem Risiko ausgesetzt ist, dass ihm etwas passiert (verschuldet und unverschuldet) als Vettel. Das zeigen ja auch die von dir gewählten Beispiele selbst: Alonso startete von 6 und 7, während Vettel von 1 und 2 losfuhr. Vettel fuhr überhaupt nur 2x nicht von den ersten 2 Startreihen weg....und ich denke wir müssen uns nicht darüber unterhalten wo man lieber steht wenn man Vorfälle vermeiden will.
Es gibt auch nicht unter den Teppich zu kehrende Unterschiede zwischen den Saisonen, das stimmt. Schon angefangen damit, dass 2012 an der Spitze von Teamseite her ein Dreikampf war. Die Autos sind nicht vergleichbar, das stimmt, nur gehört dazu auch die Zuverlässigkeit, die bei Red Bull und Mc Laren nicht berauschend war. Schon allein ohne Vettels Defekte in Valencia, Monza und Abu Dhabi ist die WM früher entschieden, Alonso hatte nur den im Qualifying von Monza. Und unschuldig abgeschossen wurden Vettel (Malaysia) und Hamilton (Valencia) auch. Zudem sorgte der Dreikampf an der Spitze auch dafür, dass in den Rennen, wo für Alonso aus eigener Kraft tatsächlich nicht viel zu holen war, Mc Laren und Red Bull sich gegenseitig Punkte wegnahmen. So verlor er in Spa eben “nur“ 18 Punkte gegen Vettel und nicht 25.

Dazu noch der unangefochtene Nr.-1-Status im Team (Getriebesiegel) und noch weitere Quäntchen Glück hie und da (Z.B. HAM/HULK- Kollision in Brasilien), und die WM ist bis zum Ende offen. Ja, 2012 die wohl stärkste Saison in Alonsos Karriere, aber dass er bis zum Ende um die WM kämpfte, dazu brauchte es neben dem Nr.-1-Status im Team und starken Leistungen vor allen Dingen auch die fleißige Mithilfe von Fortuna. Ja, trotz Spa.

Wenn es aber um die Frage geht - bezogen auf den WM-Kampf - in möglichst vielen Rennen das Optimum herauszuholen, dann lässt sich 2017 bei Vettel eben nur in Baku wirklich sagen, dass er das nicht rausgeholt hat. Meine Meinung zu Singapur habe ich bereits in anderen Threads mehrfach erläutert (u.a. eine Folge unterlassener Teamorder). Und Mexiko hat wie erwähnt im Ergebnis einen Gewinn von 10 Punkten im WM-Kampf gebracht.

Und dann sind da eben noch die Defekte. Was diese betrifft, hatte 2012 unterm Strich Alonso das Glück wie erwähnt klar auf seiner Seite, 2017 war es Vettel, der durch diese in Malaysia in Japan eingebremst wurde, während der unmittelbare Konkurrent keinen Einzigen hatte. Tritt nur der Defekt in Japan anstatt bei Vettel bei Hamilton auf - und Vettel gewinnt gedanklich in der Folge - steht rechnerisch Vettel am Ende vorne.

Nach all dem sehe ich also nicht wirklich, dass Alonso 2017 wesentlich mehr herausgeholt hätte. :shrug:

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