Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Was läuft in der Formel 1 Szene?

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Argestes
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Argestes » 07.10.2013, 23:07

Brod hat geschrieben:Nun darf man aber eines nicht vergessen und manche nun vielleicht nicht im Kopf: Wir wissen bei Vettel abseits von GP-Wochenenden, an denen er ja zusammen mit Ric laut RB-Aussagen der letzte Fahrer sein soll, der ins Hotel geht, auch kaum etwas.

Im Gegenteil erinnere ich mich an Aussagen von Marko (oder war es Horner) darüber, dass Vettel sich gerne auch zwischen den Grand Prix Wochenenden komplett abschottet und er dann auch für das Team tagelang nicht erreichbar ist, man ihm das aber zugesteht, ganz einfach weil der Erfolg da ist und er das laut eigener Aussage braucht.

Ich vermute allerdings, dass in der modernen F1, ohne ständige Testfahrten, ein Fahrer diese Zeit hat. Und wenn Vettel sich in eben dieser Zeit zurück zieht, dann wird das nicht im Widerspruch mit den Aussagen über seinen Arbeitseifer stehen.

Ich würde auch Hamilton nicht ankreiden, dass er in eben dieser Zeit die Öffentlichkeit sucht. Das ließe sich auch mit hohem Arbeitseifer vereinbaren. Es gibt nunmal Zeiten, in denen das Team Dinge umsetzen muss und der Fahrer Nichts tun kann.

Aber bei Hamilton steht nunmal der Eindruck im Raum, dass da mehr geht, weil der Teamkollege es hinbekommt, fleißiger zu wirken. Es muss also hier definitiv Zeit geben, die der Fahrer nutzen kann, um mit dem Team zu arbeiten, um mit zu helfen, etwas weiter zu bringen, die Hamilton aber für anderes nutzt.

Natürlich kann es sein, das Hamilton genau auf diese Weise die bestmögliche Leistung abrufen kann. Das wäre aber auch wieder ein Pluspunkt für einen Fahrer, der dies schafft und zugleich seinem Team das Gefühl gibt, unaufhörlich zu arbeiten, um noch mehr zu erreichen.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Brod » 07.10.2013, 23:42

bolfo hat geschrieben:Naja, darüber könnte man sich jetzt streiten. Prinzipiell glaube ich aber nicht daran, dass "Promi spielen" in New York wirklich ein gutes Mittel ist, um sich wieder zu fokussieren und zu Kräften zu kommen. Solche Auftritte sind in der Regel für prominente Persönlichkeiten ja alles andere als "Freizeit", sondern meist eben doch einfach harte Arbeit. Alle verfolgen dich, alle achten auf dich, du bist ständig abgelenkt, jeder will was von dir. Da stelle ich mir einen Fernsehabend mit der Freundin dann doch wesentlich entspannender vor, um wirklich mal abzuschalten und neue Kräfte zu sammeln.


Das hängt vom Charakter ab, wie übrigens das meiste in der Hinsicht. Manche brauchen eine gesunde Mischung aus beidem, sollte man vermuten. Man selbst wird manchmal ja auch ein ruhiges WE vorziehen, aber manchmal den ausgelassenen Part suchen. Manch einer wird eventuell gar verrückt, wenn er sich außerhalb der Rennen zuhause verbarrikadiert. Da ist doch jeder anders.
Ein George Washington wäre an der Last seines Amtest fast allein "gestorben" und viele amerikanische Präsidenten früherer Tage berichteten Ähnliches. Ein Theodore Roosevelt hat am Ende seiner 2. Amtszeit gesagt, dass er nie wieder von einem U.S. Präsidenten hören will, dass ihn das Amt belastet, weil er es liebte Präsident zu sein.

Für einen Sebastian Vettel kann ein gemütlicher Abend zuhause bei ausgeschaltetem Handy genau das richtige Mittel sein um abzuschalten. Hamilton tut das vielleicht aber bei einer Party in L.A. und Alonso bei einem Fußballabend im Bernabeu mit Freunden. Jeder würde vielleicht unter der Art und Weise des anderen leiden - wer ist jetzt besser?
Ich würde eher sagen, dass es wichtig ist, wenn der Kopf gesund ist. Vielleicht ist es für den Rennfahrer Hamilton wichtiger wenn er seine Dame besuchen kann und alles läuft. 2011 trieb er sich wahrscheinlich weniger rum, als 2012, weil er eher mit Raunzerei beschäftigt war...was funktionierte besser?

Gleiches gilt auch für sonstige Arbeit: Ein Vettel geht Dinge vielleicht mit den Ingenieuren ganz genau durch. Ein Alonso hört sich gerne zunächst alles an. Ein Hamilton nimmt sich seine Zetteln vielleicht lieber mit aufs Hotelzimmer.

Ich persönlich habe manchmal gar das Gefühl, dass sich Vettel und Hamilton bei der Einstellung zu gewissen Dingen sehr ähnlich sind. Beide scheinen Probleme damit zu haben, wenn sie verlieren und tragen das gerne nach außen hin. Beide stehen auf ihre Statistiken. Ich glaube manche unterschätzen dann doch wie wichtig Hamilton der Erfolg auch ist.

Alonso bastelt sich nebenbei fast ein Radteam. Niki Lauda dachte an ein paar Papierflieger. Ich denke es ist eine Mär, dass da irgendwer viel mehr als der andere an seinen Job und an sonst nichts denkt.
Vieles ist am Ende Image. Es mag auf uns weniger störend wirken, wenn Alonso ein Fußballspiel besucht und davon twittert, als wenn Hamilton von einem Konzertbesuch in New York berichtet. Für die F1 haben beide genauso viel getan in diesen Momenten wie ein Sebastian Vettel, den nicht einmal Marko selbst erreichen kann.

Nicht falsch verstehen: Man kann durchaus annehmen, dass hier Vettel zielstrebiger ist, denn das suggerieren Berichte von Mercedes über Rosberg und Ham und Berichte von RB über Vettel. Nur wie viel Unterschied das macht...da sind wir ja fast noch ahnungsloser als bei der Beurteilung von Vettels Auto.

Vettel macht weniger Sport als Alonso und Button. Ist Button jetzt der größere Profi? Der Spezialist für Hitzerennen?
Oder holt man an dieser Stelle dann ein Argument hervor, das Lauda vor kurzem ansprach? "Vettel tut wohl genug?".

Und allgemein ist das hier doch eine Momentaufnahme. Diesen Thread hier hätte es letztes Jahr wohl kaum gegeben, genauso wie die Vorwürfe gegenüber Ham aus dem Jahr 2011, plötzlich wieder verstummten, obwohl man ihn in Australien 2012 noch stark kritisierte, ja fast abschrieb.

Nimm Kimi Raikkonen 2007. KEIN Mensch hat sich 2007 für Raikkonens Leistung interessiert, bis er plötzlich Weltmeister war. Ja, ich erinnere mich noch gut an Lauda, der nach dem Rennen meinte: "ja, jetzt wo ich darüber nachdenke, hat ja Kimi alles richtig gemacht in den letzten Wochen". Davor haben die Mclaren-Fahrer den Unterschied gemacht.

Fährt Vettel 2014 und 2015 zwei schwächere Jahre und Hamilton holt einen Titel, dann wird hier im Forum jemand auf die Idee kommen und fragen, ob Vettel die Erfahrung in schwächeren Karren fehlt oder er mental nicht so stark ist wie gedacht, ja mit der Situation eventuell überfordert.
Es ist zu viel Momentaufnahme in der F1.

Was mir z.B. bei Hamilton stark auffällt ist eher, dass er seit 2012 (also nun fast 2 Jahre) viel weniger Fehler im Zweikampf macht. Wie erklärt man sich zum Beispiel das wenn man gerade über ein Thema wie dieses hier im Thread spricht? Ein Vettel lernt dann schnell aus Fehlern, obwohl er seit 2007 regelmäßig hinter dem SC wie ein Risikofaktor wirkt (aus meiner Sicht). Hat hier ein Hamilton gelernt? Ist er mental stärker geworden? Reifer? Oder hat er sich 2011 einfach nur gedacht, dass er etwas ändern muss? Was wenn er 2015 wieder in 5 Autos fährt? Alles wieder verlernt? So ähnlich muss das nämlich manchmal sein, denn das erlebt man in der F1 ständig. Jeder soll reifer und besser werden, bis er Mist baut und dann ist plötzlich alles vergessen. Das werde ich nie verstehen.

Ich sehe das relativ einfach: Auch Toppiloten haben stärkere und weniger starke Jahre. Das kann man bei Hamilton genauso beobachten wie bei Vettel, ganz unabhängig davon, wer das größere Naturtalent ist und wer die härtere Arbeiter.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Gorrillazzz » 08.10.2013, 00:21

Pardon, dass ich mich hier einmische...
ich weiß ehrlich gesagt gar nicht wo ich denn nun beginnen mag.

Argestes hat geschrieben:Aber bei Hamilton steht nunmal der Eindruck im Raum, dass da mehr geht, weil der Teamkollege es hinbekommt, fleißiger zu wirken. Es muss also hier definitiv Zeit geben, die der Fahrer nutzen kann, um mit dem Team zu arbeiten, um mit zu helfen, etwas weiter zu bringen, die Hamilton aber für anderes nutzt.

Natürlich kann es sein, das Hamilton genau auf diese Weise die bestmögliche Leistung abrufen kann. Das wäre aber auch wieder ein Pluspunkt für einen Fahrer, der dies schafft und zugleich seinem Team das Gefühl gibt, unaufhörlich zu arbeiten, um noch mehr zu erreichen.


So viele Spekulationen auf so kleinem Raum. Die Geschichte mit der Arbeitsmoral & dem Ehrgeiz & der Außendarstellung kommt wohl nie aus der Mode. Ich denke - es zeigt sich ja auch beim Verfolgen der Beiträge - dass hier ein jeder Vettel als das fleißigere Bienchen betrachtet. Diese Annahme erscheint grundsätzlich ja auch nicht abwegig. Aber warum gleich von einem höheren Stellenwert für's Team sprechen. Da bricht die Kette im charakterlosen Kartenhaus. Es stehen unzählige Fragen im Raum. Wie viel ist der zusätzliche angenommene Mehraufwand überhaupt wert? Zeigt er sich in Ergebnissen? Welchen Beitrag kann ein Fahrer denn grundsätzlich leisten, der nur von ihm geleistet werden kann und nicht von anderen? Overpaced Vettel vielleicht nicht auch? usw.
Und der Stellenwert... .
Nun, fließt hier nicht auch eine "persönliche" Note mit ein? Wertschätzung. Klar, ist durch rackern machbar. Sympathien gewinnst du aber auch anders. Und letztlich kann mir keiner sagen, dass Horner diese Saison nicht schon gewaltig angenervt von Seb war. Alles schönreden, braucht's auch nicht. Ich könnte noch weiter philosophieren, nur bei mir reißen die Stränge...

An dieser Stelle muss ich wohl schreiben was ich gelernt habe... meine Schlussfolgerungen, nicht wahr?
Ich sage immer: Es ist gut mit einem Zitat abzuschliessen, denn wenn jemand anders es schon am besten formuliert hat, und man selbst es nicht besser kann, dann stiehlt man eben von ihm... und verschafft sich einen starken Abgang!

Es führt nicht nur ein Weg nach Rom. Gott sei Dank.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Calcium » 08.10.2013, 06:39

Wholelife Crisis hat geschrieben:Ich glaube kaum, dass Vettel an diesen zurückgezogenen Tagen mit seiner Freundin GZSZ guckt. Ich vermute, dass er sich absolut zurückzieht, in einen Raum, zu dem niemand sonst Zugang hat, nicht mal jemand anklopft. Und dann lässt er das komplette letzte Rennwochenende in aller Ruhe noch einmal vor dem geistigen Auge ablaufen und klopft jede Situation darauf ab, ob er irgendetwas noch besser machen kann. Ich habe noch keinen Fahrer gesehen, der so effektiv aus Fehlern lernt, wie Vettel. Deshalb vermute ich etwas in der Richtung. Und das bringt dann definitiv mehr, als in New York den Promi zu spielen.

Nein das glaube ich nicht. Jeder braucht mal eine Auszeit und die bekommt er ganz sicher nicht im Hotel zwischen dem Qualifying und dem Rennen.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Argestes » 08.10.2013, 14:46

Gorrillazzz hat geschrieben:So viele Spekulationen auf so kleinem Raum.

Na wenn wir die Spekulationen weg lassen, bleibt doch nur der Eindruck übrig, dass Hamilton sich aufs Talent verlässt und daher seine Möglichkeiten nicht ausnutzt. Dann ist Vettel schlicht und ergreifend besser, weil er es anders macht und wir können aufhören uns darüber Gedanken zu machen.

Sag mal ehrlich, denkst Du nicht, dass derseselbe Fahrer seinen Stellenwert im Team verbessert, wenn er bei gleicher Leistung auch noch den Leuten um sich herum das Gefühl gibt, mit vollem Einsatz auch außerhalb des Cockpits bei der Sache zu sein, anstatt sich aufs Fahren zu beschränken und sich sonst verschiedensten Ablenkungen hinzugeben?
Ich glaube, das kann man ganz eindeutig beantworten, obwohl ich auch ein wunderbares Beispiel nennen könnte, um die naheliegende Antwort wiederum in Frage zu stellen.

Wenn man aber diese Frage mit einem Ja beantwortet, dann ist wohl der höhere Stellenwert eines Fahrers mit dem Ruf Vettels gegenüber einem mit dem Ruf Hamiltons nicht von der Hand zu weisen.

PS: "Charakterloses Kartenhaus"? Was Du damit ausdrücken wolltest, musst Du mir mal erklären. Wem oder was mangelt es an Charakter?
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Costigan » 08.10.2013, 16:32

Argestes hat geschrieben:(...)
Wenn man aber diese Frage mit einem Ja beantwortet, dann ist wohl der höhere Stellenwert eines Fahrers mit dem Ruf Vettels gegenüber einem mit dem Ruf Hamiltons nicht von der Hand zu weisen.

Mich wundert es wirklich, wie sehr du dich hier auf den Ruf eines Fahrers versteifst und daraus deine Erkenntnis ziehst. Erscheint mir doch wesentlich simpler, als man es eigentlich von dir kennt.

Ich meine... es ist nicht nur so, dass wir nicht wissen, wie hart Hamilton und Vettel arbeiten und wie sehr sich Vettels vermeintlich stärkerer Arbeitseinsatz gegenüber Hamilton wirklich auszahlt.
Wir wissen nicht mal, wie viel man auf die Charakterisierungen der beiden Mercedes-Fahrer von den Teamverantwortlichen wirklich geben kann.

Schließlich müssen diese bei einem öffentlichen Vergleich oder einer Charakterisierung ihrer Fahrer auch immer genauestens darauf achten, was ihre Worte, sowohl bei den Fahrern selbst, als auch in der Öffentlichkeit bewirken können.

Bezeichnet man einen Hamilton nun als einzigartiges Naturtalent, muss man Rosberg zwangsweise in einem anderen Aspekt besonders hervorheben, wenn man beide Piloten gleichermaßen loben will und um Rosberg nicht womöglich zu verärgern oder zu kränken und um den Zuschauern nicht den Eindruck zu vermitteln, dass Hamilton der Nr. 1 Pilot des Teams ist.

Nun ist Rosberg anscheinend ein sehr harter Arbeiter. Aber ich sehe auch nicht wirklich, wo jemand von Mercedes Hamilton diese Eigenschaft abspricht - ob das alleinige Hervorheben bei Rosberg gleichzeitig Rückschlüsse auf Hamiltons Arbeitseinstellung zulässt, vermag ich wieder nicht zu beurteilen. Bleibt mir weiterhin zu viel Spekulation.

Letztlich sage ich, jedem seine Meinung, aber mich wundert es doch ein wenig, wie leicht sich in dieser Hinsicht hier manch einer festlegt, obwohl es so viele Unbekannte gibt.

Und wie ich auch bereits in meinem ersten Beitrag gegen Ende andeutete, denke ich auch, dass diese Überlegungen sehr stark dem jetzigen Moment geschuldet sind. Diesen Thread gäbe es in dieser Form wohl kaum, wenn der McLaren der letzten Jahre das überlegene Fahrzeug gewesen wäre (2012 war das ja speedmäßig schon teilweise der Fall und mit etwas mehr Zuverlässigkeit hätte Hamilton sich den Titel wohl auch geholt. An seiner Leistung gab es jedenfalls nichts zu bemängeln) und Hamilton heute 3-4 Titel hätte.

Diese Erfolge fehlen ihm und deswegen wird Hamilton stärker hinterfragt als ein Vettel. Jedoch sehe ich wirklich nicht, wo Hamilton 2009, 2010, 2012 oder 2013 einen so viel schlechteren Job als Vettel gemacht hat. Einzig 2011 fällt da unten durch und ist auch der Grund für viele dieser Überlegungen.

Davor gab es solche Zweifel doch garnicht. Niemand hat sich da die Frage gestellt, ob Hamilton ein Team auf sich einschwören und die Führungsrolle übernehmen kann. 2007 zog er das Team als Neuling im Duell mit einem zweimaligen Weltmeister auf seine Seite und in den Folgejahren, als Kovalainen sein Teamkollege war, hatte er auch die Führungsposition inne.

Warum sollte nicht dasselbe möglich gewesen sein, wenn er 2009 anstelle von Vettel zu Red Bull gewechselt wäre? Ich halte es nicht für allzu abenteuerlich, anzunehmen, dass Hamilton in diesem Szenario heute auf dem Weg zu seinem fünften oder sechsten Titel sein könnte und im Team die selbe Position hätte, die heute ein Vettel hat.

Will man nun nur über den Ruf der beiden sprechen, kann man sicherlich festhalten, was bereits gesagt wurde. Von Hamilton wird da ein anderes Bild gezeichnet als von Vettel.
Der Threadtitel impliziert aber den Gedanken, dass Vettel wohl doch der bessere Fahrer als Hamilton ist. Und da mag ich mich dann ungern festlegen - schon gar nicht aufgrund eines Images, das sich auf einen Bereich bezieht, den wir als Zuschauer kaum beurteilen können.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Arestic » 08.10.2013, 16:58

Was mir beim Durchlesen der Beiträge noch eingefallen ist. Vielleicht braucht Hamilton ja gar nicht härter Arbeiten? Vielleicht reicht es ihm, seinen Ingenieuren einmal zu sagen, wie er sein Setup hätte und die wissen dann, was damit zu tun ist, während ein Vettel sich viel tiefer mit dieser Materie befassen muss, um so gut zu sein? Ja, viel "vielleicht, aber anders kann man sich mit diesem Thema nicht befassen.

Costigan hat geschrieben:Diese Erfolge fehlen ihm und deswegen wird Hamilton stärker hinterfragt als ein Vettel. Jedoch sehe ich wirklich nicht, wo Hamilton 2009, 2010, 2012 oder 2013 einen so viel schlechteren Job als Vettel gemacht hat. Einzig 2011 fällt da unten durch und ist auch der Grund für viele dieser Überlegungen.

Stimme ich zu. Ich sehe ebenfalls nicht, dass Hamilton in den Jahren einen schlechteren Job gemacht hat als Vettel.

Was mir auch auffiel. Wenn ein Fahrer länger Erfolsglos ist zB. keine Titel holt wie eben Lewis, dann wird plötzlich hinterfragt, ob er überhaupt ein so guter sei. Ähnlich ist das auch bei Alonso zu sehen. Es gibt viele Stimmen, die behaupten, Alonso ist nicht so gut, wenn er nicht die Nr.1 im Team ist, sein Auto nicht dominant ist, usw. Mal sehen, was man über Vettel sagen würde, wenn er mal 4-5 Jahre lang nicht den Titel holt...

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Brod » 08.10.2013, 17:12

Arestic hat geschrieben:Was mir beim Durchlesen der Beiträge noch eingefallen ist. Vielleicht braucht Hamilton ja gar nicht härter Arbeiten? Vielleicht reicht es ihm, seinen Ingenieuren einmal zu sagen, wie er sein Setup hätte und die wissen dann, was damit zu tun ist, während ein Vettel sich viel tiefer mit dieser Materie befassen muss, um so gut zu sein? Ja, viel "vielleicht, aber anders kann man sich mit diesem Thema nicht befassen.


Ist eben das Problem bei der Sache - es bleibt Spekulation. Ähnlich wie bei der Erfahrung, wird eben auch in diesem Punkt immer gerne darauf verwiesen, dass dieser oder jene Fahrer ja Vorteile habe, aber was bringt es ihm? Wir wissen es nicht.
Man denke an die Saison 2007 und Hamilton selbst: Als es darum ging, dass Hamilton in den ersten Rennen ständig mit Alonsos Setup fuhr, dieser damit überhaupt nicht einverstanden war und letztlich angeblich (ich weiß nicht mehr welches Rennen) bewusst in eine andere, für ihn eigentlich ungünstigere Richtung ging, hieß es nicht, dass Alonso hier eben einen Erfahrungsvorteil hätte, er hier einen besseren Job für Mclaren macht, sondern dass das gar Hamiltons Extraklasse unterstreicht, weil er ja mit einem Setup von Alonso, für Alonso gleich schnell oder gar schneller ist, als der Spanier.

Wie es einem eben gerade passt.

Wenn Hamilton 3 Zehntel "talentierter" (eine witzlose Überlegung, ja) als Vettel wäre und Vettel 1 Zehntel härter mit seinen Ingenieuren arbeitet, wer ist der bessere Fahrer?

Alonso hat mehr Erfahrung als beide, macht mehr Sport als beide, hat den Ruf eines Teamführers, Politikers, Psychospielers, Arbeiters und wenn es nach den Nachwuchsserien geht, dann könnte man auch auf die Idee kommen, er hätte mehr Talent als Vettel. Sollten wir ihn jetzt als mit Abstand besten Fahrer ansehen? Warum war Lewis Hamilton der Liebling im Team 2007? Warum erzählt uns Niki Lauda, dass Hamiltons Verpflichtung alle im Team aufgeweckt hat, während Monte Alonso über die eigene HP an den Pranger stellt?
Vieles wird denke ich dem Erfolgsbild entsprechend einfach konstruiert.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Argestes » 08.10.2013, 17:20

Costigan hat geschrieben:Mich wundert es wirklich, wie sehr du dich hier auf den Ruf eines Fahrers versteifst und daraus deine Erkenntnis ziehst. Erscheint mir doch wesentlich simpler, als man es eigentlich von dir kennt.

Oft ist es besser nicht unnötig kompliziert zu werden.

Wen würdest Du, allein aufgrund der Dinge, die Du tatsächlich weißt und die tatsächlich von Leuten gesagt wurden, die mit ihnen zusammen arbeiten, vorziehen, wenn Du die Wahl hättest einen von ihnen zu engagieren?

Leg Dich bitte fest. Es muss ein Fahrer ins Auto rein. :wink2:

Es mag durchaus viel geben, was wir nicht wissen und nicht beurteilen können, aber aufgrund dessen, was wir nicht wissen, können wir definitiv keine Entscheidung treffen. Die muss auf den Dingen basieren, die wir wissen, auf dem Eindruck, der uns vermittelt wird, durch den Fahrer und durch die Personen, die seine Wegbegleiter sind und waren.

Genau deshalb denke ich, der Ruf eines Fahrers ist durchaus sehr wichtig.

Costigan hat geschrieben:Davor gab es solche Zweifel doch garnicht. Niemand hat sich da die Frage gestellt, ob Hamilton ein Team auf sich einschwören und die Führungsrolle übernehmen kann. 2007 zog er das Team als Neuling im Duell mit einem zweimaligen Weltmeister auf seine Seite und in den Folgejahren, als Kovalainen sein Teamkollege war, hatte er auch die Führungsposition inne.

Durchaus richtig, aber die konnte er in der Folge nicht halten und bei Mercedes sieht bislang doch alles nach Gleichberechtigung aus.
Da steht also nicht nur das Jahr 2011 im Raum, auf das sich viele Leute immer versteifen, wenn's um Hamilton geht. Du kannst dieses Jahr getrost weg streichen und übrig bleibt, dass er ca. die Hälfte seiner Karriere in der F1 als klare Nr.1 seines Teams absolvierte. Allerdings die erste Hälfte.
Genau das ist so eine Auffälligkeit, die mit vielen anderen Details den Hintergrund dieses Threads bildet.

Costigan hat geschrieben:Der Threadtitel impliziert aber den Gedanken, dass Vettel wohl doch der bessere Fahrer als Hamilton ist.

Natürlich tut er das. Das ist schließlich die Meinung des Thread-Erstellers. :wink2:
Und ich darf dazu sagen, es ist keine durch Sympathie verzerrte Ansicht, denn ein "Problem" das viele Leute, die sich tatsächlich nicht mit dem Thema auseinandersetzen wollen, mit diesem Thread haben werden ist, dass ich ehrlich lieber Hamilton auf seinen 4. Titel zusteuern sehen würde, als Vettel.
Ich meine das ernst.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Brod » 08.10.2013, 17:27

Argestes hat geschrieben:Allerdings die erste Hälfte.


Gegen Mark Webber und Felipe Massa wäre Lewis Hamilton mit hoher Wahrscheinlichkeit auch 2011 die Nummer 1 gewesen. Da lehne ich mich hoffentlich nicht zu weit aus dem Fenster.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Arestic » 08.10.2013, 17:30

Brod hat geschrieben:
Argestes hat geschrieben:Allerdings die erste Hälfte.


Gegen Mark Webber und Felipe Massa wäre Lewis Hamilton mit hoher Wahrscheinlichkeit auch 2011 die Nummer 1 gewesen. Da lehne ich mich hoffentlich nicht zu weit aus dem Fenster.

Ich zitiere mich mal selber aus einem anderen Thread:

Arestic hat geschrieben:Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wieso immer wieder behauptet wird, dem Hamilton fehlt die nötige Konstanz. Hamilton holt oft das bestmöglichste aus dem Auto raus, sofern nichts schiefgeht. Dadurch, dass er aber mit Alonso, Button und Rosberg sehr starke Teamkollegen hatte/hat und die natürlich auch manchmal vor ihm ins Ziel kommen, scheinen manche den Eindruck zu haben, er würde an einem Rennwochenende wo er hinter dem TK landet, er sei nicht gut gefahren zu sein.

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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Argestes » 08.10.2013, 18:12

Brod hat geschrieben:
Argestes hat geschrieben:Allerdings die erste Hälfte.


Gegen Mark Webber und Felipe Massa wäre Lewis Hamilton mit hoher Wahrscheinlichkeit auch 2011 die Nummer 1 gewesen. Da lehne ich mich hoffentlich nicht zu weit aus dem Fenster.

Durchaus wahrscheinlich, aber da Webber vor Vettel an seiner Seite war eigentlich immer als starker Teamleader auftrat - durchaus vergleichbar mit Button - und neben Massa einst Räikkönen nicht die klare Nummer 1 war, trotz des WM-Titels - ich hätte das damals sicher nie für möglich gehalten - würde ich mal sagen, es ist nicht in Stein gemeißelt.

Trotz 2007 traue ich Alonso eher zu, sich klar in die Rolle der Nummer 1 "hineinzuarbeiten", als Hamilton. Ich weiß also nicht, wie leicht oder schwer sich Hamilton gegen Massa oder Webber tun würde. Ich glaube nicht, dass er automatisch ebenso souverän gegen sie bestehen würde, wie es ihre tatsächlichen Teamkollegen tun.

Nicht falsch verstehen, ich halte ihn für deutlich schneller als Webber oder Massa. Ich halte ihn aber ebenso für schneller als Button. Und ich bin der Meinung, mit der entsprechenden Einstellung und Arbeitsweise hätte er aufgrund seiner fahrerischen Fähigkeiten auch bei Mclaren neben Button für eine eindeutige Rollenverteilung sorgen können.

Was glaubst Du, wie es ausgesehen hätte, wären Alonso oder Vettel 2011 neben Button gefahren? Glaubst Du, Button hätte eine Chance gehabt, das Team auf sich einzuschwören?
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Costigan » 08.10.2013, 18:19

Argestes hat geschrieben:Wen würdest Du, allein aufgrund der Dinge, die Du tatsächlich weißt und die tatsächlich von Leuten gesagt wurden, die mit ihnen zusammen arbeiten, vorziehen, wenn Du die Wahl hättest einen von ihnen zu engagieren?

Vermutlich Vettel. Das ist aber für mich tatsächlich eine schwierige Entscheidung, weil Hamilton neben Alonso, Button und Rosberg bereits bewiesen hat, dass er mit Topfahrern als Teamkollegen leben und vorallem mit ihnen mithalten oder sie sogar übertrumpfen kann.
Wie Vettel sich neben einem Hamilton oder Alonso verhalten würde, weiß man nicht. Ereignisse wie Malaysia könnten jedoch auf Probleme hindeuten.
Ebenso ist es schwer absehbar, wie Vettel mit anhaltender Erfolgslosigkeit umgehen würde. Seine Karriere ging eben bisher steil nach oben und es bleiben noch einige Fragen unbeantwortet. Bei anderen Fahrern weiß man in der Hinsicht schon eher, was man bekommt.

Aber ob man jetzt einen Hamilton oder einen Vettel zur Auswahl hat - da sehe ich leistungsmäßig keine allzu großen Unterschiede und für mich würde vermutlich das Alter den Ausschlag geben.

Durchaus richtig, aber die konnte er in der Folge nicht halten und bei Mercedes sieht bislang doch alles nach Gleichberechtigung aus.
Da steht also nicht nur das Jahr 2011 im Raum, auf das sich viele Leute immer versteifen, wenn's um Hamilton geht. Du kannst dieses Jahr getrost weg streichen und übrig bleibt, dass er ca. die Hälfte seiner Karriere in der F1 als klare Nr.1 seines Teams absolvierte. Allerdings die erste Hälfte.
Genau das ist so eine Auffälligkeit, die mit vielen anderen Details den Hintergrund dieses Threads bildet.

Naja, das ist aber selbstverständlich auch den Teamkollegen geschuldet. Lass' Vettel neben Alonso, Button und Rosberg fahren und dann können wir uns gerne auch nochmal über seine Führungsrolle unterhalten :wink:

Natürlich tut er das. Das ist schließlich die Meinung des Thread-Erstellers. :wink2:
Und ich darf dazu sagen, es ist keine durch Sympathie verzerrte Ansicht, denn ein "Problem" das viele Leute, die sich tatsächlich nicht mit dem Thema auseinandersetzen wollen, mit diesem Thread haben werden ist, dass ich ehrlich lieber Hamilton auf seinen 4. Titel zusteuern sehen würde, als Vettel.

Ist mir bekannt. Auch wenn ich daran mittlerweile selbst meine leichten Zweifel habe :winky: Dafür bist du mir zu oft als Vettel-Unterstützer in Diskussionen zur Stelle, während du im letzten Jahr noch gerne die Lobeshymnen auf Alonsos Leistungen relativiert hast. Konsequenterweise solltest du dann bei Vettel ja ebenso auf die Euphoriebremse treten.
Und jetzt bitte keine Verweise darauf, dass es so viele User gibt, die Vettels Leistungen nicht anerkennen. Die gibt und gab es bei Alonso genauso. :wink2:
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Brod » 08.10.2013, 18:23

Argestes hat geschrieben:Was glaubst Du, wie es ausgesehen hätte, wären Alonso oder Vettel 2011 neben Button gefahren? Glaubst Du, Button hätte eine Chance gehabt, das Team auf sich einzuschwören?


Nein. Vettel und Alonso waren ja auch 2011 stärker als Button. Aber Hamilton hatte ganz einfach auch 2011 ein schlechteres Jahr mit zusätzlich noch einigen Vorfällen in Zweikämpfen, die er nach diesem Jahr ja nicht mehr hatte. Das Jahr spricht ja auch unabhängig von Hamiltons Teamposition nicht für ihn.
Aber nimm zum Beispiel Hamilton und Vettel als Teamkollegen. Würde mit Sicherheit Vettel das Team auf seine Seite ziehen? Ich bin mir hier nicht so sicher. Und dann wären wir eben wieder beim Spekulieren.

Alonso hätte 2007 auch kein Problem gehabt das Team auf seine Seite zu ziehen, wenn die Saison wie in den ersten 2 Renenn weitergegangen wäre....bin ich mir zu 100% sicher, aber die bloße Leistung allein zeigte eben Mclaren, dass Alonso schlicht verzichtbar ist.
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Re: Vettel wohl doch besser als Hamilton...

Beitragvon Argestes » 08.10.2013, 18:55

Costigan hat geschrieben:Ist mir bekannt. Auch wenn ich daran mittlerweile selbst meine leichten Zweifel habe :winky: Dafür bist du mir zu oft als Vettel-Unterstützer in Diskussionen zur Stelle, während du im letzten Jahr noch gerne die Lobeshymnen auf Alonsos Leistungen relativiert hast. Konsequenterweise solltest du dann bei Vettel ja ebenso auf die Euphoriebremse treten.

Hab ich das gemacht? Der Meinung bin ich eigentlich nicht.
Und muss ich wirklich, wenn ich in einem Fall der Ansicht bin, dass über die Maßen gelobt wird, automatisch in anderen Fällen dieselbe Ansicht haben? Nicht wirklich, oder?

Brod hat geschrieben:Alonso hätte 2007 auch kein Problem gehabt das Team auf seine Seite zu ziehen, wenn die Saison wie in den ersten 2 Renenn weitergegangen wäre....bin ich mir zu 100% sicher, aber die bloße Leistung allein zeigte eben Mclaren, dass Alonso schlicht verzichtbar ist.

Ich glaube nicht, dass das bei Mclaren so einfach ablief.
Ich meine das ernst.
Ich bin eben so blöd.


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