FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon Technikbegeisterter » 02.09.2018, 10:13

bolfo hat geschrieben:
Technikbegeisterter hat geschrieben:
RedFive hat geschrieben:Selbst wenn der Gewichtsnachteil in Zahlen erfasst werden kann, Unfälle wie Surtees oder Wilson als statistisch nicht signifikant abzutun halte ich auch für falsch. Brauch es wirklich erst das Paradebeispiel (was LEC nicht war) um den Sinn zu verdeutlichen, oder reicht ein Blick in die Vergangenheit oder andere Serien? Mir fällts da nicht sonderlich schwer Vorteile und Nachteile pro HALO abzuwägen.


Wären diese Unfälle mit den modernen Formel 1 Fahrzeugen genauso passiert? Surtees definitiv nicht, Wilson weiß ich nicht. Dazu sind mir zu wenige Details bekannt (habe mir nur das Video angeguckt und frage mich wie schwer dieses Verkleidungsteil gewesen sein soll und wie der Helm danach ausgesehen haben soll). Übrigens auch wieder ein Beispiel dafür, wie wichtig das Gewicht bzgl. der Sicherheit ist.
Natürlich kann man so einen Unfall schlecht in ein statistisches Maß bringen und ich habe auch nicht gesagt, dass Halo gar nichts bringen kann. Aber dieser Fall ist extrem unwahrscheinlich und demgegenüber stehen marginale Nachteile. Wenn ich jetzt diese Nachteile einfach als unwichtig herunterspiele, kann ich auch diesen statistisch nicht nachweisbaren, evtl. vorhanden Vorteil als marginal herunterspielen. Natürlich reden wir hier über keine weltbewegenden Nachteile, wir reden aber auch nicht über einen Vorteil den wir regelmäßig erleben, wenn überhaupt jemals erleben könnten.


Die Indycars sind hier anders zu bewerten, da sie in Ovalen fahren und bei Einschlägen in die Mauern nun mal Trümmerteile direkt auf die Strecke geschleudert werden, währenddem sehr schnell fahrende Autos auf der Strecke unterwegs sind. Das sind Nachteile, wenn die Mauern direkt an der Strecke positioniert sind. Diesbezüglich sind Oval-Fahrer massiv höheren Gefahren ausgesetzt, von einem Teil am Helm getroffen zu werden oder gar nach einem Unfall einen Frontalcrash zuerleben.

Diesbezüglich sind die Rennserien ohnehin schwierig zu vergleichen, da sie diesbezüglich vollkommen unterschiedliche Rennen fahren. Ein Oval hat nun mal eine massiv höhere Unfall- und damit auch Verletzungsgefahr. Dass es in der Indycar-Serie mehr Tote gegeben hat, ist ja nicht den Autos geschuldet, sondern daran, dass die Einschläge eben mit massiv höheren Geschwindigkeiten erfolgen. Kubicas Einschlag in Kanada 2007 brachte etwa 75 g hervor, währenddem Indy-Unfälle eben schnell mal 200 g mit sich bringen. In Sachen Sicherheit hat man sich aber schon lange vor der F1 Gedanken gemacht, weil die Unfälle in den Ovalen so gefährlich waren. In der F1 ist dies ja erst 1994 ein wirkliches Thema geworden. In der Indy hat man schon früher Vorschriften gehabt, um Elemente einzubauen, die die Kräfte - selbst bei rückwärtigem Einschlag in die Mauern - zu minimieren.

Daher wars für mich auch kaum verwunderlich, dass zwei der gröberen Unfälle in den 2000ern in der F1 gerade in Indianapolis in der Steilkurve stattfanden und gerade 2004 dort Ralf Schumacher sich schwer am Rücken verletzte.


Ja, das ist mir später dann auch noch eingefallen. Es ist ja ein typisches Indycar Unfallszenario, dass ein Fahrzeug, oder dessen Trümmerteile, von der Mauer auf die Strecke zurückgeschleudert werden und die folgenden Fahrzeuge mit Höchstgeschwindigkeit durch die Unfallstelle durchfahren, wobei es dann zu Kollisionen kommen kann.
Letztendlich würden mich aber trotzdem auch die Details zu dem Trümmerteil interessieren, welches Wilson am Helm getroffen hat und welche Rolle der Helm dabei gespielt hat. Mal heißt es, es sei bloß ein Verkleidungsteil gewesen, das dürfte aber kaum mehr als hundert Gramm wiegen (leichter als die Feder die Massa damals traf) und davor hätte der Helm ausreichend Schutz bieten müssen. Dann heißt es teilweise es wäre die vordere Crashstruktur. Da ist dann die Frage wie diese genau aussieht und ob ein ähnlich schweres Teil sich in der F1 so leicht lösen könnte.
Und ja, mir ist bekannt, dass sich die Nase eines F1 ebenfalls recht leicht lösen kann (wie z.B. bei Vettel letztes Jahr), die Frage ist ob das Teil vergleichbar schwer ist.

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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon Technikbegeisterter » 02.09.2018, 10:22

RedFive hat geschrieben:Denke wir sind von den Überlegungen gar nicht so weit auseinander ... es ist eben ein Abwägen zwischen "Risikominimierung" and all den anderen Nachteilen.

:thumbs_up:
Danke, dass du in diesem Thread noch bewiesen hast, dass es tatsächlich Forenuser gibt, mit denen man sachlich diskutieren kann.
Ich habe nie behauptet man müsse Halo sofort abschaffen und es brächte sowieso nichts, sondern dass man hier die Vor- und Nachteile nicht in ein ordentliches Verhältnis gesetzt hat. Weder von den Forenusern hier, die behauptet haben, es gäbe "einzig Vorteile", noch von der FIA deren Problemlösungsprozess sehr suboptimal und von Aktionismus getrieben war.

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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon Signore » 02.09.2018, 12:18

Bei Unfällen stellt sich auch meist das Problem, dass sie nicht vorhersehbar sind. Und diese "Freakunfälle", mit denen keiner gerechnet hat, sind gar nicht mal so selten. In der F1 fällt mir da Buemi ein, dem sich beim Anbremsen beide Vorderräder verabschiedet haben. In der Indy-Serie Dixon,, der die Safer-Barrier von oben trifft und sich damit den Motorblock zerreisst.
Massas Unfall sah auch keiner kommen. Ich denke, absolute Sicherheit kann man hierbei nicht erreichen.
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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon TripleHey » 02.09.2018, 12:50

Technikbegeisterter hat geschrieben:
TripleHey hat geschrieben:Höheres Gewicht ist nicht automatisch gefährlich, da liegt wohl ein Denkfehler vor: Da hier schon die kinetische Energie herangezogen wird, möchte zum einen daran erinnern, dass die von der Masse linear abhängig ist und auch erstmal, bei gleich bleibender Leistung des Motors, beschleunigt werden muss. Dazu kommt, dass wir auch noch eine Theorie über den Impuls erarbeitet haben: Jeder hier kennt wohl dieses Pendeldingens mit den 5 Kugeln, welches als sichtbarer Beweis für die gleichzeitige Erhaltung von Energie und Impuls geschaffen wurde. Höheres Gewicht kann demzufolge gleichzeitig eine Gefahr darstellen, als auch die Sicherheit erhöhen und fällt damit als Argument für oder gegen Halo aus.

Nicht ganz falsch, allerdings liegt hier bei dir ein Denkfehler vor. Die Höchstgeschwindigkeiten die in der Formel 1 gefahren werden, werden nicht durch das Gewicht begrenzt, sondern in erster Linie durch den Luftwiderstand. Auch beim Beschleunigen selber ist in der Regel nicht die Antriebsleistung der limitierende Faktor, sondern die Haftung der Antriebsräder und die übertragbare Kraft, steigt mit höherer Radnormallast (also mit mehr Gewicht). Sprich die Geschwindigkeiten bleiben gleich, die Masse steigt, somit steigt auch die Energie und die wirkenden Kräfte.
Der Impulserhaltungssatz gilt nur eingeschränkt, da wir hier eine Kollision mit Deformation betrachten, im Gegensatz zu dem von dir genannten Beispiel.
BTW: Was willst du uns überhaupt mit dem Beispiel sagen?

Ok, muss ich zugeben, das habe ich übersehen. Was will ich mit dem Beispiel sagen.. Vllt war das einfach mein Geltungsbedürfnis, die Motivation dahinter war, dass ich oft in Extremen denke und obwohl ich nichts Belastbares vorzulegen habe kam mir ein Truck der mit 200 km / h mit einem anderen Truck kollidiert als in etwa gleich gefährlich für den Fahrer vor als bspw. zwei superleichte Formelwagen und kam zu dem Schluss, dass das Gewicht keine Rolle spielt.* Da ich sonst nichts zur Diskussion beizutragen habe bin ich jetzt wieder still. Es tut mir tatsächlich Leid, denn hier kann man sich wirklich gute Argumente durchlesen und die Diskussion finde ich super. :thumbs_up:
Unterm Strich habe ich noch immer nichts gegen Halo einzuwenden, was @bolfo sagt bzgl. der Konsequenz(en) kann ich parallel nachvollziehen und vor allem ob es gewissen Situationen nicht eher schadet als nützt ist ein Punkt, der bei der Betrachtung oft nicht beachtet wird.

* Wobei ich hier wohl die Zuschauer nicht berücksichtige
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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon Since 88 » 02.09.2018, 12:53

bolfo hat geschrieben:
Hoto hat geschrieben:

Also schaffen wir die Openwheeler-Serien gleich ab? Genau ab dem Zeitpunkt wirds doch absurd. Dann kommts so, wie Brundle sagte: Am Ende müssen wir die Kisten dann einfach in der Garage stehen lassen.

Gibs auf, bei einigen hier redet man gegen eine Wand an. Kann dir bei allen Beiträgen jedenfalls nur zustimmen, bringen tut das nur nichts, weil warum argumentieren wir hier? Bestimmte nicht um Gleichgesinnte zu finden, sondern um Andere mit Argumente zu überzeugen... nur hier wird das wohl nichts.


Es zeigt eben, wie absurd es dann wird. Der Sicherheit wegen sind also einige F1 Fans bereits, die F1 abzuschaffen. Eben nach dem Motto, dass man den eigenen Standpunkt so weit vertreten muss, bis man alles gegen die Wand fährt. Und dies lieber tut, als einfach mal sich einzugestehen, dass es ab einem gewisse Zeitpunkt einfach übertrieben ist.


Und selbst fahren sie ohne 5-Punkt-Gurt, Helm und Überrolkäfig Auto, obwohl der Sicherheitsgewinn in unzähligen Fällen eindeutig nachgewiesen ist.
Das neue Deppenspiel: Wir töten ein Akkusativ.

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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon Technikbegeisterter » 02.09.2018, 15:19

TripleHey hat geschrieben:
Technikbegeisterter hat geschrieben:
TripleHey hat geschrieben:Höheres Gewicht ist nicht automatisch gefährlich, da liegt wohl ein Denkfehler vor: Da hier schon die kinetische Energie herangezogen wird, möchte zum einen daran erinnern, dass die von der Masse linear abhängig ist und auch erstmal, bei gleich bleibender Leistung des Motors, beschleunigt werden muss. Dazu kommt, dass wir auch noch eine Theorie über den Impuls erarbeitet haben: Jeder hier kennt wohl dieses Pendeldingens mit den 5 Kugeln, welches als sichtbarer Beweis für die gleichzeitige Erhaltung von Energie und Impuls geschaffen wurde. Höheres Gewicht kann demzufolge gleichzeitig eine Gefahr darstellen, als auch die Sicherheit erhöhen und fällt damit als Argument für oder gegen Halo aus.

Nicht ganz falsch, allerdings liegt hier bei dir ein Denkfehler vor. Die Höchstgeschwindigkeiten die in der Formel 1 gefahren werden, werden nicht durch das Gewicht begrenzt, sondern in erster Linie durch den Luftwiderstand. Auch beim Beschleunigen selber ist in der Regel nicht die Antriebsleistung der limitierende Faktor, sondern die Haftung der Antriebsräder und die übertragbare Kraft, steigt mit höherer Radnormallast (also mit mehr Gewicht). Sprich die Geschwindigkeiten bleiben gleich, die Masse steigt, somit steigt auch die Energie und die wirkenden Kräfte.
Der Impulserhaltungssatz gilt nur eingeschränkt, da wir hier eine Kollision mit Deformation betrachten, im Gegensatz zu dem von dir genannten Beispiel.
BTW: Was willst du uns überhaupt mit dem Beispiel sagen?

Ok, muss ich zugeben, das habe ich übersehen. Was will ich mit dem Beispiel sagen.. Vllt war das einfach mein Geltungsbedürfnis, die Motivation dahinter war, dass ich oft in Extremen denke und obwohl ich nichts Belastbares vorzulegen habe kam mir ein Truck der mit 200 km / h mit einem anderen Truck kollidiert als in etwa gleich gefährlich für den Fahrer vor als bspw. zwei superleichte Formelwagen und kam zu dem Schluss, dass das Gewicht keine Rolle spielt.* Da ich sonst nichts zur Diskussion beizutragen habe bin ich jetzt wieder still. Es tut mir tatsächlich Leid, denn hier kann man sich wirklich gute Argumente durchlesen und die Diskussion finde ich super. :thumbs_up:
Unterm Strich habe ich noch immer nichts gegen Halo einzuwenden, was @bolfo sagt bzgl. der Konsequenz(en) kann ich parallel nachvollziehen und vor allem ob es gewissen Situationen nicht eher schadet als nützt ist ein Punkt, der bei der Betrachtung oft nicht beachtet wird.

* Wobei ich hier wohl die Zuschauer nicht berücksichtige


Alles gut, ich wollte dich gar nicht angreifen. Manchmal übersieht man etwas oder hat einen irreführenden Denkansatz, der einem erstmal logisch erscheint. Daher war ich mir auch nicht ganz sicher, ob ich deinen Einwand richtig verstanden habe oder du auf etwas anderes hinaus wolltest.

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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon Simtek » 03.09.2018, 12:52

bolfo hat geschrieben:
Simtek hat geschrieben:Brundells Kopf wird hier offensichtlich NICHT getroffen, sonst würde er in der Tat heute keine Rennen kommentieren. Er hat halt auch verdammt viel Glück gehabt. Interlagos 94 war genau so ein Rennen, das uns damals in der Annahme bestärkt hat: Die Autos sind so verdammt sicher, da kann quasi nichts passieren.
Tja, 2 Rennen später waren wir schlauer.


Doch, Brundles Helm wurde von Verstappens Hinterrad getroffen. Brundles Helm wurde dabei sogar gespalten. Dies wurde damals auch in den Medien berichtet. Hier zwei Auszüge:


Sorry, wusste ich wirklich nicht.
Aber eigentlich wäre das doch ein Beweis, das die Helme bis 94 sicher genug waren. Warum also diese "unsinnige" Verstärkung?
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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon TripleHey » 03.09.2018, 18:39

edit in action

Nachdem sich mein Ärger über den Ausgang des Rennens von der gestrigen Vorstellung gelegt hat: Cool, hatte ich auch nicht als Angriff verstanden, sondern als gerechtfertigte(n) Ergänzung / Einwand. Mittlerweile wird ja fröhlich im neuen Faden diskutiert, über das gleiche Thema. Falls mir noch etwas dazu einfällt, melde ich mich da :wink:
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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon Black Box » 03.09.2018, 20:04

Ich verstehe die Leute nicht, die Halo streitig machen.
Es braucht wohl erst einen entsprechenden Unfall/Vorfall damit man es einsieht.
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Zugunsten der Freiheit müssen wir mit dem Dreck, welcher ungefiltert nach außen posaunt und unter dem Deckmantel unreflektierter "eigener Meinung" steht, leben.

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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon LoK-hellscream » 04.09.2018, 07:50

bolfo hat geschrieben:Na, dann kann man aber ebenso gut argumentieren, dass jegliche Sicherheitsmassnahme das Racing verändert, da man andere oder riskantere Manöver fährt, weil man nicht mehr fürchtet, sich zu verletzen. Wenn das keine Veränderung des Zweikampfverhalten ist, was dann bitte?!?


Merkst du denn selbst nicht, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst?

1.) Sprach ich nicht von verändertem Racing auf Grund von riskanteren Manövern auf Grund höherer Sicherheit, sondern auf Grund von geringerer Ausfallgefahr (sprich, das Racing geht vom Stil her mehr in Richtung Nicht-Open-Wheel-Fahrzeuge).

2.) Die Streckenbetreiber passen ihre Fahrzeuge nicht alleine für die Formel 1, sondern für alle Eventualitäten an. Da sind leider die asphaltierten Auslaufzonen ein Übel, für welches es derzeit kaum eine Lösung gibt, wenn man alle möglichen Veranstaltungen gerecht werden will.

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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon Simtek » 04.09.2018, 09:59

Black Box hat geschrieben:Ich verstehe die Leute nicht, die Halo streitig machen.
Es braucht wohl erst einen entsprechenden Unfall/Vorfall damit man es einsieht.


Genau das verstehe ich auch nicht!
Zwischen 1982 (als letztmalig Fahrer an einem Rennwochenende starben ) und dem "Horrowochenende in Imola" gab es verdammt viele schwere Unfälle die ohne grosse Verletzung ausgegangen ist. Selbst Berger hat seinen Unfall in der Tamburello-Kurve ohne schwere Verletzungen überlebt und sass 2 Rennen später wieder im Auto.
Warum hat man nach Imola 94, denn gehandelt? Ist doch 12 Jahre lang nichts schlimmes passiert. Haben Ratzenberger und Senna halt einfach nur Pech gehabt? Dann können die Autos doch wieder auf den Sicherheitsstandart vor Imola 94 zurück.

Nachtrag: Lieber sehe ich hässliche Autos - die Optik gilt ja gerne als ein Argument gegen Halo - als aus Sicherheitsgründen weiter verunstaltete Strecken. Wenn ihr eine Lösung definitiv nehmen müsstet, was wäre euch lieber: Halo oder weiter verbaute Rennstrecken?
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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon theCraptain » 04.09.2018, 16:07

Simtek hat geschrieben: :chat:
Wenn ihr eine Lösung definitiv nehmen müsstet, was wäre euch lieber: Halo oder weiter verbaute Rennstrecken?

Kommt draufan was wir unter " verbaute Rennstrecken" verstehen, meinst du sowas wie Austin? Wenn ja, glaubst du das wegen Halo auf irgendeiner Strecke auch nur 1 cm² Asphalt weggenommen wird? Wo ist sowas passiert? Ich frage rein aus Interesse (nicht provokant gemeint).
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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon Black Box » 04.09.2018, 16:34

Simtek hat geschrieben:
Black Box hat geschrieben:Ich verstehe die Leute nicht, die Halo streitig machen.
Es braucht wohl erst einen entsprechenden Unfall/Vorfall damit man es einsieht.


Genau das verstehe ich auch nicht!
Zwischen 1982 (als letztmalig Fahrer an einem Rennwochenende starben ) und dem "Horrowochenende in Imola" gab es verdammt viele schwere Unfälle die ohne grosse Verletzung ausgegangen ist. Selbst Berger hat seinen Unfall in der Tamburello-Kurve ohne schwere Verletzungen überlebt und sass 2 Rennen später wieder im Auto.
Warum hat man nach Imola 94, denn gehandelt? Ist doch 12 Jahre lang nichts schlimmes passiert. Haben Ratzenberger und Senna halt einfach nur Pech gehabt? Dann können die Autos doch wieder auf den Sicherheitsstandart vor Imola 94 zurück.

Nachtrag: Lieber sehe ich hässliche Autos - die Optik gilt ja gerne als ein Argument gegen Halo - als aus Sicherheitsgründen weiter verunstaltete Strecken. Wenn ihr eine Lösung definitiv nehmen müsstet, was wäre euch lieber: Halo oder weiter verbaute Rennstrecken?


Genau :thumbs_up:
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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon TripleHey » 04.09.2018, 16:53

Black Box hat geschrieben:Ich verstehe die Leute nicht, die Halo streitig machen.

Auch nach diesem Thread nicht? Es gibt hier (in diesem Thread) doch zahlreiche und ausführlich dargelegte Argumente. Wenn man das nicht versteht, möchte man es wohl nicht. Also verstehen kann ich die so ziemlich alle, ob ich das als wichtig genug erachte ist ja nochmal ein ganz anderes Thema und von daher bin ich mir sicher, dass auch Du das verstehst.

Black Box hat geschrieben:Es braucht wohl erst einen entsprechenden Unfall/Vorfall damit man es einsieht.

Ehm, nein. Hoffen wir mal, dass das niemals passiert und da das Halo jetzt mitfährt werden wir ein Beispiel dieser Art ohnehin nicht erleben. Unabhängig davon haben das einige, die Halo ablehnen, mittlerweile sehr gut argumentativ eingebunden, sodass sich an der Argumentation selbst dann nicht großartig was ändern würde. Aber gut, dazu müsste man das tatsächlich erstmal verstehen :winky:
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Re: FIA leitet Untersuchung ein: Rettete Halo Leclercs Leben?

Beitragvon Black Box » 04.09.2018, 17:16

TripleHey hat geschrieben:
Black Box hat geschrieben:Ich verstehe die Leute nicht, die Halo streitig machen.

Auch nach diesem Thread nicht? Es gibt hier (in diesem Thread) doch zahlreiche und ausführlich dargelegte Argumente. Wenn man das nicht versteht, möchte man es wohl nicht. Also verstehen kann ich die so ziemlich alle, ob ich das als wichtig genug erachte ist ja nochmal ein ganz anderes Thema und von daher bin ich mir sicher, dass auch Du das verstehst.

Black Box hat geschrieben:Es braucht wohl erst einen entsprechenden Unfall/Vorfall damit man es einsieht.

Ehm, nein. Hoffen wir mal, dass das niemals passiert und da das Halo jetzt mitfährt werden wir ein Beispiel dieser Art ohnehin nicht erleben. Unabhängig davon haben das einige, die Halo ablehnen, mittlerweile sehr gut argumentativ eingebunden, sodass sich an der Argumentation selbst dann nicht großartig was ändern würde. Aber gut, dazu müsste man das tatsächlich erstmal verstehen :winky:


Lass mich das für dich mal anders formulieren :winky:
Die Diskussion ist mir trotz der hervorgebrachten Schilderungen bezüglich Halo nicht verständlich.
Ehm, das war mit dem Unfall rhetorisch gemeint.
Lies dir den letzten Beitrag von Smitek durch, dann weißt du was gemeint war, wenn man davon ausgeht, dass du es auch verstehst :winky:
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