Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

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Dr_Witzlos
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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon Dr_Witzlos » 04.03.2018, 23:08

terraPole hat geschrieben:
Dr_Witzlos hat geschrieben:Okay, das Williams inndem ersten Jahr der Turbo-Ära stark war, lag daran, dass Ferrari schwach war.

Danach taten sich massiv abgründe auf.

Die gründe haben viele schon genannt.

Man kann sich auch alles drehen wie man es gern hätte! :mrgreen: :mrgreen:
Williams hatte 2014 4x soviele Punkte wie 2017...das lag mit Sicherheit nicht nur am schwachen Ferrari! :rofl:

iceman2411 hat geschrieben:Natürlich weißt Toto Wolff die Vorwürfe zurück was auch sonst :rofl:
Ich bin mir auch sicher das die Kundenteams zumindest in der Theorie nicht benachteiligt werden bei der Leistung. Aber ob sie die Leistung tatsächlich so abrufen können wie Mercedes steht auf einem ganz anderen Blatt. Mal ernsthaft welcher Hersteller gräbt sich denn bitte selbst das Wasser ab. Das ist keine Verschwörungstheorie sondern gesunder Menschenverstand.

Du gehst nicht wirklich davon aus dass Williams ein ernster Konkurrent für MAMG ist? :rofl:


Heißt ja nicht umsonst, glaube nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.

Sonst bin ich mit Iceman selten einer Meinung und er bringt es für mich auf den Punkt. Denn wenn Williams wirklich die Power hätte, so hätte dieser um die WM mitfahren können. Denn Fahrerisch und Chassis-technisch hatten die das Material. Geldtechnisch war es auch noch gesund. Also finde den Fehler

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon terraPole » 04.03.2018, 23:09

Sportsmann hat geschrieben:2015 wechselte Lotus nach einer Katastrophen-Saison zum Mercedesmotor und konnte mit Grosjean 1 Podium holen (Spa). Der Motor mag nur die eine Komponente gewesen sein, im Vorjahr war der Säbelzahntiger auch einfach eine Fehlkonstruktion. Die Pleite hat jedoch meines Wissens mit dem Auftürmen von Schulden zu tun, man versuchte mehr zu gewinnen als man es sich leisten konnte.

Danke das du mich aufklärst das hatte ich nicht mehr auf dem Schirm!
Sportsmann hat geschrieben:Ansonsten ist nach der Aussage von Snafzauer (Force India) für mich genug gesagt. Wer den Boost schon eher nutzen muss, der kann nachher eben keinen drauflegen.

Eben.. :thumbs_up:

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon terraPole » 04.03.2018, 23:22

Dr_Witzlos hat geschrieben:Heißt ja nicht umsonst, glaube nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.

Sonst bin ich mit Iceman selten einer Meinung und er bringt es für mich auf den Punkt. Denn wenn Williams wirklich die Power hätte, so hätte dieser um die WM mitfahren können. Denn Fahrerisch und Chassis-technisch hatten die das Material. Geldtechnisch war es auch noch gesund. Also finde den Fehler

Ich muss nicht lange suchen..
Mit Massa und Bottas hatte man 2 Mittelklassefahrer..Massa sogar noch schlechter als Bottas.
Bottas hat aktuell ein WM Auto aber er kam nicht einmal am Vettel vorbei.
Das Chassis war gut (im Vergleich zu heute) aber auch nicht das beste.
Force India wirtschaftet auch gesund wer aber die WM will muss Unsummen in die Entwicklung stecken.

Was haben wir denn für Fakten?
1. Ein Kundenteam welches die Verschwörungstheorien nachvollziehbar entkräftet
2. Top Speed Werte von Kundenteams welche auf einem Niveau von MAMG sind
3. und ein Budgetgefälle welches offenbart dass FI nur 33% (Williams auch nur minimal mehr) des Budgets von MAMG zur Verfügung hat.

Wie kann man denn da noch diskutieren? :mrgreen:
Lügen die bei Force India? Wenn ja warum? :eh:

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon eifelbauer » 04.03.2018, 23:25

Hat sich jemand hier Missed Apex Live heute angesehen, mit Matthew Carter ?
Hat mal wieder sehr gute Infos zu dem ganzen geliefert, das ganze kommt in ein paar Stunden auf Youtube.
Sollte sich jeder ansehen der englisch versteht, danach versteht man die PU Sache einfach besser.
Also eine der Besten Podcasts mehr als lohnend sich die Folge anzuhören.

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon violettcm » 05.03.2018, 00:32

Ich denke hier auch dass der Motor mindestens vergleichbar ist. Also zwischen Kunden und Werksteams. Neben dem Budgetvorteil weiß MAMG natürlich auch wie der Motor gebaut ist. dazu entwickeln sie ihr Getriebe mit dem Motor. Viele Kunden Teams müssen es also auch kaufen oder eines selbst bauen. Was bedeutet dass man vielleicht bei allem was nicht zum Motor gehört nachteile hat. Genauso die Abmaße des Motors. MAMG kann quasi den Motor so entwickeln dass es zum Chassis passt. Die Kunden müssen den Motor nehmen und hoffen dass ihre Konstruktion zum Motor passt.

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon iceman2411 » 05.03.2018, 00:39

terraPole hat geschrieben:
Dr_Witzlos hat geschrieben:Heißt ja nicht umsonst, glaube nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.

Sonst bin ich mit Iceman selten einer Meinung und er bringt es für mich auf den Punkt. Denn wenn Williams wirklich die Power hätte, so hätte dieser um die WM mitfahren können. Denn Fahrerisch und Chassis-technisch hatten die das Material. Geldtechnisch war es auch noch gesund. Also finde den Fehler

Ich muss nicht lange suchen..
Mit Massa und Bottas hatte man 2 Mittelklassefahrer..Massa sogar noch schlechter als Bottas.
Bottas hat aktuell ein WM Auto aber er kam nicht einmal am Vettel vorbei.
Das Chassis war gut (im Vergleich zu heute) aber auch nicht das beste.
Force India wirtschaftet auch gesund wer aber die WM will muss Unsummen in die Entwicklung stecken.

Was haben wir denn für Fakten?
1. Ein Kundenteam welches die Verschwörungstheorien nachvollziehbar entkräftet
2. Top Speed Werte von Kundenteams welche auf einem Niveau von MAMG sind
3. und ein Budgetgefälle welches offenbart dass FI nur 33% (Williams auch nur minimal mehr) des Budgets von MAMG zur Verfügung hat.

Wie kann man denn da noch diskutieren? :mrgreen:
Lügen die bei Force India? Wenn ja warum? :eh:


Ein Kundenteam kann gar nichts entkräften weil sie eben nur Kunden sind und keinen Einblick haben was beim Hersteller läuft.

Und Top Speed Werte haben genau null Aussagekraft Stichwort Abtrieb z. B.

Beim Budgetgefälle stimme ich zu trotzdem entkräftet es meiner Meinung nach nicht wirkungsvoll die Spekulationen zu dem Thema.
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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon terraPole » 05.03.2018, 01:07

iceman2411 hat geschrieben:Ein Kundenteam kann gar nichts entkräften weil sie eben nur Kunden sind und keinen Einblick haben was beim Hersteller läuft.

Wenn FI sagt dass sie das selbe Material bekommen aber schon in Q1/Q2 voll aufdrehen und deswegen in Q3 kein Sprung mehr zu sehen ist entkräften sie es massiv. Warum sollten sie das tun wenn es dafür keinen Grund gibt?
Ist ja nicht so dass sie es zähneknirschend sagen...eher im Gegenteil..sie machen sich noch lustig über diejenigen die Behaupten die Kundenteams werden benachteiligt.

iceman2411 hat geschrieben:Und Top Speed Werte haben genau null Aussagekraft Stichwort Abtrieb z. B.

Und worauf basiert dann deine Anschuldigung dass Kunden nicht das gleiche Material bekommen?
Und zum Abtrieb: MAMG war in den letzten Jahren ein Auto was mit die geringste Anstellung hatte Williams und FI hatten einen größeren Anstellwinkel..
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iceman2411 hat geschrieben:Beim Budgetgefälle stimme ich zu trotzdem entkräftet es meiner Meinung nach nicht wirkungsvoll die Spekulationen zu dem Thema.


Fragen wir mal anders..wie kommst du zu der Annahme dass sie benachteiligt werden?? Ist das nicht die viel größere Spekulation die es zu belegen gilt? :wink:

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon eifelbauer » 05.03.2018, 01:27


Wie eben schon einfach mal ansehen werden viele dinge geklärt.

Gut ist jetzt nichts für einige McL Fans hier im Forum, da es einfach ehrlich ist was dort besprochen wird.

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon f1fun » 05.03.2018, 07:49

terraPole hat geschrieben:Aber sie werden bestimmt von Mercedes gezwungen das zu sagen?! :mrgreen:
Obwohl die Kundenteams nach dieser neuen Regelung eigentlich keinen Grund hätten Mercedes in den Ars.. zu kriechen.


Ich würde eine non-disparagement Klausel nicht ausschließen. Wobei Force India und Williams auch keinen Grund haben gegen Mercedes zu schießen. Beide werden in naher Zukunft keinen exklusiven Motorpartner haben und sind zurzeit beim besten Motorhersteller. Warum diese komfortable Situation gefährden, wenn man dadurch quasi nichts gewinnen würde?

Was passiert, wenn man vertraglich nicht mehr gebunden ist, haben wir letzte Saison mit Toro Rosso und Renault gesehen.

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon terraPole » 05.03.2018, 08:24

f1fun hat geschrieben:
terraPole hat geschrieben:Aber sie werden bestimmt von Mercedes gezwungen das zu sagen?! :mrgreen:
Obwohl die Kundenteams nach dieser neuen Regelung eigentlich keinen Grund hätten Mercedes in den Ars.. zu kriechen.


Ich würde eine non-disparagement Klausel nicht ausschließen. Wobei Force India und Williams auch keinen Grund haben gegen Mercedes zu schießen. Beide werden in naher Zukunft keinen exklusiven Motorpartner haben und sind zurzeit beim besten Motorhersteller. Warum diese komfortable Situation gefährden, wenn man dadurch quasi nichts gewinnen würde?

Was passiert, wenn man vertraglich nicht mehr gebunden ist, haben wir letzte Saison mit Toro Rosso und Renault gesehen.

Komplett ausschließen will ich das auch nicht..in der F1 ist in dieser Hinsicht echt alles möglich aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich da einfach sehr wenig FÜR diese Theorie spricht aber sehr viel dagegen.

Warum sollte Mercedes einem Gegner der 2-3 Sekunden hinter einem liegt einen schwächeren Motor geben?
Selbst Force India wäre, sollte die Theorie stimmen, keine Gefahr für MAMG wenn sie 10-20PS mehr hätten.
Oder ist der Rückstand denn hier einige sehen noch größer? :mrgreen:
Solch ein Szenario hätte für MAMG eher Nachteile da ein schwächerer Motor keine relevanten Daten für das Werksteam liefern würde.
Gutes Beispiel dafür ist Sauber..die sind letztes Jahr mit der 2016er PU von Ferrari gefahren.
Das lag aber nicht daran dass Ferrari ihnen keine neue Technik geben wollte (wie auch hier einige vermutet haben) sondern weil sauber einfach kein Geld für die neue Einheit hatte. Ferrari hatte dadurch nur Nachteile...keine relevanten Daten und hohe Kosten weil man parallel 2 PU-Generationen pflegen musste.

Ich könnte diese Theorien ja nachvollziehen wenn es sich um einen direkten Gegner handeln würde...aber FI/Williams ich bitte euch...Mercedes ist viel zu intelligent um so einen Quatsch abzuziehen wo sie keinen Vorteil draus ziehen können.

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon BruderimHerrn » 05.03.2018, 08:57

iceman2411 hat geschrieben:
Ein Kundenteam kann gar nichts entkräften weil sie eben nur Kunden sind und keinen Einblick haben was beim Hersteller läuft.


Paddy Lowe dürfte genug Einblick haben um festzustellen, ob bei Williams der Motor in ähnlichen Mappings gefahren werden kann wie bei Mercedes.
RP noch 14 Pkt. bis McLaren

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon f1fun » 05.03.2018, 09:27

terraPole hat geschrieben:...


Um das klar zu stellen. Ich gehöre nicht zu denen, die sagen, dass Mercedes ihre Kunden die ganze Zeit absichtlich einbremst. Ich halte es aber eben auch für unfair, so zu tun als ob Hersteller und Kundenteams vom Motor her die gleichen Chancen haben und der Performanceunterschied nur von der Aero und den Fahrern kommt.

Ich zweifel überhaupt nicht daran, dass der Motor bei den Kundenteams mit einer erhöhten Sicherheitsstufe betrieben wird.
Zeigt zum Beispiel Sensor X eine Temperatur von 80°C an, so ist das für Mercedes noch im grünen Bereich wohingegen dem Kunden gesagt wird, in einen schwächeren Modus zu wechseln um die Temperatur unter 77 °C zu bringen. Das Ganze nur aus dem Grund, dass bloß kein Motor hochgeht. Sprich Zuverlässigkeit > Performance beim Kunden.

Außerdem werden die Mercedes Mitarbeiter, die bei Williams und Force India sitzen, immer im Interesse von Mercedes handeln.
Wenn zum Beispiel Hamilton droht nach dem Boxenstopp direkt hinter Perez zurückzufallen, dann wird man wohl kaum Force India sagen, dass Perez in den schnellsten Modus wechseln darf.

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon terraPole » 05.03.2018, 09:42

f1fun hat geschrieben:
terraPole hat geschrieben:...


Um das klar zu stellen. Ich gehöre nicht zu denen, die sagen, dass Mercedes ihre Kunden die ganze Zeit absichtlich einbremst. Ich halte es aber eben auch für unfair, so zu tun als ob Hersteller und Kundenteams vom Motor her die gleichen Chancen haben und der Performanceunterschied nur von der Aero und den Fahrern kommt.

Ich zweifel überhaupt nicht daran, dass der Motor bei den Kundenteams mit einer erhöhten Sicherheitsstufe betrieben wird.
Zeigt zum Beispiel Sensor X eine Temperatur von 80°C an, so ist das für Mercedes noch im grünen Bereich wohingegen dem Kunden gesagt wird, in einen schwächeren Modus zu wechseln um die Temperatur unter 77 °C zu bringen. Das Ganze nur aus dem Grund, dass bloß kein Motor hochgeht. Sprich Zuverlässigkeit > Performance beim Kunden.

Außerdem werden die Mercedes Mitarbeiter, die bei Williams und Force India sitzen, immer im Interesse von Mercedes handeln.
Wenn zum Beispiel Hamilton droht nach dem Boxenstopp direkt hinter Perez zurückzufallen, dann wird man wohl kaum Force India sagen, dass Perez in den schnellsten Modus wechseln darf.


Das würde ich auch nicht abstreiten bzw sehe ich das genauso.
MAMG hat auch den riesen Vorteil dass sie schon vor der Saison genau wissen wie der Motor aussieht und wie sie ihr Chassis optimal dem Motor anpassen damit die Hitze effizient abgeführt und genug kühlende Luft den Motor/Radiator anströmt.
Dadurch wird es wohl auch so kommen dass MAMG den Motor vlt. um einige Sekunden/Minuten länger aufdrehen kann weil sie einfach den Motor um einige Grad kühler bekommen.
Aber da sehe ich jetzt keine Bemühungen seitens Mercedes die Kunden zu schwächen..das ist einfach ein normaler Zustand und der Vorteil eines Werksstatus.
Das Video welches Eifelbauer verlinkt hat ist echt interessant (hab leider erst 10 Minuten gesehen).
Da wird z.B. erwähnt dass MAMG mit Wasser kühlt und FI mit Luft...Wasser leitet die Hitze viel besser ab als Luft.

Auch das mit den Mercedes Mitarbeitern bei den anderen Teams wird stimmen...aber es ist meines Wissens noch immer die Entscheidung des Teams ob sie Ihren Fahrer anweisen zu drosseln.
Und ich kann mich an kein Teamradio erinnern wo z.B. Stroll in der letzten Runde in Baku gesagt wurde er solle einen Gang runter schalten (so dass Bottas ihn überholen kann)..von der Box kann man das ja nicht ändern.

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon Dr_Witzlos » 05.03.2018, 09:54

Egal wie man es dreht, mit Sport hat es da noch wenig zutun.

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Re: Weniger PS für Kunden? Toto Wolff weist Vorwürfe zurück

Beitragvon Typ17 GTI » 05.03.2018, 10:05

terraPole hat geschrieben:Da wird z.B. erwähnt dass MAMG mit Wasser kühlt und FI mit Luft...Wasser leitet die Hitze viel besser ab als Luft.

Wohin leitet das Wasser die Hitze? :think:


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