Stallorder bei Renault??

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Ranger 1281
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Beitrag von Ranger 1281 » 10.10.2006, 13:43

ups,
da hab ich wohl zu schnell gelesen... :roll:

ich hatte diesen Satz irgendwie direkt mit der Stallorder in Verbindung gebracht.....
Wenn ausgerechnet dieser Ross Brawn jetzt zu "Fairness" mahnt und verlangt, dass die Teamkollegen möglichst nicht in den Kampf um den WM-Titel eingreifen sollen (so geschehen vor dem letzten Rennen), dann fang ich im besten Fall an zu lachen...
Goodbye Michael

Gruß
Ralf

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rei
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Beitrag von rei » 10.10.2006, 16:14

bolfo hat geschrieben:Etwas, was heute seltsamerweise keiner gefragt hat? Stallorder bei Ferrari?? Schumacher kam doch relativ einfach an Massa vorbei....
um wie ihr zu argumentieren.. der rennverlauf hat eindeutig gezeigt, dass schuhmacher schneller war. in der runde, wo er massa ueberholte fuhr er bestzeit und 2 sek schneller als massa.

oder es war stallorder wie bei renault :oops: bei argestes` fehlt noch eine moeglichkeit. naemlich das fisico mit absicht langsamer gefahren ist, um es mehr oder weniger zu vertuschen.

das er schnell fahren konnte, hat er gezeigt, als schuhmacher hinter ihm klebte.
das er nicht schnell fahren wollte, hat er gezeigt, als er alonso nach dem missglueckten boxenstopp hat einfach passieren lassen und die ueberundungen in seinem windschatten danach mit gleicher geschwindigkeit wie alonso durchzog.
nach dem ausfall von massa gab es fuer ihn nichts mehr zu tun, sein cheffe lag ja vor ihm.
Was dir andere vorwerfen, das kultiviere - das bist du selbst.

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Argestes
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Beitrag von Argestes » 10.10.2006, 17:28

rei hat geschrieben:um wie ihr zu argumentieren.. der rennverlauf hat eindeutig gezeigt, dass schuhmacher schneller war. in der runde, wo er massa ueberholte fuhr er bestzeit und 2 sek schneller als massa.
:lol:
Man kann es sich ja schön drehen, wie man will. Wenn es für Dich den Rennverlauf wiederspiegelt, dass derjenige, der einen anderen überholt, in derselben Runde schneller war, dann liegt es ja in der Natur der Sache, dass jeder Platzwechsel dem Rennverlauf entspricht. :mrgreen:

Nein, ernsthaft hat sich eigentlich durch den Rennverlauf gezeigt, dass Massa klar mit Schumacher mithalten konnte, nachdem der in Führung gegangen war.
Das sagte er ja auch selbst im Interview, anschließend an die Bestätigung, dass er Schumacher vorbeigelassen habe,
rei hat geschrieben:oder es war stallorder wie bei renault :oops: bei argestes` fehlt noch eine moeglichkeit. naemlich das fisico mit absicht langsamer gefahren ist, um es mehr oder weniger zu vertuschen.
Wie? Wo sag ich sowas? Ich sag ja, dass eine Stallorder was anderes ist als eine vor dem Rennen ausgegeben Richtlinie für die Piloten, dass man ohne unmittelbaren und auf die Rennsituation angepaßten Eingriff aus der Box gar nicht von einer Stallorder im Sinne des Verbots sprechen kann.
Und scheinbar liege ich damit auf einer Linie mit der FIA, die dieses Verbot ja aufgestellt hat, da ansonsten Ferrari bestraft werden müßte, nachdem Massa offen sagte, er habe Schumacher vorbeigelassen, was von einigen hier - pikanterweise vornehmlich von Ferrari/Schumacher-Fans als Vorwurf gegen Renault - als Stallorder verstanden wird. Eine verfehlte Auffassung, wie man sieht.
rei hat geschrieben:das er schnell fahren konnte, hat er gezeigt, als schuhmacher hinter ihm klebte.
das er nicht schnell fahren wollte, hat er gezeigt, als er alonso nach dem missglueckten boxenstopp hat einfach passieren lassen und die ueberundungen in seinem windschatten danach mit gleicher geschwindigkeit wie alonso durchzog.
nach dem ausfall von massa gab es fuer ihn nichts mehr zu tun, sein cheffe lag ja vor ihm.
Und auch da hat sich stets gezeigt, dass Alonso schneller fahren konnte, als seine Reifen funktionierten, sowie, dass Schumacher schneller fahren konnte, sobald er an Fisichella vorbei war.
Braucht also keinen Sherlock Holmes um daraus zu kombinieren, dass Fisichella wohl langsamer war als Alonso und Schumacher.
Ich meine das ernst.
Ich bin eben so blöd.

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rei
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Beitrag von rei » 11.10.2006, 08:39

Man kann es sich ja schön drehen, wie man will. Wenn es für Dich den Rennverlauf wiederspiegelt, dass derjenige, der einen anderen überholt, in derselben Runde schneller war, dann liegt es ja in der Natur der Sache, dass jeder Platzwechsel dem Rennverlauf entspricht.
um auf alonso und fisico zurueck zu kommen: eben! und es war auch eure argumentation ;)


Und auch da hat sich stets gezeigt, dass Alonso schneller fahren konnte, als seine Reifen funktionierten, sowie, dass Schumacher schneller fahren konnte, sobald er an Fisichella vorbei war.
Braucht also keinen Sherlock Holmes um daraus zu kombinieren, dass Fisichella wohl langsamer war als Alonso und Schumacher.
das war ja das lustige an euren argumenten!! :)
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Beitrag von Argestes » 11.10.2006, 09:39

rei hat geschrieben:um auf alonso und fisico zurueck zu kommen: eben! und es war auch eure argumentation ;)
Nun, mein unbedarfter Freund, scheinbar hast Du Dir noch keinerlei Gedanken gemacht, was "Rennverlauf" bedeutet. Ein kleiner Hinweis - das Wort beinhaltet, dass man mehr als eine einzelne Runde betrachten muss.
Genauere Erklärung auf Nachfrage. :lol:
rei hat geschrieben:das war ja das lustige an euren argumenten!! :)
Welche Du augenscheinlich nicht verstanden hast. Aber schön, dass Du Dich wenigstens amüsierst. :wink:
Ich meine das ernst.
Ich bin eben so blöd.

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Beitrag von rei » 11.10.2006, 12:53

Argestes hat geschrieben:
rei hat geschrieben:Nun, mein unbedarfter Freund, scheinbar hast Du Dir noch keinerlei Gedanken gemacht, was "Rennverlauf" bedeutet. Ein kleiner Hinweis - das Wort beinhaltet, dass man mehr als eine einzelne Runde betrachten muss.
Genauere Erklärung auf Nachfrage. :lol:
und gerne noch einmal: eben! den teil des rennverlaufs, den ihr festhaltet, spiegelt nicht den kompletten rennverlauf der zeiten schuhmacher vs. massa wieder. denn wieviel war schuhmacher vor massa, als er ausschied?
was ich hier immer wieder amuesant finde - und du sowie bolfo sind da tatsaechlich profis im toddiskutieren und polemik :wink: - ist das sehr, sehr oft irgendwelche teilaspekte rausgegriffen werden, welche dann mit dem gesamtkontext in zusammenhang gebracht werden.

so wenig wie die runden angenommen 3-14 von fisico vs. alonso denn rennverlauf und es ist der gesamte gemeint, widerspiegeln, so wenig machen es die anfangsrunden schuhmacher vs. massa.
rennverlauf bedeutet fuer mich vom start bis zum ausfall/rennende.. und fuer dich - runde x bis runde xx?

wenn ihr also irgendwelche teilaspekte des rennverlaufs in eure argumentation bemueht, dann solltet ihr gelassen bleiben, wenn es andere auch tun. oder drueber laecheln ueber diese rhetorische farce, so wie ich :)

wo ich ja nahtlos beim naechsten quote bin:
rei hat geschrieben:das war ja das lustige an euren argumenten!! :)
Welche Du augenscheinlich nicht verstanden hast. Aber schön, dass Du Dich wenigstens amüsierst. :wink:
ich denk schon, dass ich es richtig verstanden habe, lies einfach langsamer :wink:
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Beitrag von Argestes » 11.10.2006, 17:58

rei, rei, rei, was mach ich nur mit Dir?

Eben, Du denkst, dass Du richtig verstanden hast, aber Dein Einwurf zeigt wiederum, dass dem nicht so ist.

Bleiben wir mal bei Massa und Schumacher in Suzuka. Der Rennverlauf zeigte, dass Massa Schumacher in der Phase des Rennens, in der er ihn vorbeigelassen hat, problemlos folgen konnte.
Folglich liegt die Vermutung nahe, dass er ihn hat passieren lassen, obwohl Schumacher nicht schneller war und Massas ausdrückliche Äusserungen im Interview bestätigen das.

Was gibt's da also zu diskutieren und wer diskutiert hier zu tode? Du redest doch dauernd um Tatsachen rum, die einfach feststehen.

Übrigens, bedenke, dass Massa ein reifenproblem hatte, deshalb früher an die Box kommen musste und dann hinter Heidfeld festhing. Man muss eben auch sehen können welche Teile des Rennens man für den Vergleich der Geschwindigkeit von Massa und Schumacher zum Zeitpunkt des Positionswechsels heranziehen kann.
Der Abstand zum Zeitpunkt von Schumachers Ausfall spielt also keine Rolle dafür, ob nun Schumacher schneller war und deshalb an Massa vorbeiging, oder ob Massa ihn einfach hat passieren lassen, wovon wir ja durch seine eigenen Worte wissen, dass dem so war, was auch durch die gefahrenen Rundenzeiten direkt vor dem Platzwechsel, wie auch direkt nach dem Platzwechsel deutlich wird.

Und was soll denn die ganze Diskussion überhaupt?
Wenn das bei Renault eine Stallorder war, dann das bei Ferrari erst recht, wobei in letzterem Fall die Worte eines der beteiligten Fahrer unmißverständlich belegen wie der Überholvorgang abgelaufen ist.
Ich betrachte ja beides nicht als Stallorder. Wer's tut sollte Strafen fordern. Für Ferrari eindeutig, für Renault, wenn sich beweisen ließe, dass Fisichella absichtlich langsam fuhr. War aber eben auch nach Sicht der FIA offenbar keine Stallorder.

PS: Wird das jetzt eigentlich zur Regel, dass Du lange Diskussionen startest, bzw. seltsame Einwürfe ohne durchdachten Hintergrund bringst (siehe "Parallelen Villeneuve - Alonso"), sobald einer Alonso in ein gutes Licht rückt oder nicht beim kleinsten Anlass niedermacht?
Ich meine das ernst.
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Beitrag von bolfo » 11.10.2006, 22:34

Argestes hat geschrieben: Bleiben wir mal bei Massa und Schumacher in Suzuka. Der Rennverlauf zeigte, dass Massa Schumacher in der Phase des Rennens, in der er ihn vorbeigelassen hat, problemlos folgen konnte.
Folglich liegt die Vermutung nahe, dass er ihn hat passieren lassen, obwohl Schumacher nicht schneller war und Massas ausdrückliche Äusserungen im Interview bestätigen das.

Massas Äusserungen waren klar... Wieso er Schumacher passieren liess? Na, weil man eine zweite Situation wie in der Türkei nicht heraufbeschwören wollte. Man wollte Schumacher sämtliche Vorteile in der Boxenstrategie einräumen, welche oftmals auf den Führenden angewendet wird.

Dass Massa vom Gas gegangen ist, ist offensichtlich. Sonst hätte Schumacher nicht auf die Ideallinie zurückwechseln können... Man betrachte mal dieses Video:

http://www.youtube.com/watch?v=s8ABHAUNVNg

Man hat hier nicht nur in diesem Jahr, sondern auch im letzten Jahr gesehen, dass ein Überholvorgang bis in die Kurve hinein dauert. sprich der Fahrer nicht genügend Geschwindigkeitsüberschuss hat, um schon vor der Kurve vor dem zu überholenden Fahrzeug zu sein, und somit nicht auf die Ideallinie wechseln kann.

Da Schumacher jedoch Massa - mit gleichem Material (!) - auf der Geraden überholt und sich noch vor der Kurve wieder auf die Ideallinie setzen kann zeigt doch ganz klar, dass Massa gebremst hat.

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Beitrag von MasterG » 11.10.2006, 22:44

Wenn man das Überholmanöver betrachtet sieht man klar das Massa Schumacher passieren lässt!
Da kann man eins und eins zusammenzählen das das Stallregie war. Aber letztendlich kann man keinem nem Vorwurf machen da Renault diese ebenso macht und es völlig normal in der Endphase einer Saison ist
Ich fahre den Scirocco 3 weil ich es will und kann!! :-)

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Beitrag von Argestes » 12.10.2006, 11:43

MasterG hat geschrieben:Wenn man das Überholmanöver betrachtet sieht man klar das Massa Schumacher passieren lässt!
Da kann man eins und eins zusammenzählen das das Stallregie war.
Nein, war's nicht Herrgottnochmal.
Stallregie ist verboten. Wäre tatsächlich jedes Passierenlassen des Teamkollegen ohne Gegenwehr als Stallregie zu betrachten, dann müßten erstens die Stewards jeden teaminternen Überholvorgang untersuchen und zweitesn hätte eine Strafe erfolgen müssen, da ja Massa unumwunden zugab, dass er Schumacher vorbeigelassen hat.

"Stallregie" und "agieren als Team" sind zwei verschiedene Dinge.
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Beitrag von MasterG » 12.10.2006, 12:46

Argestes hat geschrieben: "Stallregie" und "agieren als Team" sind zwei verschiedene Dinge.
:lol:

Das ist einfach nur ein schönerer Ausdruck dafür damit es offiziel kein Verbot nach sich zieht.
Oder willste mir jetzt erklären das man bei der Stallregie nicht für Team agiert? :lol:
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Beitrag von Argestes » 12.10.2006, 13:08

MasterG hat geschrieben:
:lol:

Das ist einfach nur ein schönerer Ausdruck dafür damit es offiziel kein Verbot nach sich zieht.
Oder willste mir jetzt erklären das man bei der Stallregie nicht für Team agiert? :lol:
Nich jeder Furz ist feucht, aber ein feuchter ist dennoch ein Furz...

Oder anders gesagt:
Wenn das eine das andere beinhaltet, dann schließt das längst noch nicht wesentliche Unterschiede aus.

Natürlich agiert man bei Stallregie als Team (außer es sitzen ausgesprochene Idioten an der Strategie), aber das heißt ja nicht, dass jede Zusammenarbeit umgekehrt als Stallregie zu werten ist.

Ein Stallorder - die verboten ist - ist eine Anweisung an die Fahrer im Rennen. Gibt's die nicht, dann haben wir auch keine Stallorder.
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Beitrag von MasterG » 12.10.2006, 13:20

Argestes hat geschrieben:...eine Anweisung an die Fahrer im Rennen. Gibt's die nicht, dann haben wir auch keine Stallorder.
Und das ist der Punkt. Gabs es die nicht? Gab es die? Weiß ich nicht. Also siehts verdächtig nach Stallregie aus. Denn Farrari gab sicherlich die Anweisung um einen zwischenfall wie in China zu vermeiden
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Beitrag von Argestes » 12.10.2006, 13:35

MasterG hat geschrieben:Und das ist der Punkt. Gabs es die nicht? Gab es die? Weiß ich nicht. Also siehts verdächtig nach Stallregie aus. Denn Farrari gab sicherlich die Anweisung um einen zwischenfall wie in China zu vermeiden
Unwahrscheinlich. Eine solche Anweisung im Rennen war ja wohl kaum nötig. Die vor dem Rennen festgelegte Strategie ist eben keine Stallorder.

Einen Funkspruch gab's nicht, denn der Funk wird ja mitgehört. Sowas fliegt auf.

Witzig übrigens, dass der Funkspruch an Kubica im letzten Rennen als Beweis dafür gelobt wird, dass es keine Stallorder bei BMW gab, während der Spruch "You are faster, overtake him." im letzten Jahr an Alonso als eben solche verborgene Stallorder beurteilt wurde (von Fans, nicht von den Stewards oder der FIA).

Solange kein Kommando an den Fahrer kommt, der langsamer werden soll, solange ein Fahrer nicht nach einem Zeichen von der Box seine Geschwindigkeit drosselt, weil der Teamkollege anders nicht vorbeikommt, solange ist das Gerede von der Stallorder überflüssig.

Im Endeffekt ist's doch sowieso so, dass die meisten Fans Stallorder schreien, sobald derjenige Fahrer, den sie nicht mögen am eigenen Teamkollegen vorbeigeht, während beim persönlichen Favoriten ein solches Manöver einfach damit erklärt wird, dass er ja sowieso schneller ist und gar keine Stallorder nötig hat.

Würde die FIA so empfindlich reagieren, man müßte um jede teaminterne Positionscverschiebung eine gewaltige Schmierenkomödie inszenieren um keine Strafe zu kassieren. Unsinnig.
Ich meine das ernst.
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Gutfreund
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Beitrag von Gutfreund » 13.10.2006, 15:56

ihr könnt es nennen wie ihr wollt.
in endeffekt kommt es immer wieder auf das selbe ergebniss raus.
die FIA lässt das ganze nun durch ihr verbot nur "schöner" aussehen bzw. "verpacken" :lol:

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