Stallorder

Was läuft in der Formel 1 Szene?

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Carol Krause
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Stallorder

Beitragvon Carol Krause » 11.06.2018, 12:29

Hallo Leute!
Das Thema Stallorder wird ja häufig heiß diskutiert, auch wenn ich das nicht verstehe: Wie Kimi einmal auf den Punkt brachte: "Es ist selbstverständlich, dass man versucht, das Maximum für das Team herauszuholen(...)"

Ein Beispiel: F1-Saison mit 20 Rennen: Bei FER gewinnt jeder der beiden Fahrer 5 Rennen. Ham gewinnt 6 Rennen, der Rest ist auf andere Fahrer aufgeteilt. Auch die Restlichen Platzierungen waren so verteilt, dass nur die Punkte der Siege auch entscheident sind. Logische Folge: Ham wäre Meister.
Wenn FER allerdings auf Stallorder setzt, und VET dürfte zweimal an RAI vorbei, hätte VET und somit ein FER-Fahrer den Titel. Also nur logisch, dass FER auf Stallorder setzt, anstatt den Titel einem anderen Team zu überlassen. Denn der Titel ist ja das Ziel eines Fahrers und Teams, dafür fährt er/es ja!
Da sich meist früh in der Saison schon der bessere Fahrer herauskristallisiert, ist es auch logisch, zu diesem Zeitpunkt der Saison ggf. schon auf Stallorder zu setzen, denn am Ende sind diese Punkte vielleich entscheident.

Was ist eure Meinung zu diesem Thema?
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Re: Stallorder

Beitragvon Simtek » 11.06.2018, 12:58

Carol Krause hat geschrieben:
Was ist eure Meinung zu diesem Thema?


Das es das falsche Unterforum zu diesem Thema ist. ;)
Lieber Schumi, bitte denk daran: "Wer kämpft kann verlieren - wer nicht kämpft, der hat schon verloren!"

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Re: Stallorder

Beitragvon Phoenix » 11.06.2018, 15:11

Simtek hat geschrieben:Das es das falsche Unterforum zu diesem Thema ist. ;)

Jetzt passt's :wink:
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Re: Stallorder

Beitragvon Simtek » 11.06.2018, 20:02

Dann will ich auch mal Carols Frage beantworten. ;)

Carol Krause hat geschrieben:Hallo Leute!
Das Thema Stallorder wird ja häufig heiß diskutiert, auch wenn ich das nicht verstehe: Wie Kimi einmal auf den Punkt brachte: "Es ist selbstverständlich, dass man versucht, das Maximum für das Team herauszuholen(...)"

Ein Beispiel: F1-Saison mit 20 Rennen: Bei FER gewinnt jeder der beiden Fahrer 5 Rennen. Ham gewinnt 6 Rennen, der Rest ist auf andere Fahrer aufgeteilt. Auch die Restlichen Platzierungen waren so verteilt, dass nur die Punkte der Siege auch entscheident sind. Logische Folge: Ham wäre Meister.
Wenn FER allerdings auf Stallorder setzt, und VET dürfte zweimal an RAI vorbei, hätte VET und somit ein FER-Fahrer den Titel. Also nur logisch, dass FER auf Stallorder setzt, anstatt den Titel einem anderen Team zu überlassen. Denn der Titel ist ja das Ziel eines Fahrers und Teams, dafür fährt er/es ja!
Da sich meist früh in der Saison schon der bessere Fahrer herauskristallisiert, ist es auch logisch, zu diesem Zeitpunkt der Saison ggf. schon auf Stallorder zu setzen, denn am Ende sind diese Punkte vielleich entscheident.

Was ist eure Meinung zu diesem Thema?


Genau das ist ja der entscheidende Punkt warum viele Teams auf Stallorder setzt! Kurioses Beispiel, hätte Bottas gestern nicht auf P2 sondern auf P4 gelegen, dann hätte er Hamilton vorbeilassen können und Hamilton wäre noch WM Führender!
Problem: Lässt sich das mit den aktuellen Fahrern machen? Sagt Verstappen einmal, er soll Ricciardo vorbeilassen, weil dieser bessere WM Chancen hat. :winky:
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Re: Stallorder

Beitragvon Carol Krause » 12.06.2018, 12:59

Phoenix hat geschrieben:
Simtek hat geschrieben:Das es das falsche Unterforum zu diesem Thema ist. ;)

Jetzt passt's :wink:

Hab ich nicht gewusst wo's sonst hin soll...
Danke!
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Re: Stallorder

Beitragvon Carol Krause » 12.06.2018, 13:06

Simtek hat geschrieben:Dann will ich auch mal Carols Frage beantworten. ;)

Carol Krause hat geschrieben:Hallo Leute!
Das Thema Stallorder wird ja häufig heiß diskutiert, auch wenn ich das nicht verstehe: Wie Kimi einmal auf den Punkt brachte: "Es ist selbstverständlich, dass man versucht, das Maximum für das Team herauszuholen(...)"

Ein Beispiel: F1-Saison mit 20 Rennen: Bei FER gewinnt jeder der beiden Fahrer 5 Rennen. Ham gewinnt 6 Rennen, der Rest ist auf andere Fahrer aufgeteilt. Auch die Restlichen Platzierungen waren so verteilt, dass nur die Punkte der Siege auch entscheident sind. Logische Folge: Ham wäre Meister.
Wenn FER allerdings auf Stallorder setzt, und VET dürfte zweimal an RAI vorbei, hätte VET und somit ein FER-Fahrer den Titel. Also nur logisch, dass FER auf Stallorder setzt, anstatt den Titel einem anderen Team zu überlassen. Denn der Titel ist ja das Ziel eines Fahrers und Teams, dafür fährt er/es ja!
Da sich meist früh in der Saison schon der bessere Fahrer herauskristallisiert, ist es auch logisch, zu diesem Zeitpunkt der Saison ggf. schon auf Stallorder zu setzen, denn am Ende sind diese Punkte vielleich entscheident.

Was ist eure Meinung zu diesem Thema?


Genau das ist ja der entscheidende Punkt warum viele Teams auf Stallorder setzt! Kurioses Beispiel, hätte Bottas gestern nicht auf P2 sondern auf P4 gelegen, dann hätte er Hamilton vorbeilassen können und Hamilton wäre noch WM Führender!
Problem: Lässt sich das mit den aktuellen Fahrern machen? Sagt Verstappen einmal, er soll Ricciardo vorbeilassen, weil dieser bessere WM Chancen hat. :winky:


Aber was ist denn allgemein?
Was ist zum Beispiel, wenn eh schon klar ist, dass einer nicht mehr Meister werden kann? Also ich finde es auf jeden Fall gut, dass man vor ein paar Jahren diesen Stallorder-Paragraphen abgeschafft hat.
Den konnte die Rennleitung nämlich völlig willkürlich auslegen, ein bloßer Verdacht hat ausgereicht, dass man bestraft werden konnte.

Vor einigen Jahren, ich denke, das müsste 2001 oder so gewesen sein, hat sich ein australischer Politiker beschwert, dass alle, die auf den Fahrer gewettet hätten, um ihr Geld betrogen worden wären (was ich allerdings für ziemlich großen Unfug halte, weil man immer mit unerwarteten Ereignissen rechnen muss).

Aber: Wie sähe es denn im letzten Rennen aus? Gäbe es da etwas einzuwenden?
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Re: Stallorder

Beitragvon Simtek » 12.06.2018, 16:37

Carol Krause hat geschrieben:
Simtek hat geschrieben:Dann will ich auch mal Carols Frage beantworten. ;)

Carol Krause hat geschrieben:Hallo Leute!
Das Thema Stallorder wird ja häufig heiß diskutiert, auch wenn ich das nicht verstehe: Wie Kimi einmal auf den Punkt brachte: "Es ist selbstverständlich, dass man versucht, das Maximum für das Team herauszuholen(...)"

Ein Beispiel: F1-Saison mit 20 Rennen: Bei FER gewinnt jeder der beiden Fahrer 5 Rennen. Ham gewinnt 6 Rennen, der Rest ist auf andere Fahrer aufgeteilt. Auch die Restlichen Platzierungen waren so verteilt, dass nur die Punkte der Siege auch entscheident sind. Logische Folge: Ham wäre Meister.
Wenn FER allerdings auf Stallorder setzt, und VET dürfte zweimal an RAI vorbei, hätte VET und somit ein FER-Fahrer den Titel. Also nur logisch, dass FER auf Stallorder setzt, anstatt den Titel einem anderen Team zu überlassen. Denn der Titel ist ja das Ziel eines Fahrers und Teams, dafür fährt er/es ja!
Da sich meist früh in der Saison schon der bessere Fahrer herauskristallisiert, ist es auch logisch, zu diesem Zeitpunkt der Saison ggf. schon auf Stallorder zu setzen, denn am Ende sind diese Punkte vielleich entscheident.

Was ist eure Meinung zu diesem Thema?


Genau das ist ja der entscheidende Punkt warum viele Teams auf Stallorder setzt! Kurioses Beispiel, hätte Bottas gestern nicht auf P2 sondern auf P4 gelegen, dann hätte er Hamilton vorbeilassen können und Hamilton wäre noch WM Führender!
Problem: Lässt sich das mit den aktuellen Fahrern machen? Sagt Verstappen einmal, er soll Ricciardo vorbeilassen, weil dieser bessere WM Chancen hat. :winky:


Aber was ist denn allgemein?
Was ist zum Beispiel, wenn eh schon klar ist, dass einer nicht mehr Meister werden kann? Also ich finde es auf jeden Fall gut, dass man vor ein paar Jahren diesen Stallorder-Paragraphen abgeschafft hat.
Den konnte die Rennleitung nämlich völlig willkürlich auslegen, ein bloßer Verdacht hat ausgereicht, dass man bestraft werden konnte.

Vor einigen Jahren, ich denke, das müsste 2001 oder so gewesen sein, hat sich ein australischer Politiker beschwert, dass alle, die auf den Fahrer gewettet hätten, um ihr Geld betrogen worden wären (was ich allerdings für ziemlich großen Unfug halte, weil man immer mit unerwarteten Ereignissen rechnen muss).

Aber: Wie sähe es denn im letzten Rennen aus? Gäbe es da etwas einzuwenden?


Vom Reglement her ist es doch egal ob nur noch 1 Fahrer im Team Weltmeister werden kann. Stallregie ist erlaubt. Ob und in welchen Situationen ein Team dazu greift, ist denen überlassen. Völlig egal oder im ersten Rennen. Völlig egal ob beide Fahrer noch WM Chancen haben oder nicht.
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Re: Stallorder

Beitragvon Carol Krause » 13.06.2018, 12:51

Simtek hat geschrieben:
Carol Krause hat geschrieben:
Simtek hat geschrieben:Dann will ich auch mal Carols Frage beantworten. ;)



Genau das ist ja der entscheidende Punkt warum viele Teams auf Stallorder setzt! Kurioses Beispiel, hätte Bottas gestern nicht auf P2 sondern auf P4 gelegen, dann hätte er Hamilton vorbeilassen können und Hamilton wäre noch WM Führender!
Problem: Lässt sich das mit den aktuellen Fahrern machen? Sagt Verstappen einmal, er soll Ricciardo vorbeilassen, weil dieser bessere WM Chancen hat. :winky:


Aber was ist denn allgemein?
Was ist zum Beispiel, wenn eh schon klar ist, dass einer nicht mehr Meister werden kann? Also ich finde es auf jeden Fall gut, dass man vor ein paar Jahren diesen Stallorder-Paragraphen abgeschafft hat.
Den konnte die Rennleitung nämlich völlig willkürlich auslegen, ein bloßer Verdacht hat ausgereicht, dass man bestraft werden konnte.

Vor einigen Jahren, ich denke, das müsste 2001 oder so gewesen sein, hat sich ein australischer Politiker beschwert, dass alle, die auf den Fahrer gewettet hätten, um ihr Geld betrogen worden wären (was ich allerdings für ziemlich großen Unfug halte, weil man immer mit unerwarteten Ereignissen rechnen muss).

Aber: Wie sähe es denn im letzten Rennen aus? Gäbe es da etwas einzuwenden?


Vom Reglement her ist es doch egal ob nur noch 1 Fahrer im Team Weltmeister werden kann. Stallregie ist erlaubt. Ob und in welchen Situationen ein Team dazu greift, ist denen überlassen. Völlig egal oder im ersten Rennen. Völlig egal ob beide Fahrer noch WM Chancen haben oder nicht.


Vom Reglement her ist es freilich erlaubt! Aber worum es mir ja geht ist, dass das Thema oft diskutiert wird und viele den Einsatz von Stallorder kritisch sehen. Ich finde es aber nur logisch: Jeder würde wohl lieber, dass das eigene Team den Titel, der ja schließlich das Ziel ist, gewinnt, als den Titel einem anderen Team zu überlassen, nur, damit sich kein Fahrer benachteiligt fühlt.
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Re: Stallorder

Beitragvon daSilvaRC » 14.06.2018, 10:54

TO wird es immer geben, gab es auch immer. Genau deshalb wurde es auch erlaubt.
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Re: Stallorder

Beitragvon Carol Krause » 14.06.2018, 13:10

daSilvaRC hat geschrieben:TO wird es immer geben, gab es auch immer. Genau deshalb wurde es auch erlaubt.


Das ist mir bewusst, aber worum es mir geht:
Findet ihr Stallorder gut oder schlecht?
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Re: Stallorder

Beitragvon bolfo » 15.06.2018, 02:52

Ich finde Stallorder von der Sitation abhängig gut oder schlecht.

1. Es ergibt sich eine einmalige Chance => Stallorder ok. Beispiel: Belgien 1998. Hill führt das ganze Rennen locker an, dann gibts kurz vor Schluss eine SC Phase. Nun ist Ralf Schumacher etwas schneller. Eddie Jordan hat aber beide Autos in Führung, erst mals würde man siegen - und dann gleich noch ein Doppelsieg! Deshalb: Stallorder: Ralf darf nicht angreifen. Für mich eine völlig richtige Entscheidung. Eddie Jordan wäre ja ein ganz schöner Idiot gewesen, wenn er so eine einmalige Möglichkeit NICHT genutzt hätte. Die Gefahr eines Crashes war enorm. So jedoch packe man eine Chance, die es für ein Team nur einmal in dessen Bestand gibt.

2. Die WM ist für den Teamkollegen bereits gelaufen => Stallorder ok. Dies ist oftmals gegen Ende der WM der Fall. Dann ist die Sache klar. Der Teamkollege hilft dem anderen. Daran ist nichts verwerflich.

3. Das Team erarbeitet sich einen Vorteil auf der Strecke, das mehr Punkte bringt => Stallorder ok. Beispiel: Hockenheim 2008. Chaosrennen, dank SC führt plötzlich Piquet Jr., und Hamilton hängt hinter Kovalainen fest, ist aber klar schneller. Deshalb: Teamorder. Kovalainen lässt den schnelleren Hamilton durch, der weiter durchs Feld plügt und am Ende sogar gewinnt. Kovalainen hat jedoch keine Chance. Deshalb: Top gemacht.


4. Man setzt von Beginn weg auf einen Fahrer, weil das Team zu wenig Geld hat => Akzeptabel. Lotus haben so 1986/87 voll auf Senna gesetzt, Benetton 1994 auf Schumacher. Meiner Meinung nach legitim, weil man sonst hinterher fahren würde. Gibts heute aber so nicht mehr.

5. Man setzt von Beginn weg auf einen Fahrer. Punkt. Für mich ein absolutes No Go. Das sehe ich einfach nicht im Sinne des Sports. Wenn der Teamkollege nur da ist, um zu bremsen, muss man sich fragen, wozu man überhaupt 2 Autos pro Teams hat. Genau das schafft Dominanzen und Langeweile. Genau, weil man auf TOs verzichtete, wurden die Saison 1986/87/88/89 derart grandios und bis heute vielzitiert. Weils ein Titanenkampf war! Williams verlor dadurch sogar den Titel 1986. In einem Horror-Finale in Adelaide. Sensationell! Das ging in die Geschichte ein. Mit TO hätte man nur eine langweilige Saison 1986 gesehen, die heute keine S*u mehr interessieren würde.

Deshalb waren Schumachers Titel 2001, 2002 und 2004 auch Langeweile pur. Saisons, in denen ich nicht mal mehr die Hälfte der Rennen schaute. Warum auch? Hey, wer gewinnt heute? Schumacher oder Schumacher? Ne, das musste ich mir nicht geben.

Zudem benachteiligt man einen Fahrer, ohne zu wissen, wie sich die Saison entwickeln würde. Wer hätte vor 2011 gedacht, dass sich Button durchsetzen würde gegen Hamilton? Oder vor 2008, dass Massa um den Titel fährt? Mit einer Stallorder zu Beginn hätte man womöglich den eigenen Fahrer sabotiert. Ist ja auch schon vorgekommen: 1999! In Frankreich musste Irvine bremsen und Schumacher in der letzten Runde vorbeilassen. Und verlor so einen Punkt. Daanch verletzte sich Schumacher in Silverstone - und Irvine fuhr um den Titel! Am Ende verlor er die WM wegen wenigen lausigen Punkten! Da Schumacher Zweiter und Irvine Dritter war in Suzuka, hätte ohne die TO in Frankreich eine TO in Suzuka gereicht, um Irvine zum Weltmeister zu machen!

Genau das Problem sehe ich auch heuer wieder. Ich sehe absolut keinen Grund, Bottas zu benachteiligen. Aktuell fährt er besser als Hamilton. Und ohne das unsägliche Pech in Baku hätten wir einen tollen WM-Dreikampf. Die Frage ist daher, ob sich Mercedes mit einer Teamorder nicht mehr schwächt als stärkt. Ganz zu schweigen davon, dass der benachteiligte Fahrer an Motivationsschwankungen leiden könnte. Aber man braucht einen zweiten Fahrer, der top motiviert ist - und üblicherweise ist es das, wenn er gewinnen kann!
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Re: Stallorder

Beitragvon Brod » 17.06.2018, 23:24

Bin da auch bei Bolfo. Imo muss man jeden Fall einzeln betrachten.

Ausnahmen: Wenn es um "Tochter-Teams" geht. Wenn Teamstrukturen dazu führen, dass die großen Teams die kleinen beeinflussen (siehe Ferrari und Sauber oder heute Alfa Romeo oder RB und TR oder Mercedes und Force India zuletzt), dann muss man etwas tun um das zu unterbinden. Denn in dem Moment in welchen solche Verbindungen das geschehen beeinflusst, ist die F1 sogar besser dran wenn Ferrari, Mercedes, RB und Co. ein drittes oder viertes Auto stellen.
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Re: Stallorder

Beitragvon bolfo » 18.06.2018, 07:46

Brod hat geschrieben:Bin da auch bei Bolfo. Imo muss man jeden Fall einzeln betrachten.

Ausnahmen: Wenn es um "Tochter-Teams" geht. Wenn Teamstrukturen dazu führen, dass die großen Teams die kleinen beeinflussen (siehe Ferrari und Sauber oder heute Alfa Romeo oder RB und TR oder Mercedes und Force India zuletzt), dann muss man etwas tun um das zu unterbinden. Denn in dem Moment in welchen solche Verbindungen das geschehen beeinflusst, ist die F1 sogar besser dran wenn Ferrari, Mercedes, RB und Co. ein drittes oder viertes Auto stellen.


Das geht für mich nicht mal mehr unter Stallorder. Das ist für mich bereits Betrug. Eigentlich ist es höchst traurig, dass wir mittlerweile so ein Thema überhaupt ansprechen müssen.

Gerade Monaco hat gezeigt, wie abhängig die Kundenteams aktuell sind. Dass es nun teamübergreifende Stallorder gibt, ist höchstbedenklich. Die Frage ist halt auch, wie man dies bestrafen könnte. Denn dazu braucht man ja Beweise. Ich sehe dies aktuell als eines der grössten Probleme in der F1. Denn alle 4 Top-Teams haben solche "Schwestern-" oder Kundenteams. Und dies gibt noch mehr Macht, als sie es eh schon haben. Wirklich seriös ist dort bislang eigentlich nur Renault. Liegt aber auch daran, dass Red Bull klar besser und McLaren zu mächtig ist, als dass man da was befehlen könnte.

Genau solche Dinge machen den Sport kaputt. Und am Ende haben wir deswegen dann noch 3 Teams, die übrig bleiben, weil die anderen nicht überleben können. Dann haben wir eine DTM - die Stallorderserie schlechthin. Sowas schaue ich mir schon aus Prinzip nicht an, weil ich das schon gar nicht mehr als Sport bezeichnen möchte. Der Sieger ist eigentlich von den Herstellern bereits vordefiniert, der Sport wird eigentlich nur noch inszeniert.
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Re: Stallorder

Beitragvon Carol Krause » 18.06.2018, 12:31

Brod hat geschrieben:Bin da auch bei Bolfo. Imo muss man jeden Fall einzeln betrachten.

Ausnahmen: Wenn es um "Tochter-Teams" geht. Wenn Teamstrukturen dazu führen, dass die großen Teams die kleinen beeinflussen (siehe Ferrari und Sauber oder heute Alfa Romeo oder RB und TR oder Mercedes und Force India zuletzt), dann muss man etwas tun um das zu unterbinden. Denn in dem Moment in welchen solche Verbindungen das geschehen beeinflusst, ist die F1 sogar besser dran wenn Ferrari, Mercedes, RB und Co. ein drittes oder viertes Auto stellen.


Die Frage ist nur:
Wie soll man das unterbinden?
Absprachen, die nicht per Funk geschehen, sind nur schwierig nachzuweisen, und so könnten auch unschuldige, die tatsächlich einen Unfall, Verbremser etc. hatten, bestraft werden! Deshalb hat man ja diesen Stallorder-Paragraphen auch abgeschafft.
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Re: Stallorder

Beitragvon Carol Krause » 18.06.2018, 12:33

bolfo hat geschrieben:Gerade Monaco hat gezeigt, wie abhängig die Kundenteams aktuell sind.


Wäre es nicht eine Lösung, "unabhängige" Motoren, Getriebe etc. zur Verfügung zu stellen?
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