was aus "let them drive" wurde...

Was läuft in der Formel 1 Szene?
Antworten
Benutzeravatar
daSilvaRC
Formel1.de-Legende
Formel1.de-Legende
Beiträge: 28274
Registriert: 06.02.2010, 22:04
Lieblingsfahrer: Sokadem, M.Button
Lieblingsteam: Team X-Ray
Wohnort: Niedersachsen

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von daSilvaRC » 15.07.2019, 14:38

Korrekt, das ist ein aspekt, den man vielleicht bei strafenverteilung zukünftig beachten sollte. Egal bei welcher Strafe: Vettels Rennen war nach dem Crash und dem Stopp für den Popo... So ist er nur noch hinter kubica gefallen.

die 2 strafpunkte dagegen gehen finde ich in Ordnung.
Früher war alles besser... auch die Zukunft!

„Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd“

Benutzeravatar
turbocharged
Rekordchampion
Rekordchampion
Beiträge: 14562
Registriert: 04.10.2009, 11:06
Wohnort: Bayern

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von turbocharged » 15.07.2019, 17:35

daSilvaRC hat geschrieben:jetzt am Wochenende gab es wieder EINE Strafe- an Vettel für den Auffahrunfall: 10Sek + 2 Punkte.


Und wieder: Ja kann man geben, allerdings hätten die 2Punkte auch gereicht, die 10Sekunden machten es dann auch nicht.
Sei es drum, scheinbar gehen die Stewarts jetzt deutlich sparsamer mit Strafen um.
Also wenn man nicht mal mehr das bestrafen darf, dann kann man die Strafen auch gleich ganz abschaffen.

Benutzeravatar
Formel-1-Fan
F1-Pilot
F1-Pilot
Beiträge: 2854
Registriert: 02.07.2007, 15:27

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von Formel-1-Fan » 16.07.2019, 08:34

turbocharged hat geschrieben:
daSilvaRC hat geschrieben:jetzt am Wochenende gab es wieder EINE Strafe- an Vettel für den Auffahrunfall: 10Sek + 2 Punkte.


Und wieder: Ja kann man geben, allerdings hätten die 2Punkte auch gereicht, die 10Sekunden machten es dann auch nicht.
Sei es drum, scheinbar gehen die Stewarts jetzt deutlich sparsamer mit Strafen um.
Also wenn man nicht mal mehr das bestrafen darf, dann kann man die Strafen auch gleich ganz abschaffen.
Oder eben nur noch offensichtlich vorsätzliche Rammstöße bestrafen. Aber wenn sich jemand durch das Verursachen einer Kollision selbst mehr schadet als dem Gegner, dann sollte die Frage schon gestattet sein, ob er nicht auch so schon bereits gestraft genug ist.

Benutzeravatar
daSilvaRC
Formel1.de-Legende
Formel1.de-Legende
Beiträge: 28274
Registriert: 06.02.2010, 22:04
Lieblingsfahrer: Sokadem, M.Button
Lieblingsteam: Team X-Ray
Wohnort: Niedersachsen

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von daSilvaRC » 16.07.2019, 09:27

eben, genau so sehe ich das auch:

Die 10Sekunden strafe gegen Vettel, die hat es nun auch nicht besser oder schlechter für ihn gemacht.
Früher war alles besser... auch die Zukunft!

„Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd“

Benutzeravatar
evosenator
Formel1.de-Legende
Formel1.de-Legende
Beiträge: 30817
Registriert: 23.03.2008, 23:51
Lieblingsfahrer: Lec,Vet,Ham
Lieblingsteam: Ferrari
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von evosenator » 16.07.2019, 09:40

daSilvaRC hat geschrieben:eben, genau so sehe ich das auch:

Die 10Sekunden strafe gegen Vettel, die hat es nun auch nicht besser oder schlechter für ihn gemacht.
Sie können es eben doch nicht sein lassen.
Lust, irgendwann mal für klicken, liken und teilen Geld zu verdienen?

Benutzeravatar
Costigan
Mehrfacher Champion
Mehrfacher Champion
Beiträge: 10794
Registriert: 18.12.2007, 19:48

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von Costigan » 16.07.2019, 16:25

Formel-1-Fan hat geschrieben:
turbocharged hat geschrieben: Also wenn man nicht mal mehr das bestrafen darf, dann kann man die Strafen auch gleich ganz abschaffen.
Oder eben nur noch offensichtlich vorsätzliche Rammstöße bestrafen. Aber wenn sich jemand durch das Verursachen einer Kollision selbst mehr schadet als dem Gegner, dann sollte die Frage schon gestattet sein, ob er nicht auch so schon bereits gestraft genug ist.
Naja, Verstappen ist wegen der Aktion eben nur 5. statt 3. geworden. Es hat ihm das Podium gekostet. Dafür kann (bzw. muss) man mMn also schon eine Strafe geben. Letztlich ist die Strafe hier imo sowieso keine Diskussion wert, da sie mehr symbolischer Natur war, als dass sie Vettels Rennen (oder nachfolgende Rennen, wie z.B. im Fall einer Startplatzstrafe) negativ beeinflusst hätte. Das war ja ohnehin schon gelaufen. Von daher fand ich das Strafmaß gut gewählt. War ein Rennunfall, der passieren kann und Vettel letztlich mehr geschadet hat als Verstappen, insofern muss man nicht über eine härtere Strafe nachdenken. Aber dass man eine Strafe aussprechen muss, wenn ein Fahrer einem anderen ins Heck fährt und damit sein Rennen negativ beeinflusst, finde ich schon.
It's never good to live in the past too long. As for the future, it didn't seem so scary anymore. It could be whatever I want it to be... Who's to say this isn't what happens? And who's to say my fantasies won't come true... just this once?

Benutzeravatar
Formel-1-Fan
F1-Pilot
F1-Pilot
Beiträge: 2854
Registriert: 02.07.2007, 15:27

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von Formel-1-Fan » 16.07.2019, 17:04

Costigan hat geschrieben:
Formel-1-Fan hat geschrieben:
turbocharged hat geschrieben: Also wenn man nicht mal mehr das bestrafen darf, dann kann man die Strafen auch gleich ganz abschaffen.
Oder eben nur noch offensichtlich vorsätzliche Rammstöße bestrafen. Aber wenn sich jemand durch das Verursachen einer Kollision selbst mehr schadet als dem Gegner, dann sollte die Frage schon gestattet sein, ob er nicht auch so schon bereits gestraft genug ist.
Naja, Verstappen ist wegen der Aktion eben nur 5. statt 3. geworden. Es hat ihm das Podium gekostet. Dafür kann (bzw. muss) man mMn also schon eine Strafe geben. Letztlich ist die Strafe hier imo sowieso keine Diskussion wert, da sie mehr symbolischer Natur war, als dass sie Vettels Rennen (oder nachfolgende Rennen, wie z.B. im Fall einer Startplatzstrafe) negativ beeinflusst hätte. Das war ja ohnehin schon gelaufen. Von daher fand ich das Strafmaß gut gewählt. War ein Rennunfall, der passieren kann und Vettel letztlich mehr geschadet hat als Verstappen, insofern muss man nicht über eine härtere Strafe nachdenken. Aber dass man eine Strafe aussprechen muss, wenn ein Fahrer einem anderen ins Heck fährt und damit sein Rennen negativ beeinflusst, finde ich schon.
Ja was denn nun? Rennunfall oder bestrafungswürdig? Oder bist du allgemein für Bestrafung bei jedem Rennunfall? Genau davon rede ich. Vettel hatte selbst überhaupt kein Interesse an einer Kollision. Das sollte man bei der Verteilung der Strafen allgemein beherzigen. Der Fahrer hat immer noch auch ein Eigeninteresse daran, das Auto unbeschadet ins Ziel zu bringen. Wenn also keine Indizien ersichtlich sind, dass es zumindest bedingte Absicht gewesen sein könnte (so wie bei Schumacher 1997 in Jerez), dann sollte man das mit der Bestrafung in meinen Augen lassen.

Benutzeravatar
Costigan
Mehrfacher Champion
Mehrfacher Champion
Beiträge: 10794
Registriert: 18.12.2007, 19:48

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von Costigan » 16.07.2019, 18:04

Formel-1-Fan hat geschrieben: Ja was denn nun? Rennunfall oder bestrafungswürdig?
Mach aus dem "oder" ein "und" und du hast meine Meinung.
Oder bist du allgemein für Bestrafung bei jedem Rennunfall?
Natürlich nicht. Warum sollte man auch so pauschalisieren?
Genau davon rede ich. Vettel hatte selbst überhaupt kein Interesse an einer Kollision. Das sollte man bei der Verteilung der Strafen allgemein beherzigen. Der Fahrer hat immer noch auch ein Eigeninteresse daran, das Auto unbeschadet ins Ziel zu bringen. Wenn also keine Indizien ersichtlich sind, dass es zumindest bedingte Absicht gewesen sein könnte (so wie bei Schumacher 1997 in Jerez), dann sollte man das mit der Bestrafung in meinen Augen lassen.
Gut, dann nehmen wir mal folgendes Beispiel: Ein Fahrer fährt einem anderen ins Auto und kann unbeschadet weiterfahren. Der Kontrahent fällt deswegen aber aus. Absicht ist nicht ersichtlich. Meinetwegen stellen wir uns einfach vor, Verstappen hätte am Sonntag wegen dieser Kollision nicht mehr weiterfahren können, während Vettel wie Verstappen in der Realität noch Fünfter wird.
Sollte man es in diesem Fall deiner Meinung nach auch sein lassen mit der Bestrafung oder machst du es nur davon abhängig, wer den größeren Schaden davontrug?

Natürlich hatte Vettel kein Interesse an einer Kollision, aber sie ist nunmal passiert und er hat damit Verstappens Rennen beeinträchtigt und dann finde ich, dass man es auch bestrafen muss. Unabhängig davon, ob er sich durch den Unfall schon selbst bestraft hat.
It's never good to live in the past too long. As for the future, it didn't seem so scary anymore. It could be whatever I want it to be... Who's to say this isn't what happens? And who's to say my fantasies won't come true... just this once?

Benutzeravatar
Formel-1-Fan
F1-Pilot
F1-Pilot
Beiträge: 2854
Registriert: 02.07.2007, 15:27

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von Formel-1-Fan » 16.07.2019, 18:23

Costigan hat geschrieben:
Formel-1-Fan hat geschrieben: Ja was denn nun? Rennunfall oder bestrafungswürdig?
Mach aus dem "oder" ein "und" und du hast meine Meinung.
Oder bist du allgemein für Bestrafung bei jedem Rennunfall?
Natürlich nicht. Warum sollte man auch so pauschalisieren?
Genau davon rede ich. Vettel hatte selbst überhaupt kein Interesse an einer Kollision. Das sollte man bei der Verteilung der Strafen allgemein beherzigen. Der Fahrer hat immer noch auch ein Eigeninteresse daran, das Auto unbeschadet ins Ziel zu bringen. Wenn also keine Indizien ersichtlich sind, dass es zumindest bedingte Absicht gewesen sein könnte (so wie bei Schumacher 1997 in Jerez), dann sollte man das mit der Bestrafung in meinen Augen lassen.
Gut, dann nehmen wir mal folgendes Beispiel: Ein Fahrer fährt einem anderen ins Auto und kann unbeschadet weiterfahren. Der Kontrahent fällt deswegen aber aus. Absicht ist nicht ersichtlich. Meinetwegen stellen wir uns einfach vor, Verstappen hätte am Sonntag wegen dieser Kollision nicht mehr weiterfahren können, während Vettel wie Verstappen in der Realität noch Fünfter wird.
Sollte man es in diesem Fall deiner Meinung nach auch sein lassen mit der Bestrafung oder machst du es nur davon abhängig, wer den größeren Schaden davontrug?

Natürlich hatte Vettel kein Interesse an einer Kollision, aber sie ist nunmal passiert und er hat damit Verstappens Rennen beeinträchtigt und dann finde ich, dass man es auch bestrafen muss. Unabhängig davon, ob er sich durch den Unfall schon selbst bestraft hat.
Wenn Absicht wirklich klar nicht ersichtlich ist, bin ich für keine Bestrafung, du hast es erfasst. Ja, so auch bei Vettels Aktion. Denn selbst wenn aus irgendeinem Grund der Ferrari komplett unbeschadet geblieben und Vettel vor Verstappen ins Ziel gekommen wäre, so wäre ihm natürlich bewusst gewesen, dass dies extremes Glück war und er sich keineswegs darauf verlassen kann, dass es beim nächsten Mal wieder so ausgeht. Zusätzlich zu der Tatsache, dass er sich in Verstappen einen neuen Feind geschaffen hat bzw. schaffen würde, je öfter sich ein solcher Vorfall wiederholen würde.

Abgesehen davon wird Vettel auch teamintern genug zu hören bekommen haben. Allgemein sollte man das "Bestrafen" von Fahrern, die zu viele Kollisionen verursachen, den Teams selbst überlassen, die die Unbelehrbaren im Zweifel selbst austauschen. So geschehen mit Michael Andretti.

Losgelöst davon wüsste ich aber auch nicht, was wirklich dagegen sprechen sollte, den Ausgang einer Kollision ins Strafmaß zumindest mit einfließen zu lassen. :shrug:

Benutzeravatar
Brod
Rekordchampion
Rekordchampion
Beiträge: 12921
Registriert: 28.05.2007, 19:12
Wohnort: Burgenland/Wien

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von Brod » 16.07.2019, 18:23

Jetzt fährt doch schon selbst Leclerc wie Verstappen, Magnussen und Co...wie viel mehr soll man sie noch fahren lassen?
Wenn die Argumentation gegen eine Strafe von Verstappen im Vergleich zu Rosberg 2016 "der Max hat immerhin in die richtige Richtung geguckt", lautet, dann verstehe ich das durchaus unter "wir lassen sie für die Show fahren".

Nur soll man es dann bitte auch in die Regeln schreiben und so Dinge wie "mehr als ein Move beim Verteidigen" und "von der Strecke abdrängen" aus dem Regelbuch schreiben, weil ich kann aktuell nicht mehr nachvollziehen was passiert.

Unabhängig davon, ob man von härterem Rennen und weniger Strafen unterhalten werden will oder so wie ich eher das unter Racing versteht, was Ves und Leclerc in der Runde vor ihrer Berührung in Ö zeigten: Weiß hier irgendwer noch zuverlässig was effektiv erlaubt ist und was nicht? Könnt ihr noch irgendwie nachvollziehen was wirklich im Zweikampf erlaubt ist und was nicht?

Ich nämlich nicht. Auch in diesem Forum gab es einige User (wie mich), die bei Aktionen am Limit früher gerne mal ins Regelbuch blickten und dann wurde gerne auch seitenlang über den Wortlaut diskutiert. Das kann man sich seit einiger Zeit selbst bei Aktionen sparen, die einem wie ein klarer Regelverstoß erscheinen. Wichtiger erscheint heute mehr den je das Gemüt der Stewards und die öffentliche Meinung.

Aber wie gesagt: Wenn man der Meinung ist, dass diese Fights wie von Leclerc und Ves zuletzt bzw. allegemein Aktionen wie sie Ves nun seit Jahren bringt, von den Fans gewünscht werden und das the way to go ist, dann möge man es zumindest auch in die Regeln schreiben und zwar in aller Deutlichkeit. So ist das Bullshit.

Zu Vettel: Absicht oder nicht ist maximal für das Strafmaß entscheidend. Wenn so ein Manöver wie von Vettel absichtlich passiert, musst du ihm eigentlich direkt die schwarze Flagge zeigen. Das wäre ja purer Wahnsinn.
Unabsichtliche Fehler, dieser Art gehören schon so bestraft wie hier passiert. Wenn man nicht Grenzen setzt, dann erschafft man nur ein Klima, wie es aktuell eh schon passiert: mit mehr Aggressivität, mehr Risikobereitschaft, mehr Dreckigkeit und weniger Rücksicht auf die Umgebung.

Im Fußball pfeift der Schiri auch, wenn ich das Bein des Gegners unabsichtlich treffe und nicht den Ball. Warum soll es im Motorsport anders sein?
Did perpetual happiness in the GardenofEden maybe get so boring that eating the apple was justified?

Benutzeravatar
Costigan
Mehrfacher Champion
Mehrfacher Champion
Beiträge: 10794
Registriert: 18.12.2007, 19:48

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von Costigan » 16.07.2019, 19:28

Formel-1-Fan hat geschrieben: Denn selbst wenn aus irgendeinem Grund der Ferrari komplett unbeschadet geblieben und Vettel vor Verstappen ins Ziel gekommen wäre, so wäre ihm natürlich bewusst gewesen, dass dies extremes Glück war und er sich keineswegs darauf verlassen kann, dass es beim nächsten Mal wieder so ausgeht.
Was kann sich Verstappen (respektive Red Bull) davon kaufen? Ist ja schön, dass es Vettel bewusst ist, aber Verstappen hat den Schaden dennoch und selbstverständlich gibt es von Red Bull eine Meldung in Richtung Rennleitung, man möge sich den Vorfall doch bitte mal anschauen.
Imo betrachtest du das Ganze zu sehr aus der Perspektive des Verursachers und berücksichtigst gar nicht die Sicht des Geschädigten.
Losgelöst davon wüsste ich aber auch nicht, was wirklich dagegen sprechen sollte, den Ausgang einer Kollision ins Strafmaß zumindest mit einfließen zu lassen. :shrug:
Sag ich ja auch nichts gegen. Daher ja auch meine Verneinung auf deine Frage, ob man jeden Rennunfall bestrafen sollte.
It's never good to live in the past too long. As for the future, it didn't seem so scary anymore. It could be whatever I want it to be... Who's to say this isn't what happens? And who's to say my fantasies won't come true... just this once?

Benutzeravatar
Formel-1-Fan
F1-Pilot
F1-Pilot
Beiträge: 2854
Registriert: 02.07.2007, 15:27

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von Formel-1-Fan » 17.07.2019, 09:20

Costigan hat geschrieben:
Formel-1-Fan hat geschrieben: Denn selbst wenn aus irgendeinem Grund der Ferrari komplett unbeschadet geblieben und Vettel vor Verstappen ins Ziel gekommen wäre, so wäre ihm natürlich bewusst gewesen, dass dies extremes Glück war und er sich keineswegs darauf verlassen kann, dass es beim nächsten Mal wieder so ausgeht.
Was kann sich Verstappen (respektive Red Bull) davon kaufen? Ist ja schön, dass es Vettel bewusst ist, aber Verstappen hat den Schaden dennoch und selbstverständlich gibt es von Red Bull eine Meldung in Richtung Rennleitung, man möge sich den Vorfall doch bitte mal anschauen.
Imo betrachtest du das Ganze zu sehr aus der Perspektive des Verursachers und berücksichtigst gar nicht die Sicht des Geschädigten.
Naja, was konnte sich Verstappen jetzt in Silverstone von einer Bestrafung Vettels kaufen?
Costigan hat geschrieben:
Formel-1-Fan hat geschrieben: Losgelöst davon wüsste ich aber auch nicht, was wirklich dagegen sprechen sollte, den Ausgang einer Kollision ins Strafmaß zumindest mit einfließen zu lassen. :shrug:
Sag ich ja auch nichts gegen. Daher ja auch meine Verneinung auf deine Frage, ob man jeden Rennunfall bestrafen sollte.
Also können wir uns zumindest darauf einigen. Und wenn, wie in Vettels Fall, sich ein Fahrer mit der Kollision bereits selbst hinreichend bestraft hat, sollte meiner Meinung nach die Möglichkeit ins Reglement aufgenommen werden, deswegen von einer weiteren Strafe abzusehen.

Benutzeravatar
Costigan
Mehrfacher Champion
Mehrfacher Champion
Beiträge: 10794
Registriert: 18.12.2007, 19:48

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von Costigan » 17.07.2019, 11:22

Formel-1-Fan hat geschrieben: Naja, was konnte sich Verstappen jetzt in Silverstone von einer Bestrafung Vettels kaufen?
Vielleicht ein wenig Genugtuung. Es war zumindest eine Bestätigung der Rennleitung, dass es sich um einen Fehler Vettels handelte und die Aktion nicht in Ordnung war. Natürlich hat die Bestrafung keine Auswirkung mehr auf Verstappens Rennen gehabt, aber sie könnte Auswirkungen auf zukünftige Rennen haben. Wenn die Rennleitung signalisieren würde, dass solche Aktionen in Ordnung und nicht bestrafungswürdig sind, könnten wir bei einigen Uneinsichtigten dauerhaft Kollisionen sehen.
Ich beziehe mich da jetzt nicht direkt auf Vettel, aber man nehme mal an, er hätte sich nach dem Rennen uneinsichtig gezeigt, dass es sein Fehler war und würde in Zukunft wiederholt durch riskante Manöver (auch wenn es sich in Silverstone natürlich eher um eine Fehleinschätzung, denn um ein riskantes Überholmanöver handelte) und darausresultierende Crashs auffallen. Sollte man dann bei jedem Auffahrunfall wegsehen?
Wie Brod schon richtig schrieb, ist es Aufgabe der Rennleitung, Grenzen zu setzen. Ansonsten definieren die Fahrer diese und Crashs bzw. rücksichtslose Manöver könnten zur Regel werden. Denn natürlich hat der betroffene Fahrer einen Hals, wenn ihm durch sowas sein Rennen ruiniert wird und könnte sich zukünftig auch dafür revanchieren, wenn er merkt, dass die Stewards es durchwinken.
It's never good to live in the past too long. As for the future, it didn't seem so scary anymore. It could be whatever I want it to be... Who's to say this isn't what happens? And who's to say my fantasies won't come true... just this once?

Benutzeravatar
daSilvaRC
Formel1.de-Legende
Formel1.de-Legende
Beiträge: 28274
Registriert: 06.02.2010, 22:04
Lieblingsfahrer: Sokadem, M.Button
Lieblingsteam: Team X-Ray
Wohnort: Niedersachsen

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von daSilvaRC » 17.07.2019, 13:08

Brod hat geschrieben:Wichtiger erscheint heute mehr den je das Gemüt der Stewards und die öffentliche Meinung.

ich stimme dir grösstenteils durchaus zu, aber hier muss ich reinhacken.

klaro, du hast recht, verschiedene stewards regeln unterschiedlich.

das ganze wurde damals so gemacht, weil das alte prinzip der ca 5 gleichbleibenden stewards nicht funktionierte- man sagte damals das es unfair wäre weil die stewards damals, teilweise z.B. eher für Hill waren und nicht für schumacher (ersetze diese namen beliebig)- exakt deshalb wurde das so eingeführt.

Leider hat man diese unterschiedliche herangehensweise damals nicht bedacht. Und leider hat man auch das aufkommen des social medias, wo jeder brod, Costigan, und daSIlva seine meinung raushauen kann, nicht bedenken können.
Grade letzteres ist eine entwiclung der letzten 10jahre, die die sichtweisen stark verändert haben.


Auch das ein Pirro nach Kanada bedroht wurde, ist etwas völlig neues.
Früher war alles besser... auch die Zukunft!

„Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd“

Benutzeravatar
RedFive
Testfahrer
Beiträge: 783
Registriert: 04.12.2013, 18:21

Re: was aus "let them drive" wurde...

Beitrag von RedFive » 17.07.2019, 17:32

Brod hat geschrieben:Jetzt fährt doch schon selbst Leclerc wie Verstappen, Magnussen und Co...wie viel mehr soll man sie noch fahren lassen?
Von MAG halte ich auch nicht viel ... however ...

Bis zu dem Punkt, was wir gesehen haben ... nicht mehr. LEC hat VES mehrmals außen verhungern lassen, so wie andersrum in Spielberg. Hart, aber okay. VES steckt zurück und probierts auf ner anderen Linie. Was für meinen Geschmack zu viel war, war das ausscheren von LEC als VES zum überholen angesetzt hat. Das sah so aus, als habe er VES Aktion abgewartet, um dann die Tür zu machen.

Antworten