Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

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leberkaese
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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von leberkaese » 12.11.2014, 11:58

Ich kann die Diskussionen über Vettel nicht mehr hören.

Jeder Fahrer hat Autos, die ihm nicht liegen, dazu gehört für Vettel eben der diesjährige RB. Ein traumhafter Topfahrer würde natürlich aus jedem Wagen das Beste rausholen, aber so einen Fahrer gibbet nicht.
Mit Ferrari wird er aber auch nichts reißen können die nächsten 2-3 Jahre, das Team ist nämlich ein Scherbenhaufen. Siehe Brasilien: Quali Alonso oder verbockter Boxenstopp Kimi. Erinnert fast schon an Schumi und Ferrari Mitte der 90er :D

Aber natürlich ist Vettel auch nicht ein Fahrer, der so überlegen ist, dass er ohne die Hilfe eines guten Wagens 4 Jahre in Folge die F1 dominiert. Kein Fahrer würde so etwas können.

Und was ist denn mit mir los, jetzt verteidige ich hier schon den Vettel D:

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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von doc_joh » 12.11.2014, 12:14

Ein sehr gutes Auto hatte er mit Sicherheit sehr oft. Einige Male jedoch gab es andere Autos im Feld, die eben besser waren. In solchen Fällen zeigt sich oft die besondere Qualität eines Fahrers, und jeder derjenigen Piloten, die momentan als die Besten gelten, gewann bereits Rennen mit Autos, die eigentlich schlechter als andere einzuschätzen waren.

Dazu gehört natürlich auch Vettel. Da kann man Mark Webber ruhig glauben, dass einige GP-Siege so vom Auto her nicht zu erwarten waren, die Vettel dennoch gewann. Er zeigte zwei herausragende Rennen 2007, ab dem Europa-GP sogar einige herausragende Rennen 2008, und war 2009 direkt WM-Kandidat. 2011 war der RB keineswegs über die ganze Saison so dominant, wie es die Siegesserie am Ende aussehen lässt. Man nehme Monaco 2011: Zwei Ex-Weltmeister permament im Nacken, zig Runden auf ausgelatschten Reifen...sicherlich eine Reifeprüfung.

In sofern sehe ich da keine großen Unterschiede zwischen den wirklichen Top-Leuten. Sie bewiesen ihre Klasse bereits in sehr guten wie auch in weniger guten Karren und können den Titel nur dann holen, wenn es das Paket hergibt. Sieht man bei Alonso, bei Hamilton, bei Vettel, bei Button. Räikkönen klammere ich aufgrund der unterirdischen Saison momentan mal aus der Reihe der ganz Großen aus.

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Brod
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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von Brod » 12.11.2014, 12:27

doc_joh hat geschrieben:Man nehme Monaco 2011: Zwei Ex-Weltmeister permament im Nacken, zig Runden auf ausgelatschten Reifen...sicherlich eine Reifeprüfung.
Naja, der Kampf hat sich durch Unterbrechung und Restart ja sowieso für Vettel erledigt.

Ansonsten kann man ja einfach abwarten. Wird man sehen wie sich Vettel zukünftig schlagen wird. Von den Eindrücken, die er in manchem RB der letzten Jahren hinterlassen hat, ist aber tatsächlich 2014 nicht viel zu erkennen gewesen. Er muss sich auf jeden Fall steigern und bei Ferrari neu behaupten - ganz egal ob sein Ferrari gut oder schlecht wird im nächsten Jahr.
Did perpetual happiness in the GardenofEden maybe get so boring that eating the apple was justified?

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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von Plauze » 12.11.2014, 12:46

schumiisback hat geschrieben:ach ich vergas
Pfui, wie geschmacklos!

... :wink:
schumiisback hat geschrieben:hier wird ja gegen Vettel gebasht, dann hat er natürlich recht. :rotate:
Wo wird hier denn gegen Vettel gebasht?
Ich sehe nur sachlich richtige Aussagen, auch von Briatore. Und übrigens keine einzige, die dazu geeignet ist, Vettels Leistungen zu hinterfragen.
Dass er kein absolut dominanter Überfahrer ist, der einen Marussia als Sieger über die Ziellinie bringt, sollte schon vorher klar gewesen sein. Warum? Weil es solche Fahrer nicht gibt, darum.
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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von doc_joh » 12.11.2014, 12:46

Brod hat geschrieben:Von den Eindrücken, die er in manchem RB der letzten Jahren hinterlassen hat, ist aber tatsächlich 2014 nicht viel zu erkennen gewesen.
Allerhöchstens vereinzelt, ja. Abseits der ständigen Relativierungsversuche wird sich künftig hoffentlich dann auch zeigen, wie der Mann aus Pöörß einzuschätzen ist, wozu jedoch ein anderer Teamkollege als einer aus dem RB-Nachwuchsprogramm nötig sein wird.
Brod hat geschrieben:Er muss sich auf jeden Fall steigern und bei Ferrari neu behaupten - ganz egal ob sein Ferrari gut oder schlecht wird im nächsten Jahr.
Keine leichte Aufgabe. Es ist davon auszugehen, dass sich Räikkönen steigern wird, so dass Vettel eigentlich nur dann voll überzeugen kann, wenn er das Duell trotzdem deutlich gewinnt. Alonso hat relativ souverän vorgelegt.

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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von Plauze » 12.11.2014, 12:51

doc_joh hat geschrieben:
Brod hat geschrieben:Von den Eindrücken, die er in manchem RB der letzten Jahren hinterlassen hat, ist aber tatsächlich 2014 nicht viel zu erkennen gewesen.
Allerhöchstens vereinzelt, ja. Abseits der ständigen Relativierungsversuche wird sich künftig hoffentlich dann auch zeigen, wie der Mann aus Pöörß einzuschätzen ist, wozu jedoch ein anderer Teamkollege als einer aus dem RB-Nachwuchsprogramm nötig sein wird.
Na ja, wenn man das Gezeigte gegen einen Vettel nicht gelten lassen will, ist das aber schon etwas komisch, findest du nicht? ;)

Ich muss sagen, dass ich Ricciardo jetzt schon einschätzen kann. Bereitet mir keine Schwierigkeiten, ihn zu den Topfahrern zu zählen. Immerhin hatte er bis vor wenigen Wochen in einem Auto rechnerische Titelchancen, das nach den Wintertestfahrten eigentlich abgeschrieben war. Das macht Vettel aber nicht schlechter als Ricciardo, obwohl er das teaminterne Duell verloren hat, denn der hat eine solche Topform über mehrere Jahre hinweg gezeigt. Die Frage ist immer nur, wie lange ein Pilot ein solches Niveau halten kann. Meinst du das? Aber selbst da könnte ein Kvyat entweder sehr aussagekräftig sein (falls der Quervergleich über Vergne irgendeine Relevanz hat) oder er ist so schwach, dass man Ricciardos Einschätzung an anderen Parametern ausrichten muss. Mal sehen.
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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von meanmc » 12.11.2014, 12:55

doc_joh hat geschrieben:Einige Male jedoch gab es andere Autos im Feld, die eben besser waren. ...und war 2009 direkt WM-Kandidat. 2011 war der RB keineswegs über die ganze Saison so dominant, wie es die Siegesserie am Ende aussehen lässt. ...
Na ja, ist halt die Frage, ob man in jedem Rennen das beste Auto braucht um WM zu werden, wenn man dieses beim Grossteil der Saison hat?!
Ich weiss, dass du es nicht ganz so gemeint hast, aber wenn du zb 2011 relativieren möchtest, kann man das auch mal von einer anderen Seite sehen...
Du kannst ja in den Fällen auch genau umgekehrt argumentieren - vielleicht hatte er ja stets das beste Auto, hat es aber "eng werden lassen"!
Denn, wenn das Auto doch über weite Teile der Saison überlegen war, wieso dann nicht auch in diesen Rennen?
(nur mal grundsätzlich - hat mit Vettel NIX zu tun)
Ich denke, bei Vettel wird nicht umsonst stets auch von einem überlegenen Auto geredet - das kann man relativieren wie man will! Am Ende wird das immer stehen bleiben...
Ob er zudem dieser überragende Fahrer ist, wird er uns sicher noch in den nächsten Jahren beweisen. Dann relativiert sich auch "das beste Auto"!

Ich finde die Grundaussage von Briatore ist nicht falsch...

PS
Das 2009er Beispiel würde nur greifen, wenn Webber Vettel während den gemeinsamen Jahren mal geschlagen hätte (über eine Saison)!
(auf die aktuelle Formel1-Situation bezogen)
Dave Mustaine : "If there's a new way, I'll be the first in line (But it better work this time)"

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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von doc_joh » 12.11.2014, 13:10

Plauze hat geschrieben:Na ja, wenn man das Gezeigte gegen einen Vettel nicht gelten lassen will, ist das aber schon etwas komisch, findest du nicht? ;) Ich muss sagen, dass ich Ricciardo jetzt schon einschätzen kann. Bereitet mir keine Schwierigkeiten, ihn zu den Topfahrern zu zählen.
Na klar, als Topfahrer würde ich ihn bereits bezeichnen. Er macht kaum Fehler, zeigt überaus intelligente Fahrten, ist im Qualifying stets auf der Höhe und seine Zweikämpfe würde ich bereits als Fast-Alonso-like bezeichnen.

Da ist aber eben noch das die ein oder andere Frage: Warum konnte er sich von Vergne zuvor nicht deutlich absetzen (im Quali tat er das bereits)? Ist Vergne in eine ähnliche Kategorie einzustufen? Was ist mit Vettel von 2013 auf 2014 passiert? Waren es tatsächlich die technischen Probleme, die in ihrer Gesamtheit und in Kombination mit strategischen Patzern und einem extrem starken TK diese Resultate hervorriefen?
Plauze hat geschrieben:Die Frage ist immer nur, wie lange ein Pilot ein solches Niveau halten kann. Meinst du das?
Genau. Und zweiter Punkt (bzgl. Kvyat): Es sind eben doch diejenigen teaminternen Duelle gegen bereits gut einschätzbare Piloten, die das Gesamtbild um einiges schärfen. Webber war z. B. ein extrem starker Pilot. Wäre Vettel 5 Jahre lang gegen Bourdais gefahren, wären seine Leistungen nicht derart hoch einzuschätzen. Wäre Alonso nicht gegen Hamilton gefahren, würde er ihm nicht alljährlich den Hintern bzgl. "bester Fahrer" pudern. Und 2014 hat Alonso ganz ganz sicher nochmals einen gewaltigen Respekt-Schub verpasst. Wäre Button nicht gegen Hamilton gefahren (mit bekanntem Ausgang), würde er wahrscheinlich weiterhin in die Keke-Rosberg-Schiene eingeordnet werden (die Dussel hier im Forum, die dies nach wie vor tun, klammere ich mal aus).

Und sogar Trulli kann im Nachhinein als sehr stark eingeschätzt. Werden. War er zu aktiven Zeiten vor allem als unüberholbar und als Quali-Meister bekannt, muss im Nachhinein eben auch eingesehen werden, dass der einen enormen Speed hatte.

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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von doc_joh » 12.11.2014, 13:17

meanmc hat geschrieben:Du kannst ja in den Fällen auch genau umgekehrt argumentieren - vielleicht hatte er ja stets das beste Auto, hat es aber "eng werden lassen"!
Das Problem bei diesem Satz ist wieder einmal die Fehleinschätzung von Mark Webber. Der war ein extrem starker Pilot, der sicherlich mit den Pirelli-Reifen nicht mehr warm wurde. Trotzdem muss man ihn als direkte Referenz nehmen, und da zog er eben in jeder gemeinsamen Saison den Kürzeren. Genausowenig wie ich Vettel zugestehe, 2014 einfach mit dem Auto nicht klarzukommen aber eigentlich besser zu sein, gestehe ich es Webber zu, einfach mit den Pirellis nicht mehr klargekommen aber eigentlich auf Augenhöhe zu sein. Nein, der Vettel war besser als Webber, und Webber nahm es zuvor mit Piloten wie Rosberg, Heidfeld, Coulthard auf.

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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von Vroom » 12.11.2014, 13:20

Heisenberg hat geschrieben:
GT-E-Andy hat geschrieben:Achso... der Torro-Rosso war also für ein Rennen ein Wunderauto :facepalm:
Oh man....das von so "Stammtischfans" immer diese Torro Rosso Story ausgepackt werden muss, um Vettels Leistung zu bewerten. Dies immer so, als wenn es suggerieren soll, dass Torro Rosso 2008 ein ähnliches Niveau hatte wie zum Beispiel dieses Jahr. Schwachsinn.

Torro Rosso fuhr 2008 ab dem 5ten Rennen mit einem von Adran Newey designten Red Bull aus dem Jahr 2007. Dazu hatten sie einen starken Ferrari Motor im Heck. Das Auto war ab da sicher viel besser als es heute war. Das zeigt ja auch das Endergebniss der Saison 2008 wo man sogar vor Red Bull in der KWM lag.
Natürlich hab Seb damals in Monza eine super Leistung gezeigt, aber immer zu sagen, dass ER damals im UNTERLEGENEN Torro Rosso ein Rennen gewonnen hat ist Blödsinn. Auch Bourdais zeigte in dem rennen und der Quali gute Leistungen. Wo der ehemalige Champcar Meister sonst 2008 rumgurkte ist auch bekannt. An dem Wochenende in Monza passte das Auto einfach perfekt. Ebenso wie der Williams 2012 in Spanien passte.
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Vettel zeigte im TR auch in anderen Rennen top Leistung trotz seines Alters etc. Ich finde es immer lustig, dass zwar alle Experten zu einem Rennen sagen, es war toll von Vettel aber unsere bekannte Forenriege tut so als sei es locker gewesen. Fährt aber Alonso mit einem Wagen, der durch eine super "Startautomatik" und guter Rennabstimmung aller 20 Rennen mal auf eins, war es Können, spektakulär, kein Glücklicher Rennverlauf oder sonst was. Nach dem Motto: Alonso ist schneller im Ziel als der Wagen, Vettel rennt hinterher und ist nur so schnell, weil das Auto vornweg ist. Da fragt man sich, wieso der Vettel überhaupt in der f1 ist und nun einen Platz bei Ferrari bekommt. Und ein paar Euro springen auch raus.
Klar bedarf es ein gutes Auto, um vier Titel zu holen. Aber das Niveau, wie Vettel jetzt 5 Jahre gefahren ist, er war ja auch noch blutjung, schafft eben nicht jeder automatisch. Und Newey Autos sollen laut ehem. Fahrern nicht automatisch leicht abzustimmen und zu fahren sein. Es hat eben in den Jahren auch das Umfeld gepasst. Alles irgendwie, selbst die Zusammenarbeit mit Webber war fruchtbar. Deshalb kann man nie genau sagen, ob es mit einem anderen Fahrer auch so passiert wäre. Jetzt tun einige so, als wäre ein Newey Auto automatisch auf Titelkurs. Wenn das ein Naturgesetz ist, weshalb ging Alonso damals nicht hin? Dann hätte er jetzt wahrscheinlich ein paar Titel mehr. Nur war es damals eben nicht so klar wie man heute tut. Man muss nicht den erfolgreichen Fahrer schlecht machen, sondern die F1 gerechter. Davon ist aber keine Spur zu erkennen, im Gegenteil. Und wer damit nicht leben kann, sollte sich die F1 eben nicht antun. Es ist eben ein Mannschaftssport, wo der Fahrer im Rampenlicht steht.

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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von daSilvaRC » 12.11.2014, 13:29

doc_joh hat geschrieben:
Keine leichte Aufgabe. Es ist davon auszugehen, dass sich Räikkönen steigern wird, so dass Vettel eigentlich nur dann voll überzeugen kann, wenn er das Duell trotzdem deutlich gewinnt. Alonso hat relativ souverän vorgelegt.

also kann vettel nur verlieren?
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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von schumiisback » 12.11.2014, 13:29

Plauze hat geschrieben: Dass er kein absolut dominanter Überfahrer ist, der einen Marussia als Sieger über die Ziellinie bringt, sollte schon vorher klar gewesen sein. Warum? Weil es solche Fahrer nicht gibt, darum.
Aber genau das ist doch der springende Punkt, genau wie die überschrift hier.
Jeder WM hatte ein sehr gutes Auto, aber der Teamkollege dieser WM hatte das selbe Auto. Oder mal anders rum, welcher WM hatte kein gutes Auto?
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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von Mingo » 12.11.2014, 13:34

die angeblich besten Fahrer bekommen immer die besten Autos und wollen damit Weltmeister werden.
Wenn ein Mansell labert dass ein Schumacher viele Titel geschenkt bekam, dann soll er gefälligst seinen eigenen Titel zurück geben. 1992 war der Williams sehr dominant. Ein Senna wollte unbedingt in den Williams 1994, und musste mit dem Leben dafür bezahlen. Heuer der Titel ist eigentlich nur mit 2 Autos ausgefahren. Und ich denke wir finden noch viele weitere Beispiele.

Fakt. Gute Fahren in den besten Autos werden meisten Weltmeister
'94-'95-'00-'01-'02-'03-'04-'10-'11-'12-'13 ... to be continued!
... Forza Ferrari... keep fighting Michael ... keep racing Seb ... further up Mick

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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von Vroom » 12.11.2014, 13:37

daSilvaRC hat geschrieben:
doc_joh hat geschrieben:
Keine leichte Aufgabe. Es ist davon auszugehen, dass sich Räikkönen steigern wird, so dass Vettel eigentlich nur dann voll überzeugen kann, wenn er das Duell trotzdem deutlich gewinnt. Alonso hat relativ souverän vorgelegt.

also kann vettel nur verlieren?
bei gewissen Leuten sowieso. Fährt er nicht 100 Punkte Vorsprung raus, ist er schlechter als Alonso. Gewinnt er, war es das Auto und Alonso hatte nie so eins. Da kann man sich alles fein zurecht legen. Deshalb, wenn juckt es, wenn hundert Mann in den Foren so schreiben? Machen sie in der Moto GP genauso. Rossi kann auch nur mit gutem Motorrad gewinnen. Und Lorenzo ging es wie Vettel. Er konnte auf Grund der reifen nicht mehr so fahren wie in den letzten Jahren, aber warm geworden ist er mit dem Problem bis ans Ende der Saison nicht. Wo es doch für Topfahrer ein leichtes sein muss, den Fahrstil anzupassen. Wie man hier von den erfahrenen Pilo...äh Experten lesen kann.
Zuletzt geändert von Vroom am 12.11.2014, 13:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Briatore nörgelt: "Vettel hatte immer sehr gutes Auto"

Beitrag von doc_joh » 12.11.2014, 13:37

daSilvaRC hat geschrieben:also kann vettel nur verlieren?
Das hängt davon ab, ob ihm das Ansehen von Fans/Experten/Dummschwätzern wichtig ist. Nehmen wir an, er gewinnt einen Titel mit Ferrari (der Zeitraum bis dahin ist unwichtig): Dann wird ihm von den Tifosi ein Denkmal gebaut, die Expertenwelt feiert ihn als 5-fachen und als WM in zwei verschiedenen Teams.

Nun ja, 2015 ist gesetzt den Fall, dass der Ferrari nicht WM- und womöglich auch nicht Siegfähig ist, das teaminterne Duell von Belang. Und hier kann er eigentlich nur verlieren, da Alonso hier eben ziemlich deutlich vorgelegt hat. Wie oben beschrieben, kann ihm das auf längere Sicht egal sein, sollte der Titel irgendwann herausspringen. Somit: Nein, er kann nicht nur verlieren.

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