Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

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Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von Redaktion » 27.01.2017, 09:38

Die neuen Formel-1-Besitzer wollen eine ausgeglichene und spannende Show: Budgetobergrenze als Lösungsansatz sogar für McLaren akzeptabel © LAT Bei ausgeglicheneren Finanzen sollen kleine Teams für mehr Wirbel sorgen Die neuen Formel-1-Besitzer von Liberty Media wollen die Grand-Prix-Szene auf dem "american way" nach vorn bringen. Die Zahl der Rennen soll erhöht, die Show verbessert werden. Nicht die Technologie und der Entwicklungswettblauf sollen neue Fans anlocken, sondern ausgeglichenes Racing mit möglichen Überraschungen durch Underdogs. Der Schlüssel auf dem Weg zur einem solchen Szenario soll in einer Angleichung der finanziellen Mittel liegen.Die neue Führungsriege um Chase Carey, Ross Brawn und Sean Bratches will die Vermarktungseinnahmen der Formel 1 in Zukunft nicht mehr nach dem ominösen "Bernie-Prinzip" verteilen, das Topteams jederzeit erheblich mehr Einnahmen verschaffte als den kleinen Privatmannschaften. Die teils hohen Bonuszahlungen an Ferrari und Co. könnten gestrichen werden. Mehr noch: Die Verantwortlichen sprechen sich für eine Budgetobergrenze aus, um einen engeren Wettbewerb zu erzeugen.Die Idee einer Deckelung der Ausgaben ist nicht neu. 2009 war der damalige FIA-Chef Max Mosley mit einem solchen Vorstoß gescheitert. Der Brite hatte ein Konzept dargelegt, das allen Teams nur noch ein maximales Jahresbudget von unter 100 Millionen Euro ermöglicht hätte. Die Topteams liefen damals gemeinsam mit Bernie Ecclestone Sturm gegen diesen Ansatz. Sie drohten sogar mit einer Konkurrenzserie, die Vorbereitungen waren sogar schon auf dem Weg.Seit 2009 haben sich die Voraussetzungen geändert. Die Befürworter einer Budgetobergrenze sind offenbar zahlreicher geworden. Auch im Lager von McLaren, deren Jahresbudget 2016 deutlich über 200 Millionen Euro lag, kann man sich mit einer Deckelung anfreunden. "Ich bin ein starker Befürworter der Obergrenze, um die Kluft zwischen dem Ersten und dem Letzten zu verringern", wird McLaren-Geschäftsführer Zak Brown von 'Autosport' zitiert. Bottas' erster Arbeitstag in Brackley Valtteri Bottas ist frisch zum Mercedes-Formel-1-Team gestoßen - So erlebte der Finne seinen ersten Tag im Hauptquartier in Brackley Weitere Formel-1-Videos Der Amerikaner betont, dass aus seiner Sicht auch in Zukunft die großen Teams wie Ferrari oder McLaren mehr Geld bekommen sollten als die kleinen Mannschaften. "Wir bringen auch mehr ein", argumentiert er. "Aber auf der anderen Seite sollte es nicht jedes Jahr so etwas wie mit Manor geben." Der kleine britische Privatrennstall hatte Insolvenz anmelden müssen. Der Start des Ex-Teams von Pascal Wehrlein in der Formel-1-Saison 2017 wird immer unwahrscheinlicher."Lotus ist für einen Dollar an Renault verkauft worden. Ich habe noch nie erlebt, dass ein Footballteam oder eine Basketballmannschaft für einen Dollar über den Tisch ging, denn es ist ein gutes Business", beschreibt der Marketingfachmann. "Wir sollten dafür sorgen, dass die Ausgaben geringer und die Einnahmen ausgeglichener verteilt werden. Dann sollten alle Teams in der Lage sein, wirklich etwas Geld zu machen", sagt Brown. Die Zeiten, in denen "Sponsoren die Hälfte der Rechnungen der Topteams bezahlt haben", seien endgültig vorbei.
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Re: Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von phenO » 27.01.2017, 10:37

Man sollte bei der Diskussion vielleicht mal echte Zahlen ins Spiel bringen.

Unter 100 Millionen sind unrealistisch. 150 Millionen schon eher und 200 Millionen absolut sinnvoll.

Ich denke darüber hinaus wird das Geld mehr oder weniger sinnlos verbrannt.

Bei einer Summe zwischen 150 und 200 Millionen gäbe es zwar immer noch eine Schere zwischen Arm und Reich, sie ginge aber nicht mehr so weit auseinander.
Anders gesagt:

Gibt Force India derzeit knapp ein Drittel von RedBull oder Mercedes aus, wär es in Zukunft vielleicht nur noch die Hälfte. Und damit kann ein "Jordan 1999" durchaus wieder realistisch werden.
Keep fighting Michael ; RIP Jules!

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Re: Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von marcel-85 » 27.01.2017, 12:17

Hallo Leute,
dies wird mein erster Beitrag hier im Forum, ich lese allerdings schon eine ganze Weile mit.

Zum Thema:
Ich halte von einer Budgetobergrenze nicht viel. Ich denke, bei einer Budgetobergrenze besteht wieder die Gefahr, das ein Team aufgrund sehr guter Arbeit alles dominiert und die anderen Teams sich bei der Entwicklung verkalkulieren. Dann können diese Teams, wenn sie ihr Budget aufgebraucht haben, nicht mehr weiterentwickeln, ähnlich wie es jetzt mit den Token bei den Motoren war. Die Hersteller, die ihre Token aufgebraucht haben, konnten den Rückstand zu Mercedeshalt nicht mehr aufholen.
Warum wird nicht einfach der Preis für Motoren für Kundenteams auf einen sinnvollen Preis festgelegt. Dann können die Hersteller, wenn sie der Meinung sind, xx Millionen in die Entwicklung zustecken, um am Ende das beste Produkt haben, sollen sie es halt machen. Aber diese Kosten werden nicht auf die Kundenteams angerechnet. Wie schon jemand anderes hier in einem anderen Thread geschrieben hat, werfen die Hersteller ihre Motoren in einem Pool, wo alle Kundenteams und der Hersteller Zugriff drauf haben. Wenn ein Team einen Motor benötigt, dann wird auf diesen Pool zurückgegriffen. Dann kann der Hersteller den Teams auch kein schlechteres Material liefern.

Gruß Marcel

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Re: Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von Sportsmann » 27.01.2017, 12:36

marcel-85 hat geschrieben:Hallo Leute,
dies wird mein erster Beitrag hier im Forum, ich lese allerdings schon eine ganze Weile mit.
Hallo Marcel, Willkommen ;)
marcel-85 hat geschrieben:Zum Thema:
Ich halte von einer Budgetobergrenze nicht viel. Ich denke, bei einer Budgetobergrenze besteht wieder die Gefahr, das ein Team aufgrund sehr guter Arbeit alles dominiert und die anderen Teams sich bei der Entwicklung verkalkulieren. Dann können diese Teams, wenn sie ihr Budget aufgebraucht haben, nicht mehr weiterentwickeln, ähnlich wie es jetzt mit den Token bei den Motoren war.
Und was ist schlecht daran, dass ein Team das sein Geld nicht effektiv nutzt am Ende damit leben muss? Bei 150 Millionen € ist doch genug Geld vorhanden. Dann geht es nicht mehr darum, wer baut die meisten 100.000€ Frontflügelvarianten sondern, wer ist ggf. geduldig, forscht mehr und entscheidet sich für das was wirklich funktioniert. 150Mio € sind immernoch viel mehr als ForceIndia, Manor, Sauber usw. haben. McLaren hat ja auch schon länger keinen Hautsponsor mehr, selbst das reiche Team kann nicht ewig Geld verschleudern - wie die Aussage von Zak Brown andeutet. Und McLaren und Williams gehören ebenso zur F1, wie Ferrari, Renault und Mercedes, obwohl sie keine Hersteller sind.
marcel-85 hat geschrieben: Die Hersteller, die ihre Token aufgebraucht haben, konnten den Rückstand zu Mercedeshalt nicht mehr aufholen.
Das ist nur teilweise richtig. Renault hatte anfangs einfach nicht die Kapazitäten der Forschung, mittlerweilse haben sie wieder aufgestockt und es läuft besser. Teilweise blieben Token sogar ungenutzt. Erst in 2016 haben die anderen Hersteller die Vor-Kammer-Zündung kopiert. Wie ab und an zu lesen war, ist selbst mit den Token möglich gewesen, einen fast neuen Motor zu konstruieren. Ferrari z.B. hat das von 2014 auf 2015 zum Teil getan.
marcel-85 hat geschrieben: Warum wird nicht einfach der Preis für Motoren für Kundenteams auf einen sinnvollen Preis festgelegt. Dann können die Hersteller, wenn sie der Meinung sind, xx Millionen in die Entwicklung zustecken, um am Ende das beste Produkt haben, sollen sie es halt machen.
Das mit dem sinnvollen Preis wurde mal diskutiert, aber die FIA hat dann gekniffen und alles wurde wirr mit der Idee eines unabhängigen Alternativmotors, der ausgeschrieben aber nie gebaut wurde. Letztendlich will man es sich nicht mit den Herstellern verscherzen.

Aber Motoren sind nur ein kleiner Teil des Budgets, gut seit 2014 ein mittlerer Teil. Aber wenn sie für 20 Mio€ pro Saison über den Tisch gehen, dann sind schließlich noch 130MIo übrig bis zu den 150Mio € - die ich mal als sinnvolle Grenze nenne. Und davon wird extrem viel in die Aerodynamik und sonstige Teileproduktion gesteckt.
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Re: Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von marcel-85 » 27.01.2017, 12:51

Und was ist schlecht daran, dass ein Team das sein Geld nicht effektiv nutzt am Ende damit leben muss?
Da ist grundsätlich nichts schlecht daran. Ich wollte damit nur mein Bedenken zum Ausdruck bringen, dass dadurch wieder so eine Langeweile herrscht, wie die letzten drei Jahre.
Mir ist durchaus bewusst, dass der Großteil der Privatteams ein relativ kleines Budget haben. Ich will nur nicht, dass es wieder zu so einer Dominanz kommt, wo die anderen Teams/Hersteller aufgrund des Reglements keine oder kaum eine Möglichkeit haben, den Rückstand aufzuholen.
wer baut die meisten 100.000€ Frontflügelvarianten
Das ist natürlich ein weiterer Punkt, wo man eventuell Grenzen setzen sollte.
Aber Motoren sind nur ein kleiner Teil des Budgets, gut seit 2014 ein mittlerer Teil. Aber wenn sie für 20 Mio€ pro Saison über den Tisch gehen, dann sind schließlich noch 130MIo übrig bis zu den 150Mio € - die ich mal als sinnvolle Grenze nenne.
Das ist schon richtig, dass dann noch Geld übrig ist. Das funktioniert aber nur dann, wenn die Geldverteilung überdacht wird. Ein Team wie Marussia oder Saber, die heute ein Budget von - keine Ahnung - 100 Mio. haben, werden bei einer Obergrenze von 150 Mio. nicht auf einmal mehr Geld haben. Da müssen wie gesagt noch ganz andere Faktoren berücksichtigt werden.

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Re: Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von Tifoso » 27.01.2017, 13:55

Sportsmann hat geschrieben: Und was ist schlecht daran, dass ein Team das sein Geld nicht effektiv nutzt am Ende damit leben muss?
Das Problem existiert im umgekehrten Sinne bei den reichen Teams. Der Grundsatz Geld effektiv zu investieren gilt für alle, aber wer das 3-fache ausgeben kann ohne sich in existentielle Gefahren zu stürzen ist dort klar im Vorteil.

Die Diskussion um eine Budgetobergrenze gleicht demnach dem oft-zitierten "Ei-oder Huhn zuerst" Argumenten - müssen die kleinen Teams einfach effektiver arbeiten, oder sind die finanziellen Vorlagen der reichen Teams einfach zu steil um dass realistisch auf Dauer zu bewältigen. Dann gibt es aber innerhalb der Antwort auf diese Frage das nächste Thema - inwiefern ist es berechtigt, einen Wettbewerber finanziell überhaupt einbremsen zu dürfen.

Aus diesem Grunde ist mir als Fan das Thema eigentlich Wurst - man kommt einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Somit enthalte ich mich der politischen Debatte und verfolge das ganze einfach mit Interesse und der Hoffnung, dass diejenigen, welche über den Teams hinweg entscheiden dürfen und dafür auch gut Geld bekommen eine gute Lösung finden. Im Endeffekt ist es mir egal ob ja oder nein, solange in zehn Jahren [weiterhin] interessante Rennen und Weltmeisterschaften stattfinden werden.

Komplizierte, philosophische Angelegenheit :confused:
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Edit 2015: Hab meine Sig schon so lange nicht geändert dass Raikönnen mittlerweile auch schon wieder ein paar Jahre fährt. Von dem bin ich natürlich auch ein Fan :D

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Re: Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von theCraptain » 27.01.2017, 16:45

Erstmal willkommen hier :-)

Zu diesem Teil:
marcel-85 hat geschrieben: .
.
.
Das ist schon richtig, dass dann noch Geld übrig ist. Das funktioniert aber nur dann, wenn die Geldverteilung überdacht wird. Ein Team wie Marussia oder Saber, die heute ein Budget von - keine Ahnung - 100 Mio. haben, werden bei einer Obergrenze von 150 Mio. nicht auf einmal mehr Geld haben. Da müssen wie gesagt noch ganz andere Faktoren berücksichtigt werden.
Ja, aber da die Grossen eben nicht mehr ausgeben dürfen wie die Kleinen können die Kleinen von der Entwicklung und letztendlich von der Performance deutlich näher an die Grossen herankommen, im Idealfall soger mal überholen. So gesehen können die Kleinenn indirekt schon höhere Einnahmen erzielen.
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Sebastian Vettel Sochi 2019: "Wir brauchen wieder *** V12-Motoren"

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Re: Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von marcel-85 » 27.01.2017, 16:53

Zu diesem Teil:
marcel-85 hat geschrieben:
.
.
.
Das ist schon richtig, dass dann noch Geld übrig ist. Das funktioniert aber nur dann, wenn die Geldverteilung überdacht wird. Ein Team wie Marussia oder Saber, die heute ein Budget von - keine Ahnung - 100 Mio. haben, werden bei einer Obergrenze von 150 Mio. nicht auf einmal mehr Geld haben. Da müssen wie gesagt noch ganz andere Faktoren berücksichtigt werden.


Ja, aber da die Grossen eben nicht mehr ausgeben dürfen wie die Kleinen können die Kleinen von der Entwicklung und letztendlich von der Performance deutlich näher an die Grossen herankommen, im Idealfall soger mal überholen. So gesehen können die Kleinenn indirekt schon höhere Einnahmen erzielen.
Stimmt, das habe ich so nicht bedacht :)

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Re: Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von SaintRaptor » 27.01.2017, 17:51

Das kann nicht funktionieren. Wer will das kontrollieren? Dann werden am Ende eben Teile von eine Tochterfirma gekauft und faktisch nichts dafür gezahlt.

Since 88
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Re: Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von Since 88 » 27.01.2017, 19:19

SaintRaptor hat geschrieben:Das kann nicht funktionieren. Wer will das kontrollieren? Dann werden am Ende eben Teile von eine Tochterfirma gekauft und faktisch nichts dafür gezahlt.
Gar nichts oder offensichtlich weniger als den Materialpreis zahlen geht nicht, das fällt einem Buchprüfer sofort auf. Aber wenn nur die reinen Fertigungs- und Materialkosten oder sogar nur Serienfertigungskosten berechnet werden und die Entwicklungskosten um das Zehntausendfache höher liegen, kann das kein Prüfer nachweisen.
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Re: Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von reiskocher_gtr_specv » 28.01.2017, 08:36

Man kann noch Jahre darüber lamentieren ob oder ob nicht, man wird es einfach mal machen müssen, um zu sehen, ob es etwas bringt und ob und wie man es korrekt prüfen kann.
Es wird sicher nötig sein, das Verfahren über Jahre weiter zu entwickeln, ständige Änderungen sind also zu erwarten und zu befürchten.

Problematisch sind meiner Ansicht nach vor allen Dingen die Prüfungen, denn nicht nur das "Verpassen" von Aufwänden, ob nun verschleiert oder nicht, sind ein Problem (und unfair für die gegnerischen Teams), sondern auch umgekehrt eventuelle fehlerhafte Beurteilungen.
Eine Budgetüberschreitung hätte für das Team ja dramatische Folgen bis hin zum Ausschluss.
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Re: Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von besser.is.sicher » 28.01.2017, 10:55

Was hier noch überhaupt nicht erwähnt wurde, sind die Gehälter. Wenn ein großes Team 700 Mitarbeiter hat und alleine der Fahrer schon 30 Mio./Jahr bekommt, dann ist ein Budget von 150 Mio. schnell erreicht. So eine Deckelung kommt letztlich bei jedem einzelnen Beteiligten an. Es braucht also die Bereitschaft aller, auf etwas zu verzichten, dennoch muss alles in einer gewissen Relation zueinander stehen.

Zu den Motoren: Klar kann man die Preise festlegen. Wenn nun die Hersteller diese Motoren im Sinne des Wettbewerbs, in dem sie sich nunmal befinden - denn darum geht es - diese Motoren weiterentwickeln und mehr Budget ausgeben, ist es nicht gerechtfertigt, diese Motoren (und den damit verbunden Performance-Gewinn) zu dem selben Preis an die Kunden abzugeben, wie die Vorgängerversion. Sie sollen die Vorteile zur Verfügung stellen und dafür alleine die Kosten tragen...

Effiziente Entwicklung von Teilen ist schwierig, weil die realen Daten immer auf der Strecke evaluiert werden müssen. Testen ist teuer. Beim Rennen testen ist ein langsamer weg, auf einen technischen Rückstand zu reagieren. Zudem hat ein Fahrer immer einen Nachteil, wenn man vorerst nur wenige Teile produziert um die Kosten gering zu halten. Das kostet einem Team evtl. wieder Punkte für die WM, die wiederum Gold wert sein können. Wäre das alles so einfach, hätte man es längst geändert. Das Ganze ist allerdings ein Domino-Spiel und daher überlegt man es sich lieber genau, bevor man den ersten Stein anstößt...
Ich weiß genau was ich will, wenn was ich will, weiß was es will.

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Re: Budgetobergrenze in der Formel 1: Sogar McLaren findet es gut

Beitrag von Simtek » 28.01.2017, 11:20

Since 88 hat geschrieben:
SaintRaptor hat geschrieben:Das kann nicht funktionieren. Wer will das kontrollieren? Dann werden am Ende eben Teile von eine Tochterfirma gekauft und faktisch nichts dafür gezahlt.
Gar nichts oder offensichtlich weniger als den Materialpreis zahlen geht nicht, das fällt einem Buchprüfer sofort auf. Aber wenn nur die reinen Fertigungs- und Materialkosten oder sogar nur Serienfertigungskosten berechnet werden und die Entwicklungskosten um das Zehntausendfache höher liegen, kann das kein Prüfer nachweisen.
Eine Möglichkeit wäre auch das "Ausgliedern" verschiedener Abteilungen, wo z.B. Teile entwickelt und produziert werden und danach quasi verscherbelt werden.
Lieber Schumi, bitte denk daran: "Wer kämpft kann verlieren - wer nicht kämpft, der hat schon verloren!"

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