Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

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reiskocher_gtr_specv
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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon reiskocher_gtr_specv » 06.05.2018, 10:40

Vielleicht ist es ja auch ganz profan.
Man führt (in der Quali verstärkt) das Öl zu und kann damit bei Maximaldurchfluss "Sprit" 2-300 rpm höher drehen.
Genügend Luft nach oben bis zur Grenze von 15 krpm hat man ja ohnehin.

Es wird ja ständig davon gesprochen, dass 20-30 PS Mehrleistung schon ein paar Zehntel ausmachen.
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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon Pentar » 06.05.2018, 14:21

Ich vermute(!) ebenfalls eine ganz simple Erklärung, die schon von Vorrednern angedeutet / beschrieben wurde:
- Ein paar Tropfen Öl hinzufügen (dem Sprit beimischen)
- PU bereit für eine kurzfristig höhere Leistungsabgabe (per Drehzahlsteigerung)
- Ohne dabei Schaden zu nehmen
Aufgrund der in 2018 noch strengeren Kontingentierung & den FIA-Restriktionen verzichtet man nun darauf.
Die Wahrheit werden wir wahrscheinlich nie erfahren.

Hoffentlich werde ich jetzt nicht von den Motoren-Experten gesteinigt...

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Steve Warson
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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon Steve Warson » 06.05.2018, 14:37

Pentar hat geschrieben:Ich vermute(!) ebenfalls eine ganz simple Erklärung, die schon von Vorrednern angedeutet / beschrieben wurde:
- Ein paar Tropfen Öl hinzufügen (dem Sprit beimischen)
- PU bereit für eine kurzfristig höhere Leistungsabgabe (per Drehzahlsteigerung)
- Ohne dabei Schaden zu nehmen
Aufgrund der in 2018 noch strengeren Kontingentierung & den FIA-Restriktionen verzichtet man nun darauf.
Die Wahrheit werden wir wahrscheinlich nie erfahren.

Hoffentlich werde ich jetzt nicht von den Motoren-Experten gesteinigt...

Hast du Jehova gesagt? Oder "das war gar nicht schlecht?"

Wenn nicht, dann nicht.

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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon Pentar » 06.05.2018, 15:06

Steve Warson hat geschrieben: :chat:

Hahaha - ein wirklich extrem guter Konter :lol: :thumbs_up: !

Und das Beste ist:
Nachdem ich heute schon 6 Stunden gearbeitet habe, trinke ich gerade mein 2. Oettinger - Export natürlich.


Ich fiebere Spanien/Barcelona entgegen:
Erstens habe ich endlich mal die Zeit, mir wieder alle Sessions anzuschauen (falls F1-TV tatsächlich funktioniert).
Zweitens bin ich sehr gespannt, welche Updates kommen & wie sie sich auf dieser Referenzstrecke auswirken...

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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon Steve Warson » 06.05.2018, 15:55

Pentar hat geschrieben:
Steve Warson hat geschrieben: :chat:

Hahaha - ein wirklich extrem guter Konter :lol: :thumbs_up: !

Und das Beste ist:
Nachdem ich heute schon 6 Stunden gearbeitet habe, trinke ich gerade mein 2. Oettinger - Export natürlich.


Ich fiebere Spanien/Barcelona entgegen:
Erstens habe ich endlich mal die Zeit, mir wieder alle Sessions anzuschauen (falls F1-TV tatsächlich funktioniert).
Zweitens bin ich sehr gespannt, welche Updates kommen & wie sie sich auf dieser Referenzstrecke auswirken...


Prost.
Da trinke ich lieber Einbecker Brauherrenpils.

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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon HappyVienna » 06.05.2018, 17:34

icke hat geschrieben:
HappyVienna hat geschrieben:
HappyVienna hat geschrieben:Ein Motor mit Nitromethan betankt hat bei entsprechender Kennfeldanpassung (Zündung) sofort die doppelte Leistung, in den meisten Fällen aber nicht sehr lange, weil das der Motor nicht aushält. Es gibt aber Additive die bereits bei ganz geringer Beimischung ganz locker 10% mehr Leistung aus dem Motor holen. Diese Additive könnten im Öl enthalten sein und würden die Leistungssteigerung sehr, sehr plausibel erklären!

Nitromethan hat eine sehr ähnliche Energiedichte wie Benzin, ...

Puh, ich muss zugeben, ich hätte mehr Sachkenntnis von Dir erwartet: wie kommst Du denn zu diesem Statement? Nitromethan liefert eine Verbrennungswärme von 11 MJ/kg, Rennsprit von wenigstens 44 MJ/kg, das ist der vierfache Wert! "Sehr ähnlich" ist absolut nicht haltbar, selbst Butter ist bezüglich Verbrennungswärme dem Benzin weit ähnlicher als Nitromethan.

:bow: Da hast Du absolut Recht! Mea culpa!
Die kastrierte Formel Pseudo-Öko für Mädchen liegt im Koma, befinden die Fans!

Die Heilung beginnt, sobald man den gesamten Elektrokram samt Durchflussmesser weglässt!

F1 DNA retro in einer GP1 würde viele zufrieden machen!

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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon icke » 06.05.2018, 18:54

reiskocher_gtr_specv hat geschrieben:Vielleicht ist es ja auch ganz profan.
Man führt (in der Quali verstärkt) das Öl zu und kann damit bei Maximaldurchfluss "Sprit" 2-300 rpm höher drehen.
Genügend Luft nach oben bis zur Grenze von 15 krpm hat man ja ohnehin.

Es wird ja ständig davon gesprochen, dass 20-30 PS Mehrleistung schon ein paar Zehntel ausmachen.


So, ich habe mich der Sache mal angenommen und bin zu einer Überschlagsrechnung mit - wie ich finde - interessantem Ausgang gekommen:

Annahmen:
Strecke: 5 km
Rundenzeit: 90 s
Vollgas: 66%
Steuerbare Ölzufuhr (garantiert illegal aber egal)
Maximaler Treibstofffluß erst bei 12.500 rpm

Gegenwärtige Vorgaben:
Bei 10.500 rpm ist der maximale Benzinfluss von 100 kg/h erreicht. Das entspricht 27,778 g/s.
Mit einer Energiedichte von 44,0 - 44,5 MJ/kg stehen bei Maximalfluss 1220 - 1236 kW thermische Leistung zur Verfügung.
Den Gesamtwirkungsgrad für die PU nehme ich, wie in meinem Beitrag auf der Seite zuvor extrapoliert, mit 54% an, wobei bekanntermaßen kurzzeitig, nicht dauerhaft noch mehr Leistung aus der MGU-K abgerufen werden kann.
54% wären dann 659 - 667 kW (896 - 907 PS)
Bei 10.500 rpm werden bei einem 6 Zylinder 1050 Zündungen je Sekunde ausgelöst. Mithin stehen bei Maximalfluss pro Zündung 26,455 mg Treibstoff zur Verfügung.

Die Rechnung:
Drehen wir den Motor höher, sagen wir 12.500 rpm, dann werden pro Zündvorgang nur noch 27,778 g / 1250 Zündungen = 22,222 mg Sprit eingespritzt. Füllen wir die Differenz zwischen 22,222 mg und 26,455 mg einfach mit Öl auf, so brauchen wir ca. 4,25 mg Öl pro Zündung (Öl ist etwas weniger energiehaltig als Benzin) oder 5,3 g Öl pro Sekunde. Bei einer normalen Dichte des Öls von 0,88 g/mL werden also 6 mL Öl je Sekunde benötigt

Nun zu den Annahmen: Auf meiner 5 km Strecke, die in 90 s bewerkstelligt wird, fahre ich nur bei Vollgas mit dem extra Öl, bei geringeren Umdrehungen wird kein Öl in die Brennkammer gegeben. Damit brauche ich 60 s lang die 6 mL Öl, was 360 mL Öl insgesamt auf dieser einen Runde entspricht.
In diesen 60 s hätte ich eine ständige thermische Leistung von 1455 kW zur Verfügung, mithin bei 54% Wirkungsgrad 785 kW bzw. 1067 PS!
Wenn die Ölverbrennung zuschaltbar wäre, dann könnte ich eine Runde, 5 km, in diesem Modus fahren, bräuchte 0,36 L Öl, und könnte die restlichen 95 km immer noch mehr als 0,2 L verbrauchen, ohne die 0,6 L / 100 km Regel zu brechen.

Mit diesem "Konzept" lägen also 120 - 140 PS auf eine Runde drin! Das hat mich dann doch überrascht.

Es sollen aber nur 20 - 30 PS sein. Dann wird die "asymmetrische Ölzufuhr" nicht ganz so extrem sein. Vielleicht eine mit der Drehzahl linear steigende Undichtigkeit oder so. Darüber wurde ja schon spekuliert, das haben ja User in diesem Thread hier bereits berichtet.
Solange wir es nicht schaffen, einen Apfel herzustellen, können wir noch viel von der Natur lernen.

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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon Typ17 GTI » 07.05.2018, 09:36

icke hat geschrieben:Wenn die Ölverbrennung zuschaltbar wäre, dann könnte ich eine Runde, 5 km, in diesem Modus fahren, bräuchte 0,36 L Öl, und könnte die restlichen 95 km immer noch mehr als 0,2 L verbrauchen, ohne die 0,6 L / 100 km Regel zu brechen.

Die Frage ist nur, wie man in der Qualifikation den Ölverbrauch misst? Wird er da überhaupt gemessen oder bricht man es auf die gefahrenen Kilometer runter?

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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon Pentar » 07.05.2018, 17:36

icke hat geschrieben: :chat:

:thumbs_up:
Danke icke,
das klingt sehr plausibel...

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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon icke » 07.05.2018, 21:23

Pentar hat geschrieben:
icke hat geschrieben: :chat:

:thumbs_up:
Danke icke,
das klingt sehr plausibel...


Das klingt in erster Linie völlig illegal ...
Solange wir es nicht schaffen, einen Apfel herzustellen, können wir noch viel von der Natur lernen.

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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon Pentar » 07.05.2018, 22:26

icke hat geschrieben: :chat:

Jo...

Legal, Illegal, Sch...egal.
Während wir noch über Öltanks diskutieren, sind vermutlich schon ganz andere Techniken & Tricks im Einsatz:
Z.B. Lachgaseinspritzung während des Boxenstopps - über einen manipulierten Schlagschrauber hinten/rechts.
Der für die Leistungssteigerung ebenfalls benötigte, zusätzliche Kraftstoff wird bereits in den Runden zuvor beim Bremsen "abgezwackt" und in den beim Boxenstopp mit N2O vollends zu füllenden Behälter gepumpt.
Enorm hilfreich auf dem ersten Kilometer eines Undercuts.
Idealerweise kann die zusätzliche Leistung - je nach Rennsituation - vom Piloten kurzfristig abgerufen werden.
Dazu könnte ein Hebel am Lenkrad dienen...

War ein Späßchen...
^^^

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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon icke » 07.05.2018, 22:43

Pentar hat geschrieben:
icke hat geschrieben: :chat:

Jo...

Legal, Illegal, Sch...egal.
Während wir noch über Öltanks diskutieren, sind vermutlich schon ganz andere Techniken & Tricks im Einsatz:
Z.B. Lachgaseinspritzung während des Boxenstopps - über einen manipulierten Schlagschrauber hinten/rechts.
Der für die Leistungssteigerung ebenfalls benötigte, zusätzliche Kraftstoff wird bereits in den Runden zuvor beim Bremsen "abgezwackt" und in den beim Boxenstopp mit N2O vollends zu füllenden Behälter gepumpt.
Enorm hilfreich auf dem ersten Kilometer eines Undercuts.
Idealerweise kann die zusätzliche Leistung - je nach Rennsituation - vom Piloten kurzfristig abgerufen werden.
Dazu könnte ein Hebel am Lenkrad dienen...

War ein Späßchen...
^^^


Lachgas dient aber eher der Motivation des Fahrers und wird ihm bei Bedarf über seine Trinkflasche zugeführt ... :D
Solange wir es nicht schaffen, einen Apfel herzustellen, können wir noch viel von der Natur lernen.

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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon Pentar » 07.05.2018, 23:28

icke hat geschrieben: :chat:

:thumbs_up:
Aha - langsam fällt auch bei mir der Groschen!
Genau deshalb ist VET in dieser Saison mental so gut drauf.
Und RICs Dauergrinsen wird vermutlich kürzlich von der FIA untersucht.
^^^

Aber nein -
ich glaube an die Kunst der Ingenieure & die Fähigkeiten der Piloten -
nicht an die Kunst der Betrüger...

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Re: Ölverbrennung: FIA verbietet Nutzung zusätzlicher Öltanks

Beitragvon theCraptain » 08.05.2018, 11:20

icke hat geschrieben:
reiskocher_gtr_specv hat geschrieben:Vielleicht ist es ja auch ganz profan.
Man führt (in der Quali verstärkt) das Öl zu und kann damit bei Maximaldurchfluss "Sprit" 2-300 rpm höher drehen.
Genügend Luft nach oben bis zur Grenze von 15 krpm hat man ja ohnehin.

Es wird ja ständig davon gesprochen, dass 20-30 PS Mehrleistung schon ein paar Zehntel ausmachen.


So, ich habe mich der Sache mal angenommen und bin zu einer Überschlagsrechnung mit - wie ich finde - interessantem Ausgang gekommen:

Annahmen:
Strecke: 5 km
Rundenzeit: 90 s
Vollgas: 66%
Steuerbare Ölzufuhr (garantiert illegal aber egal)
Maximaler Treibstofffluß erst bei 12.500 rpm

Gegenwärtige Vorgaben:
Bei 10.500 rpm ist der maximale Benzinfluss von 100 kg/h erreicht. Das entspricht 27,778 g/s.
Mit einer Energiedichte von 44,0 - 44,5 MJ/kg stehen bei Maximalfluss 1220 - 1236 kW thermische Leistung zur Verfügung.
Den Gesamtwirkungsgrad für die PU nehme ich, wie in meinem Beitrag auf der Seite zuvor extrapoliert, mit 54% an, wobei bekanntermaßen kurzzeitig, nicht dauerhaft noch mehr Leistung aus der MGU-K abgerufen werden kann.
54% wären dann 659 - 667 kW (896 - 907 PS)
Bei 10.500 rpm werden bei einem 6 Zylinder 1050 Zündungen je Sekunde ausgelöst. Mithin stehen bei Maximalfluss pro Zündung 26,455 mg Treibstoff zur Verfügung.

Die Rechnung:
Drehen wir den Motor höher, sagen wir 12.500 rpm, dann werden pro Zündvorgang nur noch 27,778 g / 1250 Zündungen = 22,222 mg Sprit eingespritzt. Füllen wir die Differenz zwischen 22,222 mg und 26,455 mg einfach mit Öl auf, so brauchen wir ca. 4,25 mg Öl pro Zündung (Öl ist etwas weniger energiehaltig als Benzin) oder 5,3 g Öl pro Sekunde. Bei einer normalen Dichte des Öls von 0,88 g/mL werden also 6 mL Öl je Sekunde benötigt

Nun zu den Annahmen: Auf meiner 5 km Strecke, die in 90 s bewerkstelligt wird, fahre ich nur bei Vollgas mit dem extra Öl, bei geringeren Umdrehungen wird kein Öl in die Brennkammer gegeben. Damit brauche ich 60 s lang die 6 mL Öl, was 360 mL Öl insgesamt auf dieser einen Runde entspricht.
In diesen 60 s hätte ich eine ständige thermische Leistung von 1455 kW zur Verfügung, mithin bei 54% Wirkungsgrad 785 kW bzw. 1067 PS!
Wenn die Ölverbrennung zuschaltbar wäre, dann könnte ich eine Runde, 5 km, in diesem Modus fahren, bräuchte 0,36 L Öl, und könnte die restlichen 95 km immer noch mehr als 0,2 L verbrauchen, ohne die 0,6 L / 100 km Regel zu brechen.

Mit diesem "Konzept" lägen also 120 - 140 PS auf eine Runde drin! Das hat mich dann doch überrascht.

Es sollen aber nur 20 - 30 PS sein. Dann wird die "asymmetrische Ölzufuhr" nicht ganz so extrem sein. Vielleicht eine mit der Drehzahl linear steigende Undichtigkeit oder so. Darüber wurde ja schon spekuliert, das haben ja User in diesem Thread hier bereits berichtet.

Danke, sehr plausible wissenschaftliche Darstellung, sehr gute Arbeit :thumbs_up:

Zum Unterstichenen: Vielleicht wird gezielt nur 20-30 PS gefahren weil sonst die Beanspruchung der Motorkomponenten zu hoch wäre und somit die Lebensdauer verkürzt wird bzw. ein Motor hochgehen kann? Nebenbei, es gibt auch noch Komponenten wie Kupplung/Getriebe/Differential, Halbachsen etc.. Ob die so einfach mit 140 Zusatz-PS klarkommen könnten?
https://www.auto-motor-und-sport.de/formel-1/acht-gruende-warum-f1-falsche-motoren-hat/
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