Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Was läuft in der Formel 1 Szene?

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Gorrillazzz
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Gorrillazzz » 09.10.2013, 19:45

Argestes hat geschrieben: Du glaubst, es spielt für die anderen Teammitglieder in schwachen Phasen keine Rolle, ob der Fahrer sehr bemüht wirkt, an einer Verbesserung mitzuarbeiten, oder nicht?
Der hat Deiner Meinung nach davon unabhängig dasselbe Standing im Team?
Nur weil der Fahrer im Mittelpunkt des Geschehens steht, heißt das noch lange nicht dass sich andere ihrer Verantwortung entziehen dürfen. Und bei den angesprochen Schwächeperioden muss ja wohl davon ausgegangen werden dass etwas im Hintergrund schief gelaufen ist. Zudem liegt es doch wohl jedem zu einem Fahrer zugehörigem Mitarbeiter fern sich selbst ein Bein zu stellen. Schließlich gibt es auch eine Rivalität zwischen den Fahrer Crews und eine Entlohnung am Ende des Tages. Letztlich sind deine Ansichten zu radikal um sie in der Realität vorzufinden. Du gehst von schwarz und weiß aus. Aber im real life wird die Diskrepanz zwischen Vettel und Hamilton nicht 0 und 100% sein bzw. gerade umgekehrt, bzgl. Engagement.
Argestes hat geschrieben: Umgang mit seinen Mitarbeitern ist Teil der Arbeit. Und die aufgezählten Dinge sind es spätestens dann, wenn sie nicht in der Natur der Person liegen, sondern diese sich bemühen muss, die entsprechende Wirkung bei den Mitarbeitern zu erzielen und letzten Endes davon eben zu profitieren, was ja doch recht schlau wäre...
Halt' dann doch bitte mal diese grazile schauspielerische Performance aufrecht. Am Ende wird's noch richtig spaßig, wenn das ganze aufliegt. Du siehst deine Crew häufiger als Freundin & Familie. Es werden immer mehr Rennen. Am Ende wird der Charakter eines Menschen ersichtlich. Und das geht mal derb in die Hos'. Und ehrlich gemeinte Gefühlsausbrüche wird es hoffentlich noch zu genüge geben wie auch Personen mit Charisma. Das Wort gibt es nicht umsonst. Falls du weniger (gewillt) bist zu arbeiten, hast du immer noch Alternativen. Und bei Personen, die einfach Präsenz mitbringen, hast du diese in ihrer Ausstrahlung bereits gefunden.
Argestes hat geschrieben: Ich darf aber die Frage stellen, siehst Du in Hamilton solch eine faszinierende, fesselnde Person, oder willst Du einfach festhalten, dass eine solche Person sich nicht anzustrengen braucht, um das Vertrauen anderer Leute zu gewinnen, völlig unabhängig vom Thema dieses Threads?
Hamilton hat nicht ohne Grund ein besseres Standing bei Fans. Sein Einstieg in die F1 ist einmalig. Er erscheint aufgrund seiner Selbstdarstellung, ein neg. Wort, facettenreicher und schließlich wohl interessanter als ein Vettel. Umfrageergebnisse sprechen ihre Sprache. Es gab immer die Arbeiter und die, die einen anderen Weg einschlugen und ebenso erfolgreich agierten. Es gibt keine Erfolgs-Formel und wer weiß wie viel Vettels Input ausmacht. Alles Spekulation. Wenn die MA derart manipulierbar sind, muss man das auch als höchst bedenklich auffassen. Nur weil Hamilton nicht so viel "plant und macht und tut", muss das nicht schlechte soziale Kompetenzen bedeuten. Letztlich ist es mühselig über etwas zu diskutieren, was wiedermal gar nicht griffig ist.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Brod » 10.10.2013, 01:17

Vielleicht interessant dazu auch ein paar Kommentare von Eddie Irvine (wenn ich mich nicht irre hat Barichello einmal etwas Ähnliches gesagt) über Micheal Schumacher, der ja bekanntlich in der Hinsicht einen vielleicht noch extremeren Ruf wie Vettel hat - natürlich sei Erwähnt, dass Irvine generell nicht unbedingt auf den Mund gefallen ist, aber ich habe mir das Video angesehen und man hört es nicht zum ersten Mal:

http://www.dailymotion.com/video/x151nd ... rvine_auto" target="_blank

Die hier relevanten Punkte fangen nach Minute 21 ungefähr an.
Did perpetual happiness in the GardenofEden maybe get so boring that eating the apple was justified?

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Nebur
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Nebur » 10.10.2013, 07:50

fred10 hat geschrieben:
Nebur hat geschrieben:Faszinierend wie sich hier "Fakten" und Gerüchte zurecht gedreht werden. Wie sich Leute die in einem Thread eine Meinung vertreten, plötzlich bei einem anderen was anderes sagen. :lol:

Erschreckend ist jedoch das sogar äusserst objektive User darauf einsteigen oder sogar den Thread starten. Ob das mit dem, teilweise sinkendes, Niveau im Forum zu tun hat oder ich einfach nur so subjektiv bin... Keine Ahnung. :(

Hi, nebur, lange nichts gehört von dir. Jetzt weiß ich auch warum, du siehst das viel zu eng, aber manchmal kann ich es sehr gut nachvollziehen. :wink2:

Ja unter anderem wegen so Sachen. Oder die Kommentare in den News. Ausserdem habe ich die Interesse an der F1 im Moment etwas verloren durch die meiner Meinumg nach immer schlimmer werdende Reifen.

Was toll ist, die Leute hier versauen mir nicht mehr die Stimmung. Ich merke zum Beispiel wie Vettel mir wieder viel sympathischer wird, wie am Anfang, wenn ich mir den Blödsinn einiger seiner Fans nicht antun muss. :mrgreen:
Endlich, der Chef ist wieder da. Ron führ uns wieder zum Titel.

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Argestes
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Argestes » 10.10.2013, 11:53

Gorrillazzz hat geschrieben:Letztlich sind deine Ansichten zu radikal um sie in der Realität vorzufinden. Du gehst von schwarz und weiß aus.
Also wenn das Dein Fazit ist, muss ich ernsthaft daran zweifeln, dass irgendwas von meinen Ansichten bei Dir richtig angekommen ist.

Sorry, aber das darf ich mit Fug und Recht als kompleten Unsinn abhaken. Wo bin ich denn bitte radikal oder denke in Schwarz und Weiß?
Gorrillazzz hat geschrieben:Hamilton hat nicht ohne Grund ein besseres Standing bei Fans.
Das hat er ja laut aktuellen, repräsentative Umfragen gar nicht...
Gorrillazzz hat geschrieben:Sein Einstieg in die F1 ist einmalig.
Inwiefern?
Ich meine das ernst.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Argestes » 10.10.2013, 12:12

@ Nebur

Nana, wo fehlt's denn hier nun bitte an Niveau?

Da wird in einem Thread sachlich diskutiert, ein durchaus begründeter Gedankengang beleuchtet, in Frage gestellt und weitergeführt und Du erkennst ein Anzeichen für sinkendes Niveau?

Also wenn das der Beleg für gesunkenes Niveau sein soll, dann muss die Gesprächskultur in diesem Forum vor einiger Zeit wohl Preisverdächtig gewesen sein. Dann waren die früheren Threads wohl von herausragender literarischer und intellektueller Qualität.

Ernsthaft, wo mangelt's an Niveau? Gefällt Dir die Überlegung an sich nicht, oder was ist das Problem?

Und solltest Du der Ansicht sein, dass ich hier Dinge zurecht drehe oder Dinge sagen, die der Meinung widersprechen, die ich an anderer Stelle vertrete, dann bitte ich darum, doch etwas konkreter zu werden. Ich bin nämlich nicht der Meinung, dass ich das mache, lasse mir aber gerne aufzeigen, warum ich so wirke. Da lässt sich ja vielleicht auch das eine oder andere Missverständnis aus der Welt schaffen und der Blick aufs Niveau des Threads ein wenig korrigieren. Oder aber mir wird vor Augen geführt, wie niveaulos ich tatsächlich bin. :wink2:
Ich meine das ernst.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Plauze » 10.10.2013, 12:51

Vettel ist mit seinem Team derzeit perfekt eingespielt. Wie eine hochkarätige Bandformation, die schon mehrere Jahre miteinander musiziert hat, sich blind versteht und jeden Titel mit perfekter Sensibilität und Virtuosität wiedergeben kann, ohne das Gesamtresultat aus den Augen zu verlieren. Von einem solchen Gesamtpaket träumt jeder Fahrer, und sicherlich gehört eine ganze Menge Arbeit dazu, es zusammenzuschweißen. Noch mehr Arbeit bedeutet es, dieses Niveau zu halten. Ein Restaurant, das einen Michelinstern zuerkannt bekommt, muss ab diesem Zeitpunkt noch mehr rotieren, um ihn zu behalten.
Der Anteil des Fahrers ist in einem solchen Stadium nicht mehr von der Leistung der Gesamtkonstellation zu trennen. Zu welchem Prozentsatz Vettels technischer, fahrerischer und - was hier ja diskutiert wurde - menschlicher Input zum Gesamterfolg beiträgt, ist nicht messbar, aber mit Sicherheit ist dieser Input vorhanden, denn Vettel hat sich den Umstand, dass das Paket sich um ihn herum aufgebaut hat, selbst erarbeitet. Wenn er ein Arschloch oder ein kalter Fisch wäre, hätte er das, möchte ich behaupten, ebensowenig geschafft wie wenn er nur ein mäßig guter Fahrer wäre.

Lewis Hamilton ist hingegen zu einem solchen Stadium mit McLaren nicht gelangt (klingt ja schon fast nach Buddhismus). Das Jahr 2011 habe ich bei McLaren so ein wenig als Schlüsseljahr empfunden. Man hat sechs Siege eingefahren, war also locker konkurrenz- wenn auch vielleicht nicht titelfähig. Hamilton schwächelte aber ausgerechnet in jener Saison, so dass Button aus seinem Schatten heraustreten und Vizeweltmeister werden konnte. So etwas passiert eben, wenn ein Spitzenfahrer im entscheidenden Moment nicht bei der Sache ist und ein "nur" sehr guter Fahrer sich in Topform präsentiert. Ab der Saison 2011 hat es beim Gesamtpaket Hamilton/McLaren gehapert, und als Hamilton 2012 seinerseits wieder in Topform war, kam man nicht wieder auf die Füße, weil der Bruch eben schon vorher passiert war. Lag es an Hamiltons Charakter? Am Lebensstil? Am Bling-Bling? Nein, es lag einzig und allein an seiner Leistung, die 2011 nicht hinreichend vertrauenerweckend war und hinter den Erwartungen (und hinter Button) zurückblieb. So ist es eben: Wenn man gegen einen schwächer eingeschätzten Teamkollegen nicht absolut brilliert, kann man eigentlich nur verlieren.

Nun ist er bei Mercedes und hat sich damit dem Wagnis eines Neuanfangs gestellt. Er kann sich ohne weiteres wieder als Teamleader etablieren, wenn er fokussiert bleibt und Rosberg in Schach hält. Hamilton wirkt auf mich übrigens nicht so, als ob er zu wenig Arbeit in den Job stecken würde. Jedenfalls nicht unbedingt weniger als Vettel und Rosberg. Wir haben leider die Terminkalender der beiden nicht zur Verfügung. Man sollte sich aber nicht durch den Ruf täuschen lassen - wenn man nicht das Gros seiner Zeit mit der Vorbereitung auf den Job konzentriert, kann man auch mit noch so viel Talent nicht in der Weltspitze mitfahren. Tatsache ist aber, dass Hamilton und Vettel sich genau dort gleichermaßen seit sechs Jahren befinden - mit offenem Ende. Der Status Quo ist: Mercedes ist mit Hamilton glücklich und wirkt hochmotiviert, Red Bull mit Vettel ebenfalls. Beide scheinen gerade ihr Maximum abzurufen - das geht nur mit harter Arbeit. Dass wir von Hamiltons Privatleben mehr mitbekommen, muss nicht bedeuten, dass es quantitativ einen größeren Platz in seinem Leben als bei Vettel einnimmt. Wer sind wir, dies beurteilen zu wollen?
Alles kann passieren. Und das ist auch gut so.

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Argestes
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Argestes » 10.10.2013, 13:12

Plauze hat geschrieben:Wer sind wir, dies beurteilen zu wollen?
Interessierte Zuschauer, die nicht nur zum Rennen einschalten, sondern sich auch mit den Dingen befassen, die sich zwischen den Rennen abspielen und mit den Personen, die in der Formel 1 aktiv sind. :wink2:

Für mich zeichnet sich bei Hamilton nunmal das Bild eines Fahrers, der, gleichwohl er mit dem Schritt weg von Mclaren ganz klar den Weg zu einer gereiften Persönlichkeit beschreitet, noch Möglichkeiten ungenutzt lässt, sein Potential noch besser zu nutzen. Ich denke, er könnte tatsächlich noch besser sein (woraus nun bitte niemand ableiten soll, dass er in irgendeiner Form schlecht sei).

Bei Vettel dagegen kommt dieser Gedanke, ähnlich wie bei Alonso, eigentlich nicht auf. Das sind Charaktere, bei denen man das Gefühl hat, dass sie laufend auf der Suche nach Möglichkeiten sind, Verbesserungen zu erzielen.
Ich meine das ernst.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von fred10 » 10.10.2013, 19:18

Nebur hat geschrieben:
fred10 hat geschrieben:
Nebur hat geschrieben:Faszinierend wie sich hier "Fakten" und Gerüchte zurecht gedreht werden. Wie sich Leute die in einem Thread eine Meinung vertreten, plötzlich bei einem anderen was anderes sagen. :lol:

Erschreckend ist jedoch das sogar äusserst objektive User darauf einsteigen oder sogar den Thread starten. Ob das mit dem, teilweise sinkendes, Niveau im Forum zu tun hat oder ich einfach nur so subjektiv bin... Keine Ahnung. :(

Hi, nebur, lange nichts gehört von dir. Jetzt weiß ich auch warum, du siehst das viel zu eng, aber manchmal kann ich es sehr gut nachvollziehen. :wink2:

Ja unter anderem wegen so Sachen. Oder die Kommentare in den News. Ausserdem habe ich die Interesse an der F1 im Moment etwas verloren durch die meiner Meinumg nach immer schlimmer werdende Reifen.

Was toll ist, die Leute hier versauen mir nicht mehr die Stimmung. Ich merke zum Beispiel wie Vettel mir wieder viel sympathischer wird, wie am Anfang, wenn ich mir den Blödsinn einiger seiner Fans nicht antun muss. :mrgreen:

Das alte Problem mit den viel zu starken "Fahrerbrillen" hätte mich auch bald zum aussteigen aus dem Forum gebracht, aber seit einiger Zeit sehe ich das echt locker und mache mir einen Spaß daraus manche richtig zu ärgern, besonders die Wahrsager und Hellseher. So ein Thread wie dieser gießt nochmal Öl ins Feuer. Bild

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von bolfo » 11.10.2013, 02:36

Gorrillazzz hat geschrieben:
Argestes hat geschrieben: Na wenn wir die Spekulationen weg lassen, bleibt doch nur der Eindruck übrig, dass Hamilton sich aufs Talent verlässt und daher seine Möglichkeiten nicht ausnutzt. Dann ist Vettel schlicht und ergreifend besser, weil er es anders macht und wir können aufhören uns darüber Gedanken zu machen.
Eindruck. Warum missfällt mir nur dieses Wort? Vielleicht weil es auch nichts unumstößliches ist? Zeit zu akzeptieren, dass wir weder Gewissheit bzgl. tatsächlichem Arbeitsaufwand haben und viel weniger noch den Wert eines jenen beurteilen können.
Naja, das Wort "Eindruck" sollte dir nicht missfallen. Immerhin ist dies das häufigste Hilfsmittel und die Ursache in deinem Alltag, wie du Entscheidungen fällst. Der "Eindruck" von etwas ist u.a. verbunden mit einer subjektivistischen Wahrscheinlichkeit, die eben, wie der Name schon sagt, keineswegs objektiv ist, aber eben dennoch nicht nichtsaussagend ist.

Es ist nun mal so, dass man in der Regel in den allermeisten Fällen nicht genügend Informationen hat, um einen "richtigen" Entscheid zu treffen. Dann kommt eben das Abwägen, oder eben die subjektivistische Wahrscheinlichkeit, wie der wahre Sachverhalt aussehen könnte. Dies ist oftmals von unseren eigenen Erfahrungen und Vorkenntnissen behaftet.

Am Ende ists doch so, dass Hamilton sich von vielen Experten genau diese Vorwürfe gefallen lassen musste, er würde sich zu wenig auf seinen Job konzentrieren. Jetzt kann man sich natürlich die Frage stellen, woher diese Kritik dann kommt. Natürlich ist dieses "Urteil" über ihn nicht unumstösslich, aber es erhöht eben die subjektivistische Wahrscheinlichkeit, dass es so sein könnte. Denn wenn viele Experten etwas sagen, wissen wir aus Erfahrung, dass eben oftmals etwas "dahinter" steckte.

Anhand dessen wird auch immer ein Arbeitgeber entscheiden, ob er dich einstellt oder nicht. Und ebenso wird sich eben ein Team überlegen, ob es dann Hamilton einstellt oder ihm eben einen Vettel oder einen Alonso vorzieht. Diese Art der Einschätzung, der "Eindruck", ist also keineswegs etwas, was einem missfallen sollte, sondern man sollte sich mal der Wichtigkeit dieser Sache bewusst werden.. Auch wenn es keine "scharfe" Einschätzung der Sachlage ist, so ist es eben letztlich doch der häufigste Weg, sich eine Meinung über etwas zu bilden, was eben dann reale Konsequenzen mit sich zieht.


Ich finde es deswegen auch immer witzig, wenn man sagt, es gäbe eigentlich zu wenig Anhaltspunkte, als dass wir hier irgend etwas entscheiden oder sagen und uns eine Meinung bilden könnten. Ginge es darum, könnten wir im Alltag in 90% der Fälle auch keine Entscheidung treffen. Dennoch tun wir es. Und manchmal ist die Entscheidung dann eben falsch.
Never argue with an idiot. They bring you down to their level and beat you with experience.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von unclebernie » 05.12.2013, 13:53

naja, vettel in allen ehren. aber hätten alonso und vettel oder hamilton und vettel die plätze im team getauscht, dann hätten wir die letzten jahre andere weltmeister.. man kann lediglich hinterfragen, wie groß der abstand zum zweiten bei den einzelnen varianten gewesen wäre... der direkte vergleich fehlt, eine traurige wahrheit ist aber, dass mit diesem redbull weltmeister zu werden keine große kunst ist. und warum webber dann nur 3. wurde, hoffe ich nicht beantworten zu müssen..
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Formel-1-Fan » 05.12.2013, 14:11

unclebernie hat geschrieben:und warum webber dann nur 3. wurde, hoffe ich nicht beantworten zu müssen..
Weil Webber das Potential des Autos nicht voll ausschöpfen konnte und es eben doch nicht soo selbstverständlich war, mit dem Red Bull viermal Weltmeister zu werden oder möchtest du wieder auf die mehr als durchgelutschten Verschwörungstheorien vom benachteiligten Webber und dem auf Vettel zugeschnittenen Auto hinaus? (Wobei zu Letzterem erst heute wieder ein Artikel erschienen ist.)

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von Argestes » 05.12.2013, 14:48

unclebernie hat geschrieben:eine traurige wahrheit ist aber, dass mit diesem redbull weltmeister zu werden keine große kunst ist. und warum webber dann nur 3. wurde, hoffe ich nicht beantworten zu müssen..
Musst Du nicht, denn die logische und allgemein bekannte, wenn auch gerne mal geleugnete Antwort ist eben, dass man doch verflucht gut sein muss, um mit Red Bull Weltmeister zu werden. Die Konkurrenz ist nämlich nicht zu verachten.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von unclebernie » 05.12.2013, 19:42

Formel-1-Fan hat geschrieben:
unclebernie hat geschrieben:und warum webber dann nur 3. wurde, hoffe ich nicht beantworten zu müssen..
Weil Webber das Potential des Autos nicht voll ausschöpfen konnte und es eben doch nicht soo selbstverständlich war, mit dem Red Bull viermal Weltmeister zu werden oder möchtest du wieder auf die mehr als durchgelutschten Verschwörungstheorien vom benachteiligten Webber und dem auf Vettel zugeschnittenen Auto hinaus? (Wobei zu Letzterem erst heute wieder ein Artikel erschienen ist.)
:facepalm: nein, weil er dauernd ausgefallen is oder sonst irgendwas war, deshalb kam er nicht als 2. in der endwertung durch. die ersten beiden plätze waren fuer redbull reserviert, unter normalen umständen, das hat redbull selbst bestätigt, genauso wie die konkurrenz
Zuletzt geändert von unclebernie am 05.12.2013, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von unclebernie » 05.12.2013, 19:45

Argestes hat geschrieben:
unclebernie hat geschrieben:eine traurige wahrheit ist aber, dass mit diesem redbull weltmeister zu werden keine große kunst ist. und warum webber dann nur 3. wurde, hoffe ich nicht beantworten zu müssen..
Musst Du nicht, denn die logische und allgemein bekannte, wenn auch gerne mal geleugnete Antwort ist eben, dass man doch verflucht gut sein muss, um mit Red Bull Weltmeister zu werden. Die Konkurrenz ist nämlich nicht zu verachten.
hä. irgendwie verpasst, dass webber einen haufen punkte durch ausfälle und sonstiger technischer probleme hat liegen lassen? wenn dir das nicht reicht, frag redbull, die haben dasselbe gesagt. hätte bei webber nicht der wurm drin gesteckt, wäre der 2. platz ihm aber ganz locker sicher gewesen. rein vom potenzial her waren platz 1 und 2 den redbull fahrern reserviert.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitrag von fred10 » 05.12.2013, 19:46

Hätte, wäre, wenn, würde, könnte.
Wieder so ein Thread in dem vorher schon klar ist dass kein objektives Ergebnis rauskommen kann. :roll: :facepalm:

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