Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Was läuft in der Formel 1 Szene?

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unclebernie
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon unclebernie » 05.12.2013, 19:48

zudem muss man berücksichtigen, dass webber einfach ein grottiger starter ist. im verkehr funktioniert der rb gleich nicht mehr so gut, wenn man es aber packt ordentlich zu starten und das kann im endeffekt jeder ausser webber, ist der redbull nicht zu schlagen. Und dennoch hat webber so viele punkte durch pech liegen lassen, dass sich sogar die konkurrenz darüber lustig gemacht hat beziehungsweise indirekt ihr Mitleid bekundet haben, siehe rosberg.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Argestes » 05.12.2013, 21:02

unclebernie hat geschrieben:hä. irgendwie verpasst, dass webber einen haufen punkte durch ausfälle und sonstiger technischer probleme hat liegen lassen? wenn dir das nicht reicht, frag redbull, die haben dasselbe gesagt. hätte bei webber nicht der wurm drin gesteckt, wäre der 2. platz ihm aber ganz locker sicher gewesen. rein vom potenzial her waren platz 1 und 2 den redbull fahrern reserviert.

Das lässt sich statistisch entkräften, da die Defekte tatsächlich nicht so einseitig verteilt waren, wie es gerne wahrgenommen wird.

Das Potential hatte das Auto, in den Händen des passenden Fahrers. Vettel ist ein solcher. Ein sehr guter Fahrer, wie Webber, reichte nicht, um dieses Potential auszuschöpfen.

Gerne wird behauptet, jeder Fahrer wäre mit diesem Auto Weltmeister geworden. Das ist nachweislich falsch, wie man an Webber sehen kann. Und es lag nicht nur an Defekten, denn die trafen z.B. 2010 Vettel öfter als seinen Teamkollegen - mit bekanntem Endergebnis.

Sicher wären im Red Bull von 2013 viele Fahrer in der Lage gewesen, um den Titel zu kämpfen und einige, ihn zu holen. Um ihn so dominant zu holen, wie Vettel es tat, brauchte man aber einen absoluten Topfahrer.
Wenn aber Vettel solch ein Topfahrer ist und dennoch zwei seiner Titel nur denkbar knapp erringen konnte, dann spricht das dagegen, dass ein schwächerer Fahrer, auch wenn er noch immer sehr gut ist, sich mit demselben Auto gegen einen Alonso im Ferrari oder einen Hamilton im Mclaren hätte behaupten können.

Am Ende willst Du das Auto als unabhängig vom Fahrer überlegen darstellen, musst aber zugleich Webber auffallende Schwächen nachsagen, damit seine Leistung diese Darstellung nicht in Frage stellt . . . und damit wird klar, dass eben der Fahrer doch ziemlich wichtig ist.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Formel-1-Fan » 05.12.2013, 21:54

@Argestes
Absolute Zustimmung.
Aund zum Thema "Der Red Bull funtioniert nicht im Verkehr" sollte man vielleicht noch anmerken, dass Vettel schon des öfteren das Gegenteil bewiesen hat, zuletzt in Indien.

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P7703
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon P7703 » 06.12.2013, 16:09

Argestes hat geschrieben:Das lässt sich statistisch entkräften, da die Defekte tatsächlich nicht so einseitig verteilt waren, wie es gerne wahrgenommen wird.
Nein das lässt sich nicht entkräften. In der Statistik tauchen nur Defekte auf die zum vorzeitigen Rennende führen.
Argestes hat geschrieben:Das Potential hatte das Auto, in den Händen des passenden Fahrers. Vettel ist ein solcher. Ein sehr guter Fahrer, wie Webber, reichte nicht, um dieses Potential auszuschöpfen.
Webber kann aus verschiedenen Gründen nicht als Maßstab genommen werden. Ist schon tausendfach erklärt worden warum.
Argestes hat geschrieben:Gerne wird behauptet, jeder Fahrer wäre mit diesem Auto Weltmeister geworden. Das ist nachweislich falsch, wie man an Webber sehen kann. Und es lag nicht nur an Defekten, denn die trafen z.B. 2010 Vettel öfter als seinen Teamkollegen - mit bekanntem Endergebnis.
Das wird nicht nur behauptet, das ist auch so. Auch du wirst noch eines besseren belehrt.

Argestes hat geschrieben:Wenn aber Vettel solch ein Topfahrer ist und dennoch zwei seiner Titel nur denkbar knapp erringen konnte, dann spricht das dagegen, dass ein schwächerer Fahrer, auch wenn er noch immer sehr gut ist, sich mit demselben Auto gegen einen Alonso im Ferrari oder einen Hamilton im Mclaren hätte behaupten können.
Das spricht dafür dass Vettel eben nicht der Überfahrer ist für den du ihn hältst und so macht das wieder sinn. Er hat das beste F1 Fahrzeug aller Zeiten, sprich von allen das einfachste zu pilotieren, quasi wie auf der Ps3 und schafft zwei seiner Titel nur mit Glück. :lol: Ein Team wie RBR braucht keine Toppiloten, da reichen zwei gute um am Ende doppelt so viele Punkte auf dem Konto zu haben wie der zweit platzierte. Trotz eines nr.2 fahrzeugs dass fast an jedem WE irgendein Problem aufwies, und wenns nur der Start war.
Argestes hat geschrieben:Am Ende willst Du das Auto als unabhängig vom Fahrer überlegen darstellen, musst aber zugleich Webber auffallende Schwächen nachsagen, damit seine Leistung diese Darstellung nicht in Frage stellt . . . und damit wird klar, dass eben der Fahrer doch ziemlich wichtig ist.
Dafür braucht man Webber keine Schwächen nachsagen. Es hat sich im Laufe der Saison der Verdacht erhärtet Webber würde nicht das gleiche Material bekommen und das ist nach wie vor nicht vom Tisch. Webber hat gesagt da sind dinge passiert die nicht in Ordnung waren, die Beziehung zu Horner hat sich verschlechtert..Warum wohl? Da ist einiges gegen Webber gelaufen. Weitere Enthüllungen werden sicher folgen.

Ob Vettel so gut ist wie Hamilton, lässt sich wohl kaum beurteilen. Mal sehen ob er sich gegen Ricciardo durchsetzen kann.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Argestes » 06.12.2013, 16:22

P7703 hat geschrieben:Nein das lässt sich nicht entkräften. In der Statistik tauchen nur Defekte auf die zum vorzeitigen Rennende führen.

Das stimmt, wenn Du eine Statistik der technisch bedingten Ausfälle vor Dir hast, nicht jedoch, wenn Du eine Statistik der gesamten technischen Defekte betrachtest.

Letztere entkräftet die Behauptung.

P7703 hat geschrieben:Webber kann aus verschiedenen Gründen nicht als Maßstab genommen werden. Ist schon tausendfach erklärt worden warum.

Und konnte nie überzeugen, weil es eben nicht zutrifft.
Natürlich ist er der beste Maßstab.

P7703 hat geschrieben:Das wird nicht nur behauptet, das ist auch so. Auch du wirst noch eines besseren belehrt.

Also wurde Webber doch Weltmeister? Nur zu, belehre mich.

Natürlich ist es nicht so. Es wäre nicht jeder Fahrer mit diesem Auto Weltmeister geworden. Einer wurde es nicht.

Solltest Du nun ausweichen wollen und darauf verweisen, dass "dieses Auto" jenes von Vettel ist und sich von Webbers Auto unterscheidet, darf ich fragen, wie ich eines besseren belehrt werden soll, wenn doch die Saison beendet ist und nie mehr ein anderer Fahrer in diesem Auto eine Formel 1-WM bestreiten wird. Wie sollte also der Beweis der Behauptung zu erbringen sein?

Also lassen wir doch den Unfug sein. Natürlich wäre nicht jeder Fahrer in diesem Auto Weltmeister geworden.

P7703 hat geschrieben:Das spricht dafür dass Vettel eben nicht der Überfahrer ist für den du ihn hältst und so macht das wieder sinn. Er hat das beste F1 Fahrzeug aller Zeiten, sprich von allen das einfachste zu pilotieren, quasi wie auf der Ps3 und schafft zwei seiner Titel nur mit Glück. :lol: Ein Team wie RBR braucht keine Toppiloten, da reichen zwei gute um am Ende doppelt so viele Punkte auf dem Konto zu haben wie der zweit platzierte. Trotz eines nr.2 fahrzeugs dass fast an jedem WE irgendein Problem aufwies, und wenns nur der Start war.

Nun, ich halte Vettel keineswegs für den Überfahrer, sondern für einen Toppiloten. Ein solcher ist er unzweifelhaft. Das denken sogar ziemlich viele Leute in der Formel 1.

Die Frage ist doch, warum glauben die das? Ahnungslosigkeit?

Ich habe so meine Zweifel daran, dass irgendwer aus diesem Forum bei Red Bull einen Job bekommen würde, wenn er mal hin geht und dem Mateschitz erklärt, dass Vettel gar nicht so toll ist und man mit dem Auto noch viel mehr erreichen könnte.
Ich glaube ja, anschließend wäre noch immer Horner der Teamchef...

Und, kein Auto von Red Bull kann in meinen Augen als das beste F1-Fahrzeug aller Zeiten gelten. Da gab's schon bessere...

P7703 hat geschrieben:Dafür braucht man Webber keine Schwächen nachsagen. Es hat sich im Laufe der Saison der Verdacht erhärtet Webber würde nicht das gleiche Material bekommen und das ist nach wie vor nicht vom Tisch. Webber hat gesagt da sind dinge passiert die nicht in Ordnung waren, die Beziehung zu Horner hat sich verschlechtert..Warum wohl? Da ist einiges gegen Webber gelaufen. Weitere Enthüllungen werden sicher folgen.

Und wenn nicht, wird die Legende von tapferen Foren-Usern schon weiter getragen werden. Da bin ich mir absolut sicher.
Ich meine das ernst.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon P7703 » 06.12.2013, 16:58

Argestes hat geschrieben:
Also wurde Webber doch Weltmeister? Nur zu, belehre mich.

Natürlich ist es nicht so. Es wäre nicht jeder Fahrer mit diesem Auto Weltmeister geworden. Einer wurde es nicht.

Solltest Du nun ausweichen wollen und darauf verweisen, dass "dieses Auto" jenes von Vettel ist und sich von Webbers Auto unterscheidet, darf ich fragen, wie ich eines besseren belehrt werden soll, wenn doch die Saison beendet ist und nie mehr ein anderer Fahrer in diesem Auto eine Formel 1-WM bestreiten wird. Wie sollte also der Beweis der Behauptung zu erbringen sein?

Also lassen wir doch den Unfug sein. Natürlich wäre nicht jeder Fahrer in diesem Auto Weltmeister geworden.

Es kann doch nur einer WM werden, im Normalfall ist es der Nr.1 Pilot. Wäre Webber im nr.1 Auto gesessen würde das Ergebnis anders aussehen. Du musst auch nicht alles wörtlich nehmen. Wenn die Leute sagen in dem Auto kann jeder WM werden ist das eine überspitzte Formulierung die die Übermacht des Teams deutlich machen soll. Das nicht jeder mit dem Auto WM werden kann ist doch klar. Du könntest es wahrscheinlich nicht. Mit eines besseren belehrt meinte ich dass auch du nächstes Jahr erkennen wirst dass Vettel eben kein Überfahrer ist aber das scheint ja so und so nicht deine Meinung zu sein. Dann frag ich mich aber was die Lobeshymnen sollen. Zu sagen Vettel ist besser als Hamilton ist schon mutig.
Argestes hat geschrieben:Und, kein Auto von Red Bull kann in meinen Augen als das beste F1-Fahrzeug aller Zeiten gelten. Da gab's schon bessere...
Welche denn? Aus der Sicht der heutigen Piloten natürlich. Hamilton saß in einem Mclaren der 80er Jahre und hat sich beinahe in die Hose gemacht.
Der RB klebt quasi auf dem Asphalt. Allein die Kurvenfahrten. Rosberg sagte doch wenn ich mit meinem Wagen so einlenke wie Vettel dann hab ich ausgangs ein Problem. Das Auto fährt wie auf schienen, der Fahrer muss nicht viel machen. Für mich ist das definitiv das beste und damit das einfachste zu fahrende F1 Gefährt aller Zeiten.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Formel-1-Fan » 06.12.2013, 17:12

P7703 hat geschrieben:
Argestes hat geschrieben:
Also wurde Webber doch Weltmeister? Nur zu, belehre mich.

Natürlich ist es nicht so. Es wäre nicht jeder Fahrer mit diesem Auto Weltmeister geworden. Einer wurde es nicht.

Solltest Du nun ausweichen wollen und darauf verweisen, dass "dieses Auto" jenes von Vettel ist und sich von Webbers Auto unterscheidet, darf ich fragen, wie ich eines besseren belehrt werden soll, wenn doch die Saison beendet ist und nie mehr ein anderer Fahrer in diesem Auto eine Formel 1-WM bestreiten wird. Wie sollte also der Beweis der Behauptung zu erbringen sein?

Also lassen wir doch den Unfug sein. Natürlich wäre nicht jeder Fahrer in diesem Auto Weltmeister geworden.

Es kann doch nur einer WM werden, im Normalfall ist es der Nr.1 Pilot. Wäre Webber im nr.1 Auto gesessen würde das Ergebnis anders aussehen. Du musst auch nicht alles wörtlich nehmen. Wenn die Leute sagen in dem Auto kann jeder WM werden ist das eine überspitzte Formulierung die die Übermacht des Teams deutlich machen soll. Das nicht jeder mit dem Auto WM werden kann ist doch klar. Du könntest es wahrscheinlich nicht. Mit eines besseren belehrt meinte ich dass auch du nächstes Jahr erkennen wirst dass Vettel eben kein Überfahrer ist aber das scheint ja so und so nicht deine Meinung zu sein. Dann frag ich mich aber was die Lobeshymnen sollen. Zu sagen Vettel ist besser als Hamilton ist schon mutig.

Das Dumme ist nur, dass Webber auch nicht Vize-WM wurde, und zwar in ganzen vier Jahren nicht ein einziges Mal, tatsächlich wurde er selbst 2011 und 2013 jeweils erst im letzten Rennen noch WM-Dritter. Auf deinen Beweis dafür, dass Webber kein gleichwertiges Material bekam, warten wir immer noch, und jetzt komm nicht mit den Defekten, denn die haben beispielsweise 2010 ausschließlich Vettel getroffen.
P7703 hat geschrieben:
Argestes hat geschrieben:Und, kein Auto von Red Bull kann in meinen Augen als das beste F1-Fahrzeug aller Zeiten gelten. Da gab's schon bessere...
Welche denn? Aus der Sicht der heutigen Piloten natürlich. Hamilton saß in einem Mclaren der 80er Jahre und hat sich beinahe in die Hose gemacht.
Der RB klebt quasi auf dem Asphalt. Allein die Kurvenfahrten. Rosberg sagte doch wenn ich mit meinem Wagen so einlenke wie Vettel dann hab ich ausgangs ein Problem. Das Auto fährt wie auf schienen, der Fahrer muss nicht viel machen. Für mich ist das definitiv das beste und damit das einfachste zu fahrende F1 Gefährt aller Zeiten.


Und es kann überhaupt nicht sein, dass Rosberg vielleicht allgemein eine andere Fahrweise hat als Vettel und Vettels Fahrweise möglicherweise ein Setup benötigt, das theoretisch auch mit dem Mercedes zumindest annähernd hinzubekommen wäre, mit dem Rosberg aber vielleicht nicht zurechtkommt? Letztlich bleibt doch festzuhalten, dass auch Rosberg noch keinen red Bull probegefahren ist.

Und natürlich hat es noch dominantere Autos als den Red Bull gegeben.
Ich würde beispielsweise die Ferraris von 2002 und 2004, mit denen Barrichello auch jeweils Vizeweltmeister wurde - und das 2002 vor allen Dingen trotz seines immensen Ausfallpechs zu Saisonbeginn - oder auch den Williams von 1992, mit dem Patrese auch relativ problemlos Vizeweltmeister wurde, als deutlich überlegener ansehen.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Argestes » 06.12.2013, 17:26

P7703 hat geschrieben:Du musst auch nicht alles wörtlich nehmen. Wenn die Leute sagen in dem Auto kann jeder WM werden ist das eine überspitzte Formulierung die die Übermacht des Teams deutlich machen soll.

Ja, ist klar. Außerdem ist die Aussage aber falsch und wenn Du sie als wahr unterstreichen willst, wirkt das nunmal ziemlich seltsam - vorsichtig ausgedrückt.

Also warum bleiben wir dann nicht einfach bei Aussagen, die wahr sind? In einem hervorragenden Auto, kann eine ganze Reihe von Fahrern um den Titel fahren. In einem überlegenen Auto natürlich noch mehr.
Den Titel auch holen, können diese Fahrer aber nicht alle. Einige von ihnen können es natürlich.
Ihn auf überlegene Weise zu holen bedeutet aber, das Potential des Autos auch regelmäßig auszuschöpfen. Das können nur die wenigsten. Die besten ihrer Zunft.

Ja, der Red Bull war dieses Jahr das überlegene Auto. Vermutlich war er aber nicht noch überlegener, als Vettel ihn aussehen ließ. Und er war auch nicht so überlegen, dass ein sehr guter Fahrer damit automatisch auf den Platz hinter Vettel fährt. Das ist nun aber sicher nicht an beabsichtigte Unterschiede zwischen den beiden Fahrzeugen zurück zu führen, die Red Bull bewusst herbeigeführt hat und wenn wir Glück und Pech mal bei Seite lassen, dann hätte ein Mark Webber, der besser startet, vermutlich die Punkte für Platz 2 holen können. Sprich, ein besserer Webber, hätte das passende Auto gehabt...

P7703 hat geschrieben:Mit eines besseren belehrt meinte ich dass auch du nächstes Jahr erkennen wirst dass Vettel eben kein Überfahrer ist aber das scheint ja so und so nicht deine Meinung zu sein. Dann frag ich mich aber was die Lobeshymnen sollen. Zu sagen Vettel ist besser als Hamilton ist schon mutig.

Ich habe nicht die Erwartung, dass ich Vettel in naher Zukunft schlechter einschätzen werde, als heute. Ich gehöre gewiss auch nicht zu den Leuten, die ihre Einschätzung auf die Statistik stützen. Vettels Leistungen der letzten Jahre hätten ihm in einem Sauber keinen WM-Titel eingebracht, aber von meiner Seite dieselbe Anerkennung.

Meine hellseherischen Fähigkeiten sind zwar nicht so ausgeprägt, dass ich vorhersagen kann, wie gut er in Zukunft fährt, aber ich nehme doch sehr an, dass er weiterhin ein sehr hohes Niveau erreichen kann, unabhängig davon, welche Plätze ihm das dann einbringt. Das hängt ja sehr vom Auto ab.

Die Lobeshymnen, wie Du sie nennst, finde ich angesichts der Leistung angemessen. Ebenso wie es 2012 angemessen war, Alonso regelmäßig in höchsten Tönen zu loben.

Und mutig finde ich meine Einschätzung im Vergleich zu Hamilton nicht, da ich ja begründe, warum ich zu diesem Urteil gelange.

P7703 hat geschrieben:Welche denn? Aus der Sicht der heutigen Piloten natürlich. Hamilton saß in einem Mclaren der 80er Jahre und hat sich beinahe in die Hose gemacht.

Warum aus der Sicht der heutigen Piloten? Wir wollen es doch einigermaßen objektiv halten, oder nicht?

Hamiltons Reaktion auf den alten Mclaren würde ich übrigens viel mehr mit Begeisterung und Ehrfurcht beschreiben. Der hatte damit sichtlich Spaß und nässte sich nicht ein.

Einen solchen Mclaren hätte ich da anzubieten. Ein Auto, das nur hauchdünn daran scheiterte, jedes einzelne Rennen der Saison 88 zu gewinnen. Den MP4/4.
An erster Stelle würde ich aber den Williams FW14 (oder besser den FW14B) von 1992 und die Weiterentwicklung von 1993 nennen.
Auch Ferraris Autos aus den Jahren 2002 oder 2004 könnte man nennen.

Klar, die Technik hat sich weiterentwickelt, aber wo der RB9 z.B. dem Williams aerodynamisch überlegen ist, glänzt dieses Auto mit technischen Finessen, die heute schlicht nicht mehr erlaubt sind. Und eben diese Änderungen lassen dann sehr wohl daran zweifeln, dass das heute dominierende Auto automatisch besser ist als die dominierenden Fahrzeuge früherer Jahre.
Gib dem RB9 eine aktive Radaufhängung und die Sache sieht vermutlich anders aus, aber wenn Du schon hervorhebst, wie gut das Auto auf der Straße liegt, dann solltest Du die Fahrzeuge jener Zeit nicht übersehen, in der eine Technik erlaubt war, die genau dafür sorgte, dass die Straßenlage zu jeder Zeit nahezu perfekt war.
Ich meine das ernst.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Argestes » 06.12.2013, 17:29

Formel-1-Fan hat geschrieben:Und natürlich hat es noch dominantere Autos als den Red Bull gegeben.
Ich würde beispielsweise die Ferraris von 2002 und 2004, mit denen Barrichello auch jeweils Vizeweltmeister wurde - und das 2002 vor allen Dingen trotz seines immensen Ausfallpechs zu Saisonbeginn - oder auch den Williams von 1992, mit dem Patrese auch relativ problemlos Vizeweltmeister wurde, als deutlich überlegener ansehen.

Das war aber nicht die Aussage. Es ging um das beste Auto in der Geschichte der F1 und nicht um das, das in seinem Jahrgang am dominantesten war.

Aber wie bereits ausgeführt ist, meiner Meinung nach, der FW14B tatsächlich ein Fahrzeug, das vor dem RB9 zu reihen wäre.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon P7703 » 06.12.2013, 17:35

Formel-1-Fan hat geschrieben:Und es kann überhaupt nicht sein, dass Rosberg vielleicht allgemein eine andere Fahrweise hat als Vettel und Vettels Fahrweise möglicherweise ein Setup benötigt, das theoretisch auch mit dem Mercedes zumindest annähernd hinzubekommen wäre, mit dem Rosberg aber vielleicht nicht zurechtkommt? Letztlich bleibt doch festzuhalten, dass auch Rosberg noch keinen red Bull probegefahren ist.
Braucht er nicht. Er ist Rennfahrer. Du kannst davon ausgehen dass er Ahnung hat wenn er Onboard Aufnahmen von Vettel sieht. Er kann das schon richtig einordnen.
Formel-1-Fan hat geschrieben:Und natürlich hat es noch dominantere Autos als den Red Bull gegeben.
Ich würde beispielsweise die Ferraris von 2002 und 2004, mit denen Barrichello auch jeweils Vizeweltmeister wurde - und das 2002 vor allen Dingen trotz seines immensen Ausfallpechs zu Saisonbeginn - oder auch den Williams von 1992, mit dem Patrese auch relativ problemlos Vizeweltmeister wurde, als deutlich überlegener ansehen.

Das glaube ich weniger. Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Vettel in einem 2002er Ferrari oder auch in dem Williams so erfolgreich gewesen wäre wie damals mansell oder Schumi. Diese Autos waren noch lange nicht so einfach zu pilotieren wie der RB von heute. Generell sind die Autos von heute einfacher zu fahren und RB ist nun mal der Konkurrenz in der Hinsicht hoch überlegen.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Argestes » 06.12.2013, 17:51

P7703 hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Vettel in einem 2002er Ferrari oder auch in dem Williams so erfolgreich gewesen wäre wie damals mansell oder Schumi.

Was auf einen Mangel an Vorstellungskraft hindeutet, aber Nichts darüber aussagt, wie Vettel mit diesen Autos abgeschnitten hätte.

Ich persönlich glaube ja nicht, dass z.B. 2008 der Toro Rosso in Monza plötzlich einfacher zu fahren war, als die anderen Autos. Ich denke eher, da hat einer regelmäßig raus geholt, was ging und als das Auto schnell genug war, hat er es umgesetzt. Daher gehe ich auch davon aus, dass er ähnliches mit anderen Autos geschafft hätte.

Davon mal abgesehen waren die Ferraris 2002 und 2004 oder die Williams-Boliden mit der aktiven Radaufhängung tatsächlich extrem ausgereifte, neutrale und damit verhältnismäßig leicht zu fahrende Autos. Grad bei Ferrari konnte man immer schön an Barichello sehen, wie der Abstand zu Schumacher sich verschob, wenn das Auto einfacher oder schwerer zu beherrschen war.

P7703 hat geschrieben:Generell sind die Autos von heute einfacher zu fahren und RB ist nun mal der Konkurrenz in der Hinsicht hoch überlegen.

Solche Aussagen, nachdem man das ganze Jahr hört, wie schwer es für die Piloten ist, mit den Reifen richtig umzugehen? So einfach ist's dann wohl doch nicht, diese Fahrzeuge konstant schnell zu bewegen.

Und auch bei einem einfach zu steuernden Auto, trennt sich die Spreu vom Weizen, wenn man ans Limit geht. Den Red Bull eine halbe Sekunde pro Runde langsamer zu bewegen, als es Vettel für gewöhnlich tut, dürfte nicht so schwer sein (für fähige Rennfahrer). Ihn konstant dort zu bewegen, wo Vettel agiert, ist dann doch wieder etwas anderes.

Aber jetzt sag mal ehrlich, hat Vettel überhaupt eine Chance, bei Dir als Topfahrer zu gelten? Würde er in einem schlechteren Auto ganz vorne fahren, würdest Du anerkennen, dass er so gut ist, oder würdest Du sagen, das Auto kann ja gar nicht so schlecht sein? Und wenn Du seine Leistung anerkennen würdest, würde dann nicht noch immer im Raum stehen, dass ja das moderne Auto so leicht zu steuern ist? Würde er Alonso im selben Team schlagen, würdest Du dann nicht zum Schluss kommen, dass beide Mitte der 80er gnadenlos untergegangen wären?

Eine faire Chance gestehst Du ihm doch nicht wirklich zu...
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon bolfo » 06.12.2013, 22:47

P7703 hat geschrieben:Das glaube ich weniger. Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Vettel in einem 2002er Ferrari oder auch in dem Williams so erfolgreich gewesen wäre wie damals mansell oder Schumi. Diese Autos waren noch lange nicht so einfach zu pilotieren wie der RB von heute. Generell sind die Autos von heute einfacher zu fahren und RB ist nun mal der Konkurrenz in der Hinsicht hoch überlegen.


Also du meinst, der Williams von damals war schwerer zu fahren als der Red Bull von heute, obwohl Mansell selbst sagte, dass man aufgrund der Traktionskontrolle und der aktiven Radaufhängung eine Puppe da reinsetzen könne, und die würde noch gewinnen?

Ich sehe absolut keinen Grund, weshalb Vettel da nicht gleiche Erfolge herausgefahren haben sollte. Wenn der Williams damals ins Ziel kam, dann eben in der Regel als Gewinner. Von 16 Rennen gab es nur 3 (!) Rennen, in denen die Williams direkt auf der Strecke besiegt wurden. Und es ist wenig überraschend, dass es einmal davon besonderer Umstände verlangte, damit dies geschehen konnte (Reifenschaden von Mansell in Monaco).

Ich würde den Williams von 1992 doch noch einmal als eine Stufe dominanter sehen als es der Red Bull 2013 war. Und da Vettel damit dominiert hat, sehe ich keinen Grund, weshalb er es 1992 mit einem Williams nicht auch hätte tun sollen.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon P7703 » 06.12.2013, 23:52

ich sehe es ein, Willams und Ferrari waren keine guten Beispiele.

Vettel kann mich sportlich schon noch überzeugen. Mal sehen wie er sich gegen Ricciardo schlägt.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Chris H. » 05.02.2019, 20:34

Argestes hat geschrieben:
Ich frage mich hier, ob Hamilton nicht langsam zu dieser Erkenntnis kommen sollte. Ja, er ist vermutlich eines der größten Talente, das die F1 je gesehen hat, aber damit steht er nicht allein da und auch wenn er tatsächlich darauf verweisen kann, dass Vettel im besseren Auto sitzt, dürfte doch klar sein, welcher Fahrer von den Teams wohl als wertvoller eingestuft wird. Jener, der die Eigenschaften eines Hamilton und eines Rosberg in sich vereint.



Diese Frage dürfte sich mittlerweile ohne Zweifel erledigt haben und zwar genau anders herum, als du damals vermutet hast!
Hamilton hat noch mehr Speed als Vettel und macht unter Druck nicht die Fehler, die Vettel passieren und das waren wirklich einige im letzten Jahr!
Ich kann auch absolut nicht erkennen, wo Vettel die Eigenschaften von Rosberg in sich vereint. Rosberg war sicher nicht schneller als Vettel, aber dafür viel besonnener!
Hamilton hat nicht ohne Grund 5 Weltmeitertitel, die meisten Pole Positions von allen Fahrern, die es jemals gab und hat klar mehr Siege als jeder andere von den aktuellen Fahrern.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon daSilvaRC » 11.02.2019, 12:43

Chris H. hat geschrieben:Hamilton hat nicht ohne Grund 5 Weltmeitertitel, die meisten Pole Positions von allen Fahrern, die es jemals gab und hat klar mehr Siege als jeder andere von den aktuellen Fahrern.



Stimmt Hamilton hatte die letzten Jahre schlicht das bessere Auto als Vettel, genauso wie Vettel damals.


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Früher war alles besser... auch die Zukunft!

„Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd“


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