"Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

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Woelli38
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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon Woelli38 » 15.03.2019, 12:02

toddquinlan hat geschrieben:solange nix grundlegendes bei den Motoren geändert wird hat Chase Carey nur feuchte Träume...und sonst gar nix!


Damit neue Teams in die F1 kommen, muss sich in einigen Bereichen grundlegend etwas ändern...

Bei 10 Teams und 4 Motorenlieferanten kann man schon von einem gehobenen Angebot sprechen. Unter diesen Deckel passen auch noch zwei weitere Teams...

Das ganze Paket Formel 1 müsste VIEL interessanter werden, was frühestens 2021 (wenn überhaupt) passieren könnte.
Man nannte Ihn den "Fisherman’s Friend" der Formel 1... :mrgreen:

EffEll
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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon EffEll » 15.03.2019, 12:28

Spocki hat geschrieben:
theCraptain hat geschrieben:Blabla, das ewige Lied von neuen Teams :roll:

das wird mit dem aktuellen Reglement und diesen exorbitanten Kosten nix mehr

Auch über ein neues Motorenreglement wird für 2021 gesprochen, allerdings will man von den aktuellen Grundregeln nicht weggehen, weil die aktuellen Hersteller Mercedes, Ferrari, Renault und Honda Probleme bekommen würden und völlig neue Antriebe entwickeln müssten, ohne dass am Ende ein neuer Hersteller dazukommt.

Mich würde brennend interessieren ob potenzielle Motorenhersteller nur kein Interesse an der aktuellen PU haben oder ob sie generell abwinken. Gibt es denn von mindestens 1 potenziellen Motorenbauer eine Zusage zu einem bestimmten Antriebskonzept? Sowas wie: Lambo würde nur zu 100% einsteigen wenn 12-Zylinder erlaubt sind. Sogar von Porsche kam als Begründung recht wenig an Fakten. Wollten die z. B. einen 4-Zylinder oder Reihen-Sechser mit MGU-H oder egal was nur ohne MGU-H? Woran ist es denn tatsächlich gescheitert? Was würden Cosworth, Nissan, Ford, Audi, Toyota, Chevy und wie sie alle heissen anbieten? Oder wollen die prinzipiell nicht?

Also eine generelle Absage kam mal von Ford, Toyota und BMW.

Cosworth war an der Bi-Turbolösung interessiert, nicht aber am Hybridantrieb, da er viel zu teuer war.

Nissan wäre gleich Renault - Hier hatte man mal ein Branding wie "TAG Heuer" im Sinn, wäre aber letztlich = Renault.

Audi hatte mal eine Machbarkeitsstudie abgehalten (Domenicali war das damals), der scheint das aber genau so für Lamborghini gemacht zu haben und letztendlich steigt der VW-Konzern nicht ein. Egal ob mit Audi, VW, Porsche oder Lamborghini.

Und ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, aber hat die Formel 1 für Chevrolet überhaupt irgendeine Serienrelevanz? Die bauen doch hauptsächlich in Nordamerika, wo der Hybridantrieb wenig bis gar keinen Stellenwert hätte.

Sonst bleibt eigentlich ja niemand mehr wirklich übrig, außer eventuell Aston Martin. Was da der aktuelle Stand ist, weiß ich aber nicht. Ich denke das wäre noch der wahrscheinlichste Kandidat.


Das hast du gut zusammengefasst. Es gibt zwar viele schön klingende und prestigeträchtige Marken, jedoch nur wenige Konzerne, die diese unter einen Dach haben.
Zur Chevrolet-Überlegung. Das ist GM und da ist es ähnlich. Die sind jedoch auf vielen Kontinenten aktiv. Brasilien - Chevrolet. Russland/China - Buick, Chevrolet. Australien - Holden etc.
Jedoch betreibt GM lediglich Badge-Engeneering. Das heißt, das sie Autos global entwickeln lassen (vor kurzem noch für viele Marken in Rüsselsheim im GM Entwicklungszentrum Europa bei Opel). Diese Autos werden dann einfach umgelabelt und unter anderem Namen verkauft. Z.B wurde der Opel Insignia in China, USA und Russland als Buick Regal verkauft. Alle Opel Modelle wurden so auf allen Kontinenten unter etlichen Marken eingesetzt (Brasilien Chevrolet Corsa, USA Opel Cascada als Buick Cascada etc) Auch die Motorenentwicklung für Downsize- und Dieselmotoren fand dort statt.
Demnach fallen auch alle GM Marken für die F1 flach, seit Verkaufs von Opel an PSA. Der Europäische Markt wird nicht mehr bedient und da hat die F1 die größte Werbewirksamkeit. Serienrelevanz ist wohl von nicht so hoher Bedeutung. Cadillac, Chevrolet, Buick, Pontiac etc. wird es in der F1 daher nie geben.
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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon Logi » 15.03.2019, 15:17

Welche neuen Regeln 2021? Die die frühstens 2023/24 kommen werden?

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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon modernf1bodyguard » 15.03.2019, 19:14

Ich hoffe, dass es sich dabei auch um seriöse Interessenten handelt. Wanderblockaden, die sich Jahr für Jahr vong Bankrott retten, werden zwar von so manchem romantisiert, sind aber letztlich nichts, was dem Sport etwas hinzu gibt.
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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon Ferrari Fan 33 » 15.03.2019, 19:35

Also das glaube ich erst wenn ich es sehe. Allein nur beim Motor bzw. der PU ,dieser komplizierten Technik, sind die Investitionen gewaltig. Und wie soll ein neuer Hersteller den Erfahrungsvorsprung der anderen Hersteller aufholen?- Wann soll man zumindest halbwegs konkurrenzfähig sein?

Von den ganzen anderen Kosten der Formel 1 garnicht zu sprechen.

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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon modernf1bodyguard » 15.03.2019, 20:18

Ferrari Fan 33 hat geschrieben:Also das glaube ich erst wenn ich es sehe. Allein nur beim Motor bzw. der PU ,dieser komplizierten Technik, sind die Investitionen gewaltig. Und wie soll ein neuer Hersteller den Erfahrungsvorsprung der anderen Hersteller aufholen?- Wann soll man zumindest halbwegs konkurrenzfähig sein?

Von den ganzen anderen Kosten der Formel 1 garnicht zu sprechen.

Der Motor ist eigentlich absolut nichts im Vergleich zu der Aerodynamik, dass dieser so derartig teuer wär, wurde meines Wissens nur von im Wettbewerb zurückliegenden behauptet bzw. ging es oft nur um die Entwicklung, was ein Privatteam weniger interessieren sollte.
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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon bolfo » 16.03.2019, 01:41

LoK-hellscream hat geschrieben:
Lsadno hat geschrieben:wieso dann keine anderen motorhersteller hinzukommen, liegt mMn einfach an den kosten. diesen spaß können sich global gesehen vielleicht 10 hersteller überhaupt leisten, 4 davon sind schon in der f1 und für die anderen hatte die F1 nie diesen stellenwert. ferrari, honda, mercedes und renault prägen die f1 nun schon seit den 80ern, gelegentlich flankiert durch andere hersteller wie BMW oder toyota (die aber insgesamt nie den erfolg hatten, den sie sich erwartet haben). andere erfolgreiche hersteller gab es einfach nie, wieso sollte sich das ausgerechnet jetzt ändern?


Gut zusammengefasst. Wir haben 4 Motorenhersteller bei 10 Teams. Das ist eine äußerst gute Quote. Und so lange die Kosten für die Motorenentwicklung nicht eingeschränkt werden, wird auch kein unabhängiger Motorenhersteller dazukommen, da dieser den Motor zu einem Preis entwickeln und an die Teams verkaufen muss, dass er mit einem Plus aussteigt.


Wobei ich hier ganz klar das Problem sehe, dass eben 75% der Motorenhersteller durch ein eigenes Werksteam vertreten sind. Das ist bei 4 Herstellern einfach eine zu grosse Anzahl. Wirklich "neutral" beliefern kann eigentlich nur noch Honda. Renault, Ferrari und Mercedes indes sind sehr wohl daran interessiert, nicht von einem eigenen Aggregat geschlagen zu werden. Dieser Interessenskonflikt ist für die F1 extremst schädlich.

Und genau da muss die F1 ansetzen. Man muss die Motoren wieder auf ein Kostenniveau bringen, sodass es sich für einen Hersteller auch "lohnt", einen Antrieb zu stellen, mit dem andere Erfolge einfahren können. Wenn du aber fast eine Milliarde für den Motorenbau- und die Entwicklung ausgibst, ist es nur klar, dass du den Erfolg ausschliesslich unter deinem Namen verbuchen willst. Deshalb besteht kaum Interesse daran, eine wirkliche Konkurrenzsituation unterhalb der Teams zu schaffen.

Man braucht deshalb ein viel einfacheres Motorenkonzept, das auch viel günstiger ist. Nur so kann man neue Hersteller anlocken. Es wird aber sicher kein neuer Motorenhersteller kommen, denn mittlerweile ist klar, dass die Situation so ist, dass man schlicht ein eigenes Werksteam braucht, um gewinnen zu können (ausser man kooperiert mit Renault). Das Problem wird erst noch kommen, wenn entweder Honda oder Renault den Stecker ziehen, weil die Motoren schlicht zu teuer sind, als dass man KEINE ERFOLGE damit einfahren kann. Irgend einmal wird einer der sieglosen Hersteller die Reissleine ziehen müssen, weil man es nicht verantworten kann, Misserfolge zu feiern, die hunderte von Millionen kosten.

Die neuen Teams, auf die man hofft, sind zudem kein Mehrwert für die F1. Aktuell lohnt sich ein Einstieg nur nach dem Haas-Konzept, wo man schlicht die Entwicklung eines Top-Teams abkauft. Solche Teams können aus eigener Kraft eh nie gewinnen, sondern sind bloss B-Teams. Solche Teams brauchen wir nicht noch mehr in der Formel 1. Was die F1 braucht, sind wieder iele eigenständige Teams, die unabhängig voneinander entwickeln und unabhängig voneinander politisch agieren. Aktuell aber haben wir einfach ein 4-Parteien-System. Das heisst, dass die Teams selbst eigentlich unbedeutend geworden sind - es dreht sich nur noch um die Motorenhersteller!
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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon Mithrandir » 16.03.2019, 07:22

bolfo hat geschrieben:Renault, Ferrari und Mercedes indes sind sehr wohl daran interessiert, nicht von einem eigenen Aggregat geschlagen zu werden. Dieser Interessenskonflikt ist für die F1 extremst schädlich.

Prinzipiell stimme ich dir zu, von der Passage bin ich aber nur bedingt überzeugt. Renault wäre ganz gut damit klar gekommen, dass Red Bull gewinnt, wenn das Team sich nicht regelmäßig abfällig über den Partner geäußert hätte. Eigentlich widerlegt das deine These. Ich denke, dass man lieber einen Konkurrenten mit eigenem Motor siegen sieht als einen anderen Hersteller.
Indiz sind für mich die Kundenteams. Mercedes verkauft einfach nur Motoren und die Kunden fahren deutlich hinterher, während Ferrari mittlerweile Einfluß bei seinen Teams hat, was sich positiv auf deren Wettbewerbsfähigkeit auswirkt. Problem sind die extremen Unterschiede beim Budget, sollten die angekündigten 180 Millionen in zwei Jahren kommen müsste sich Ferrari massiv einschränken, während Haas und Alfa Romeo weiter arbeiten könnten wie bisher. Dann würde es interessant werden.
Außerdem sind die Kosten für die Motoren überschaubar für einen neuen Kunden, die Preise sind festgelegt und man kann immerhin unter vier Produkten aussuchen und sollte ein Hersteller mit dem Gedanken spielen einzusteigen wäre die Entwicklung eines Aggregats weit weniger kostenintensiv als zu Beginn der Hybridära, er müsste nicht bei den Grundlagen beginnen.
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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon bolfo » 16.03.2019, 09:16

Mithrandir hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Renault, Ferrari und Mercedes indes sind sehr wohl daran interessiert, nicht von einem eigenen Aggregat geschlagen zu werden. Dieser Interessenskonflikt ist für die F1 extremst schädlich.

Prinzipiell stimme ich dir zu, von der Passage bin ich aber nur bedingt überzeugt. Renault wäre ganz gut damit klar gekommen, dass Red Bull gewinnt, wenn das Team sich nicht regelmäßig abfällig über den Partner geäußert hätte. Eigentlich widerlegt das deine These. Ich denke, dass man lieber einen Konkurrenten mit eigenem Motor siegen sieht als einen anderen Hersteller.


Gut, hier hätte ich natürlich meine Gedanken präzisieren müssen: Von einem eigenen Aggregat geschlagen zu werden, wenn man SELBST konkurrenzfähig ist. Renault als Werksteam selbst war nicht konkurrenzfähig, nicht mal podiumsfähig, weshalb man wenigstens mit RBR ein paar Siege feiern konnte. Ich glaube aber keine Sekunde daran, dass dem so wäre, würde man selbst um den Titel fahren.

Ferrari und Mercedes indes nutzen ihre Motorenmacht sehr politisch, unter dem Aspekt, dass man eben selbst konkurrenzfähig ist. Genau deswegen war auch keiner der beiden bereit, Red Bull zu beliefern. Diese Bereitschaft wäre solange da gewesen, wie man nicht selbst hätte um Siege fahren können.


Indiz sind für mich die Kundenteams. Mercedes verkauft einfach nur Motoren und die Kunden fahren deutlich hinterher, während Ferrari mittlerweile Einfluß bei seinen Teams hat, was sich positiv auf deren Wettbewerbsfähigkeit auswirkt. Problem sind die extremen Unterschiede beim Budget, sollten die angekündigten 180 Millionen in zwei Jahren kommen müsste sich Ferrari massiv einschränken, während Haas und Alfa Romeo weiter arbeiten könnten wie bisher. Dann würde es interessant werden.


Richtig. Weil Mercedes aber auch kein Team beliefert, welches überhaupt eine Gefahr darstellen könnte - schon rein budgetmässig nicht. Ferrari hat hier jedoch eine weitaus bedenklichere Rolle, da man auch technologiemässig kooperiert. Davon profitieren nicht nur Haas und Alfa Romeo, sondern insbesondere Ferrari selbst. Diese Teams kann man relativ gut kontrollieren, weil man deren technischen Stand exakt kennt. Somit sind die bloss für die Konkurrenz eine Gefahr, nicht aber für einen selbst.

Wichtig ist, dass eine Budgetgrenze kommt, die die Chancengleichheit erhöht. Es muss sich wieder lohnen, selbst das Auto zu entwickeln. Es muss wieder möglich sein, dass McLaren selbst ein Auto entwickeln kann, dass schneller als ein Ferrari ist. Die Prämisse von Haas z.B. ist einfach jene, dass man sicher hinter Ferrari herfahren will. Das ist doch einfach absurd. Hier geht's wohl eher um einen Marketing-Gedanken, damit der Name Haas vertreten ist, als wirklich um einen Erfolgswillen, SELBST konkurrenzfähig zu sein. Das ist, als ob man im Fussball eine Mannschaft aufstellt und sich damit zufrieden gibt, dass man einfach die Ersatzbank des Mutterteams aufbieten kann. So wird man das Mutterteam eben nie schlagen können (wobei im Fussball wenigstens eine höhere Restwahrscheinlich vorhanden wäre). Wichtig ist, die Abhängigkeit der kleinen Teams zu brechen. Das ist aber nur mit einem Budgetdeckel möglich.


Außerdem sind die Kosten für die Motoren überschaubar für einen neuen Kunden, die Preise sind festgelegt und man kann immerhin unter vier Produkten aussuchen und sollte ein Hersteller mit dem Gedanken spielen einzusteigen wäre die Entwicklung eines Aggregats weit weniger kostenintensiv als zu Beginn der Hybridära, er müsste nicht bei den Grundlagen beginnen.


Richtig, die Kosten sind überschaubar. Was aber nichts an der Abhängigkeit der Teams ändert. Ich bezweifle indes aber, dass ein Einstieg jetzt weniger kostenintensiv wäre, als wenn man einfach unter einem Budgetdeckel ein wesentlich einfacheres Motorenkonzept bringen würde. Die Weiterentwicklung steht ja nicht still, und gerade bei den hochkomplexen Hybridmotoren kann man mit viel Geld Weiterentwicklung betreiben. Mich würde diesbezüglich interessieren, wie hoch die Entwicklungskosten bei den Motorenherstellern nach wie vor sind. Die werden weiterhin exorbitant sein.
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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon Mithrandir » 16.03.2019, 09:59

bolfo hat geschrieben:Genau deswegen war auch keiner der beiden bereit, Red Bull zu beliefern. Diese Bereitschaft wäre solange da gewesen, wie man nicht selbst hätte um Siege fahren können.

Da würde ich immer noch eine große Mitschuld von Red Bull sehen, bzw deren Umgang mit dem Partner Renault. Wenn absolut keine Chance auf einen positiven Effekt der Partnerschaft besteht, dann geht man sie nicht ein. Es hat sich gezeigt, dass alle Erfolge mit dem Chassis begründet werden bei Red Bull während Misserfolge dem Partner angelastet werden, teilweise mit Unterstellungen der Ungleichbehandlung. Es macht einfach den starken Eindruck, als hätte es überhaupt keinen Nutzen für den Hersteller.
Dass Williams zu Beginn der Hybridära wieder nach vorn kam und die besten Topspeeds hatte war Werbung für Mercedes. Auch wenn sie natürlich keine Konkurrenz um den Titel waren.

bolfo hat geschrieben:Wichtig ist, dass eine Budgetgrenze kommt, die die Chancengleichheit erhöht. Es muss sich wieder lohnen, selbst das Auto zu entwickeln. Es muss wieder möglich sein, dass McLaren selbst ein Auto entwickeln kann, dass schneller als ein Ferrari ist.

Das Haas Prinzip finde ich zwar legitim und nicht verwerflich, aber hier bin komplett bei dir. Man hätte unendliche Möglichkeiten mit Budgetdeckel, beispielsweise könnte man das Mindestgewicht problemlos auf 600kg senken, wie es in einer News angedeutet wurde, solange das Fahrergewicht festgeschrieben bleibt. Dann könnten alle mit gleichen oder ähnlichen Mitteln versuchen, wie nah sie dem Zielwert kommen, das wäre wirklich eine Herausforderung.

bolfo hat geschrieben:Ich bezweifle indes aber, dass ein Einstieg jetzt weniger kostenintensiv wäre, als wenn man einfach unter einem Budgetdeckel ein wesentlich einfacheres Motorenkonzept bringen würde.

Das bezweifle ich auch, aber ich mag die drehmomentstarken Effizienzwunder und will die kleinen Ingenieurs-Meisterwerke behalten :wink2:
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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon Simtek » 16.03.2019, 11:16

bolfo hat geschrieben:
LoK-hellscream hat geschrieben:
Lsadno hat geschrieben:wieso dann keine anderen motorhersteller hinzukommen, liegt mMn einfach an den kosten. diesen spaß können sich global gesehen vielleicht 10 hersteller überhaupt leisten, 4 davon sind schon in der f1 und für die anderen hatte die F1 nie diesen stellenwert. ferrari, honda, mercedes und renault prägen die f1 nun schon seit den 80ern, gelegentlich flankiert durch andere hersteller wie BMW oder toyota (die aber insgesamt nie den erfolg hatten, den sie sich erwartet haben). andere erfolgreiche hersteller gab es einfach nie, wieso sollte sich das ausgerechnet jetzt ändern?


Gut zusammengefasst. Wir haben 4 Motorenhersteller bei 10 Teams. Das ist eine äußerst gute Quote. Und so lange die Kosten für die Motorenentwicklung nicht eingeschränkt werden, wird auch kein unabhängiger Motorenhersteller dazukommen, da dieser den Motor zu einem Preis entwickeln und an die Teams verkaufen muss, dass er mit einem Plus aussteigt.


Wobei ich hier ganz klar das Problem sehe, dass eben 75% der Motorenhersteller durch ein eigenes Werksteam vertreten sind. Das ist bei 4 Herstellern einfach eine zu grosse Anzahl. Wirklich "neutral" beliefern kann eigentlich nur noch Honda. Renault, Ferrari und Mercedes indes sind sehr wohl daran interessiert, nicht von einem eigenen Aggregat geschlagen zu werden. Dieser Interessenskonflikt ist für die F1 extremst schädlich.


Wobei es mich nicht wundern würde, wenn Honda vorausgesetzt sie sind konkurenzfähig zukünftig auch mit einem eigenen Werksteam antreten würde.

bolfo hat geschrieben:Und genau da muss die F1 ansetzen. Man muss die Motoren wieder auf ein Kostenniveau bringen, sodass es sich für einen Hersteller auch "lohnt", einen Antrieb zu stellen, mit dem andere Erfolge einfahren können. Wenn du aber fast eine Milliarde für den Motorenbau- und die Entwicklung ausgibst, ist es nur klar, dass du den Erfolg ausschliesslich unter deinem Namen verbuchen willst. Deshalb besteht kaum Interesse daran, eine wirkliche Konkurrenzsituation unterhalb der Teams zu schaffen.

Man braucht deshalb ein viel einfacheres Motorenkonzept, das auch viel günstiger ist. Nur so kann man neue Hersteller anlocken. Es wird aber sicher kein neuer Motorenhersteller kommen, denn mittlerweile ist klar, dass die Situation so ist, dass man schlicht ein eigenes Werksteam braucht, um gewinnen zu können (ausser man kooperiert mit Renault). Das Problem wird erst noch kommen, wenn entweder Honda oder Renault den Stecker ziehen, weil die Motoren schlicht zu teuer sind, als dass man KEINE ERFOLGE damit einfahren kann. Irgend einmal wird einer der sieglosen Hersteller die Reissleine ziehen müssen, weil man es nicht verantworten kann, Misserfolge zu feiern, die hunderte von Millionen kosten.


Bei fehlenden Erfolgen kommen neben den verbratenen Millionen ja auch Imageverlust. Siehe Toyota vor einigen Jahren, man hat mehr Geld verpulvert als Ferrari ist jedoch irgendwie immer hinterhergefahren. Das will kein Vorstand sehen, man gibt viel Geld aus und produziert so eine Art "Negativwerbung".

bolfo hat geschrieben:Die neuen Teams, auf die man hofft, sind zudem kein Mehrwert für die F1. Aktuell lohnt sich ein Einstieg nur nach dem Haas-Konzept, wo man schlicht die Entwicklung eines Top-Teams abkauft. Solche Teams können aus eigener Kraft eh nie gewinnen, sondern sind bloss B-Teams. Solche Teams brauchen wir nicht noch mehr in der Formel 1. Was die F1 braucht, sind wieder iele eigenständige Teams, die unabhängig voneinander entwickeln und unabhängig voneinander politisch agieren. Aktuell aber haben wir einfach ein 4-Parteien-System. Das heisst, dass die Teams selbst eigentlich unbedeutend geworden sind - es dreht sich nur noch um die Motorenhersteller!


:thumbs_up:
Ein gutes Beispiel hierfür ist aktuell Williams. Man hat einen, wenn nicht den besten Motor im Feld und kann feiern, wenn man mal vorletzter wird. :(
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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon F1_Corn » 19.03.2019, 10:42

Mithrandir hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Mercedes verkauft einfach nur Motoren und die Kunden fahren deutlich hinterher, während Ferrari mittlerweile Einfluß bei seinen Teams hat, was sich positiv auf deren Wettbewerbsfähigkeit auswirkt.
Und was sich positiv auf die Einnahmen des Teams auswirkt und letztendlich die Bezahlung der Motoren sicherstellt. Wieviel zahlt Alfa an Sauber für Namensrechte und Branding? 15 Mio €? Dafür vom letzten auf den 7. oder 6. Rang hochbringen und die Mehreinnahmen damit verrechnen. Nur logisch die eigenen Kunden liquide zu halten und somit bessere Politik machen zu können.
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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon daSilvaRC » 19.03.2019, 14:17

Lsadno hat geschrieben:andere erfolgreiche hersteller gab es einfach nie, wieso sollte sich das ausgerechnet jetzt ändern?


Ford fehlt hier noch, die sind nicht ganz unerfolgreich gewesen...
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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon afa1515 » 19.03.2019, 21:09

Mithrandir hat geschrieben:Da würde ich immer noch eine große Mitschuld von Red Bull sehen, bzw deren Umgang mit dem Partner Renault. Wenn absolut keine Chance auf einen positiven Effekt der Partnerschaft besteht, dann geht man sie nicht ein. Es hat sich gezeigt, dass alle Erfolge mit dem Chassis begründet werden bei Red Bull während Misserfolge dem Partner angelastet werden, teilweise mit Unterstellungen der Ungleichbehandlung. Es macht einfach den starken Eindruck, als hätte es überhaupt keinen Nutzen für den Hersteller.

Laut Netflix-Doku störte man sich bei Red Bull auch daran, dass Renault ihnen kein Mitspracherecht im Motorendesign gewährte. Dazu liegen die Prioritäten bei Renault natürlich auch beim eigenen Werksteam, und diese Problematik würde auch bei Ferrari und Mercedes vorliegen. Ich denke die Beziehung ist bereit damals zerbrochen, als Renault als eigenes Team einstieg. Red Bull hat mit dem Schritt Richtung Honda alles richtig gemacht - und Honda wird auch offener gegenüber Feedback sein.

Simtek hat geschrieben:Wobei es mich nicht wundern würde, wenn Honda vorausgesetzt sie sind konkurenzfähig zukünftig auch mit einem eigenen Werksteam antreten würde.

Diesen Schritt bezweifle ich. In meinen Augen macht es keinen Sinn Unsummen in die Chassis-Entwicklung zu investieren, wenn man mit Red Bull sowieso den perfekten Werbepartner besitzt. Einzig wenn Red Bull wirklich das Handtuch wirft, kann ich mir eine Übernahme seitens Honda vorstellen. Interessanter finde ich ehrlich gesagt, wie es mit Toro Rosso weitergeht. Die Existenz finde ich mittlerweile mehr als fragwürdig, da Red Bull die Fahrer nicht nur jung ins Cockpit setzt, sondern auch ewig lange drin behält (man wollte ja auch mit Ricciardo verlängern; sogar damals mit Webber). Unterdessen verpulvert man den Nachwuchs bei Toro Rosso ohne realistische Aufstiegschance. Einen Marketing-Mehrwert sehe ich auch nur bedingt. Einen Verkauf kann ich mir aber ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, da sich Red Bull hier wiederum Konkurrenz ins eigene Spielfeld holt. Mal schauen...vielleicht schickt man Toro Rosso auch in die WEC und dergleichen.

bolfo hat geschrieben:Man braucht deshalb ein viel einfacheres Motorenkonzept, das auch viel günstiger ist. Nur so kann man neue Hersteller anlocken. Es wird aber sicher kein neuer Motorenhersteller kommen, denn mittlerweile ist klar, dass die Situation so ist, dass man schlicht ein eigenes Werksteam braucht, um gewinnen zu können (ausser man kooperiert mit Renault). Das Problem wird erst noch kommen, wenn entweder Honda oder Renault den Stecker ziehen, weil die Motoren schlicht zu teuer sind, als dass man KEINE ERFOLGE damit einfahren kann. Irgend einmal wird einer der sieglosen Hersteller die Reissleine ziehen müssen, weil man es nicht verantworten kann, Misserfolge zu feiern, die hunderte von Millionen kosten.

Eine Möglichkeit wäre noch, dass man sich eines der bestehenden Team einverleibt. Nicht mal zwingend einen Aufkauf, was aktuell sowieso eher unwahrscheinlich ist, sondern einen exklusiven Motorendeal. McLaren, Racing Point oder Williams sehe ich nicht als fix gesetzt bei den derzeitigen Motorenpartnern. Allerdings sehe ich auch keine möglichen Interessenten. Der VW-Konzern möchte sein Image mit EV-Propaganda glattbügeln, Toyota hat sicher der WEC und WRC verschrieben, Ford kämpft wirtschaftlich. Was bleibt übrig? Hyundai und Peugeot wären noch am wahrscheinlichsten. Hyundai würde mich sehr überraschen. Peugeot? Ja durchaus - haben auch in der WEC bewiesen, dass sie's können.
Nur denke ich, dass Peugeot eher in die WEC zurückkehrt. Und genau hier besteht das nächste Problem - FIA schafft sich mit der Hypercars-Klasse die nächste hausinterne Konkurrenz. Es ist keine Frage, dass sich am Konzept der WEC etwas ändern muss. Man hätte aber hier vor allem versuchen müssen, die Motoren soweit wie möglich zu vereinheitlichen.

bolfo hat geschrieben:Die neuen Teams, auf die man hofft, sind zudem kein Mehrwert für die F1. Aktuell lohnt sich ein Einstieg nur nach dem Haas-Konzept, wo man schlicht die Entwicklung eines Top-Teams abkauft. Solche Teams können aus eigener Kraft eh nie gewinnen, sondern sind bloss B-Teams. Solche Teams brauchen wir nicht noch mehr in der Formel 1. Was die F1 braucht, sind wieder iele eigenständige Teams, die unabhängig voneinander entwickeln und unabhängig voneinander politisch agieren. Aktuell aber haben wir einfach ein 4-Parteien-System. Das heisst, dass die Teams selbst eigentlich unbedeutend geworden sind - es dreht sich nur noch um die Motorenhersteller!

Was ist die Alternative? Ich habe mit der aktuellen Entwicklung ehrlich gesagt keine Probleme, das das Mittelfeld noch nie so spannend war. Eigenständige Entwicklungen würden an der Spitze auch nichts ändern - die einzige Folge wäre, dass man das Mittelfeld wieder auseinander sprengt.

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Re: "Echtes Interesse" von Neueinsteigern: Formel 1 bald wieder mit zwölf Teams?

Beitragvon bolfo » 19.03.2019, 21:44

afa1515 hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Die neuen Teams, auf die man hofft, sind zudem kein Mehrwert für die F1. Aktuell lohnt sich ein Einstieg nur nach dem Haas-Konzept, wo man schlicht die Entwicklung eines Top-Teams abkauft. Solche Teams können aus eigener Kraft eh nie gewinnen, sondern sind bloss B-Teams. Solche Teams brauchen wir nicht noch mehr in der Formel 1. Was die F1 braucht, sind wieder iele eigenständige Teams, die unabhängig voneinander entwickeln und unabhängig voneinander politisch agieren. Aktuell aber haben wir einfach ein 4-Parteien-System. Das heisst, dass die Teams selbst eigentlich unbedeutend geworden sind - es dreht sich nur noch um die Motorenhersteller!

Was ist die Alternative? Ich habe mit der aktuellen Entwicklung ehrlich gesagt keine Probleme, das das Mittelfeld noch nie so spannend war. Eigenständige Entwicklungen würden an der Spitze auch nichts ändern - die einzige Folge wäre, dass man das Mittelfeld wieder auseinander sprengt.


Die Alternative ist eine Budgetdeckelung. Es kann doch nicht sein, dass wir von nun an festgeschrieben haben, dass bloss Mercedes, Ferrari und Red Bull gewinnen können, nur weil sie das Dreifache des Budgets aller anderen investieren. Dann nützt mir auch ein spannendes Mittelfeld nichts, wenn ich bereits weiss, was an der Spitze passiert. Am Ende schaut man die F1, um zu erleben, wer gewinnt, und nicht, um zu schauen, wer um P7-16 fährt. Das tollste Mittelfeld bringt nichts, wenn vorne alles entschieden ist.
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