McLaren verschenkt WM an Renault

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Luiii
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Beitragvon Luiii » 09.01.2006, 18:31

Nun wurde ja so einiges geschrieben. Ich werde versuchen auf alles einzugehen. Der Beitrag wird dadurch natürlich etwas länger.

misanthropic hat geschrieben:
Luiii hat geschrieben:
Selbst ohne die, nach meiner Meinung teilweise selbstverschuldeten, "Technikausfälle"


mir stellt sich immer wieder die gleiche Frage bei solchen Aussagen:
Bist du in einem F1 Team oder zumindest Spezialist für F1 Autos, hast du eventuell Insiderinfos oder bist du ein Fernsehanalyst

Kimi und dem Team blieben nicht viele Möglichkeiten den Rückstand auszugleichen, er mußte mit seinem Auto an die Grenzen gehen um noch Chancen auf den WM Titel zu haben. Beide haben es doch gut gemacht, eine Steigerung ist ja für diese Saison möglich.
Er und das Team sind dieses Risiko eingegangen und haben es nicht geschaft, fertig !
Und nun, im Nachhinein, bashen um jeden Preis, ist einfach schlechtes Stil und sonst nichts.

Noch kurz zu Montoya, bei ihm ist Genie und Wahnsinn nahe zusammen, er hat tolle Rennen gezeigt und wird sich in dieser Saison erheblich steigern.
Er hat Fehler gemacht, aber wer war letzte Saison ohne Fehler? :roll:


Ich war (Inzwischen nur noch selten) über viele Jahre durch meinen Beruf bei sehr vielen Rennen anwesend, kenne auch Personen, die direkt in der F1 tätig sind. Ich selber habe jedoch keine direkten Einblicke.

Das "An die Grenzen gehen" ist sicherlich ein Problem gewesen. Mit einem soliden Punktepolster fährt es sich beruhiger und ein Reifentausch, auch bei einem evtl. daraus resultierenden Platzverlust, fällt leichter.

Wir betrachten also das erste Rennen und stellen fest, daß Kimi dieses selber verdorben (Abwürgen, etc.) hat. Es ist/war also zunächst ein geschaffenes Problem. Betrachtet man die ersten Rennen stellt man fest, daß, nach der hier bisher vorgetragenen Logik, der McLaren standfester war als der Renault.

Die Probleme wurden nun gewaltiger, da mehr und mehr auf Risiko gesetzt wurde. Ein Teufelskreis, wie ich bereits ausführte.

Dies hier ist auch von mir kein "Bashen". Ich gestehe Kimi die notwendigen Eigenschaften zu. Im Jahr 2003 zeigte er wie man WM werden kann. Das es nicht gereicht hat war Pech -sprich Öl. Bashen ist jedcch eine solche Aussage gegen mich. Nirgendwo sage ich das Kimi ein schlechter Fahrer ist oder Alonso die WM nicht verdient hat (Er hat sie, aufgrund des unterlegenen Fahrzeuges, hoch verdient.

Es gab in der letzten Saison kaum jemanden der derart schlechte Ergebnisse ablieferte aus "Eigenverschulden oder "Mitverschulden", je nachdem wem man nun die Schuld an den absolut überflüssigen Unfällen, etc. geben will.

Argestes hat geschrieben:Dabei vernachlässigst Du andererseits wieder die Fehler von Alonso, die den Abstand wiederum verringert haben. Die mußt Du ebenso einkalkulieren, da jedem Fehler unterlaufen welche aber die Konkurrenten nicht berücksichtigen können, gerade, wenn sie aufholen müssen. Siehe eben Montreal und Ungarn. Räikkönen mußte in beiden Rennen auf Sieg fahren, Alonso hat Punkte liegen lassen. Für den Finnen machte das bezüglich der Herangehensweise ans Rennen keinerlei Unterschied, für das statistische Ergebnis wirkt es sich jedoch sehr wohl aus.


Es ging mir hierbei nur um einen anderen Ansatz, nicht um einen letztlichen Beweis. Dafüpr müßte ich bspw. auch noch Imola mit einrechnen, die Zeiten aus den Trainingsrunden, etc. Dann kommt man jedch auf andere Werte, über die wieder vortrefflich gestritten werden kann. Es ging mir hier nur darum aufzuzeigen, daß Kimi WM hätte werden können.
Ein Abstreiten ist hierbei nur schwerlich möglich. Als Beispiel ziehe ich nun MS 2004 heran und seine Fehlerquote und daraus resultierende Punktverluste. Man kann erkennen, daß es geht. Kimi traue ich dies ebenso zu. Du nicht?

Argestes hat geschrieben:Zudem passen diese Fehler nicht unbedingt zu dem, was Du hier zu unterstreichen versuchst. Das Barge-Board in Melbourne fiel nicht einer zu harten Fahrweise zum Opfer, sondern einem Fehler, also einer vollkommen außergewöhnlichen Belastung, die nicht auf den Fahrstil zurückgeführt werden kann.
Das Qualifying in Bahrain ist ebenso zu bewerten. Da kannst Du bestenfalls reininterpretieren, dass somit wieder eine agressivere Fahrweise im Rennen nötig war um Deinen Standpunkt zu festigen.
Und am Nürburgring haben wir einen eindeutigen fehler Räikkönens, der in späterer Folge einen Defekt nach sich zog, der nicht auf die generelle Fahrweise, sondern auf untypische Vibrationen zurückzuführen ist. Den Ausfall rechne ich dennoch nicht Räikkönen an, da ja die Entscheidung über Reifenwechsel oder Risiko nicht allein bei ihm liegt, wenn ein solcher Fall eintritt. Zudem wäre ihm ja der Applaus gewiss gewesen, hätte die Aufhängung nur eine Runde länger gehalten.


Nehmen wir für Melbourne einfach den Start aus der Boxengasse um keinen Streitpunkt zu erhalten. Das Qualifying in Bahrain hat KR versaut, wie er ja auch problemlos erklärte. Er hat die Bedingungen falsch eingeschätzt. Da kann man nichts interpretieren oder deuteln. Ein unnötiger und überflüssiger Fehler. Ob vermeidbar? Nun andere konnten es. vermeiden.

Nürburgring - Bei einem Problem mit dem Fahrzeug hat immer der Fahrer das letzte Wort. Dies ist nehme ich an ist bekannt. Die Box erteilt hierbei eine Empfehlung. Dieser kann der Pilot annehmen oder sich dagegen aussprechen. Bei den Onboardaufnahmen war es klar, daß die Kiste das nicht aushält. Ich selber hätte jedoch mit einem früheren Ausfall gerechnet.
In diesem Fall zeigte der McLaren auf, wie stabiel diese eine Komponente doch ist.

Es geht dabei jedoch nicht um eine "Tagesentscheidung", sondern letztlich um die WM und zeigt auf, mit welchem unnötigen Risiko man fuhr, da absolut klar war, daß ein Ausfall einer kleinen Katastrophe gleichkommen wird. Warum das Team eine solche Empfehlung aussprach - sofern man es KR nicht überlassen hat die Situation zu beurteilen, ist mir auch unklar. Es war etwas "Kurz" gedacht.

(Aufzeigen der schnellen Runden)
Argestes hat geschrieben:Was ist hier für jeden sofort ersichtlich? Doch nur, dass er jeweils mit klarem Abstand gewonnen hat.
Schau Dir bei den diversen Rennen mal an wer wann seine persönlich schnellste Runde drehte. Ich hab das vorhin kurz gemacht (mir fehlt jetzt die Zeit es zusammenzuschreiben und hier zu posten) und was ich da sah sieht für mich nicht so eindeutig aus. Daraus läßt sich keinesfalls ablesen, dass Räikkönen im Vergleich zu anderen Piloten sein Auto auffallend lang voll belastet.

Davon abgesehen würde ich mal unterstellen, dass Du bei einer Betrachtung der Jahre 2002 oder 2004 allein auf Grund von Zahlen dann ebenso zu dem Schluss kommen müßtest, dass Schumacher sein Auto auf unvernünftige Weise stärker belastete als es nötig war. Da gibt's aber dank eingefahrener Titel keinen Grund zur Kritik. Nur war dabei jeweils das Auto überlegen schnell UND unglaublich zuverlässig.


Ich habe nun nicht alle Daten kopiert, da ich annehme, daß jeder Zugriff auf diese Daten hat. (FORIX (Ohne ist eine Diskussion über ein solches Thema ja irgendwie verloren.

Es geht hierbei darum, daß KR unnötig viel Vorsprung herausgefahren hat. Er hat sein Material dadurch unnötig belastet. Es ist ja nun nicht so, daß KR bei freier Fahrt, nach dem letzten Boxenstop vorsichtiger gefahren ist. Er rumpelte weiter über die Randsteine, etc.

MS hat 2004 ca. 10 Sekunden jeweils herausgefahren.Ausreichend Zeit um eine Gefahr frühzeitig zu erkennen. Mehr ist und war nie notwenig. Ebenso hat Alonso reagiert. Derartige Zeiten sind Materialbelastend und absolut unnötig. Und das, wie bereits von dir geschrieben wurde, mit einem absolut überlegenen und zuverlässigem Boliden. Ein angehobenes Tempo hätte diesen 2004er Ferrari vermutlich nicht gestört. Aber eben nur vermutlich. RB hat ja aufgezeigt, daß dieser Bolide, etwas anders gefahren, ebenfalls nicht immer ins Ziel fahren muß.

Argestes hat geschrieben:
Luiii hat geschrieben:Über den besten Boliden braucht man eigentlich nicht zu sprechen, da die KWM um 9 Punkte vergeben wurde. Neben Kimi gab es ja auch noch einen 2. Fahrer, welcher in einem absoluten WM-Fahrzeug je Rennen lediglich 3,5 Punkte einfuhr. Wie er Punkte für sich verschenkte und Alonso half, brauchen wir glaube ich nicht zu erörtern.


Halt, halt. Über den besten Boliden muss man sehr wohl sprechen. Du setzt es als Tatsache voraus, dass dieser von Mclaren-Mercedes kam und dies ist in Deiner Argumentation zugleich ein Beweis für die Schwächen der Fahrer.
Dieser glaube ans beste Auto ist aber eben keine Tatsache. Diejenigen die den Renault als bestes Auto betrachten haben sogar das nicht von der Hand zu weisende Argument eines Konstrukteurs-Titels auf ihrer Seite.
Eines wie das andere Auto als bestes zu betrachten ist am Ende lediglich eine Meinung. Keine Tatsache und somit auch nicht der Beweis für irgendwas.


Nehmen wir das erste Rennen oder Nürburgring oder Monza, Imola, etc. Es ist fast gleichgültig welches Rennen. Zu viele hätten ausgereicht für den KWM. Betrachtet man nun nur die Disqualifikation von JPM, seine Unfälle (Dumm waren sie allemal, egal wem man die Schuld geben möchte), Fahrfehler, etc. Die KWM wurde sowas von vergeigt, da kann ein Widerspruch eigentlich nur als "Legendenbildung" bezeichnet werden.
Auf Fakten kann ein Widerwort nicht beruhen. Selbst wenn man wirklich alle Ausfälle nur der mangelnden Technik zuschreibt (Was in meinen Augen absolut falsch ist, aufgrund der Rennbeobachtungen, Zeitenvergleiche, etc.) und die sonstigen Ausfälle und verlorenen Positionen der beiden McLaren und beiden Renaultpiloten vergleicht, wird es überdeutlich.
Die KWM wurde nicht nur verschenkt, man kann fast den Eindruck haben, als hätte man den Rang noch eingepackt und erhebliche Mühe bekommen das Geschenk zu übergeben. (Da fühle ich mich nun wirklich etwas verschaukelt bei einer solchen Anzweiflung und dem vorliegenden Datenmaterial)

Argestes hat geschrieben:Ein Wort noch zu Montoya:
Soviel hat er wohl nicht verschenkt. Die Kollisionen mit Monteiro und Pizzonia und auch die Geschichte in Kanada werden von Montoya-Gegnern nur zu gerne ohne Wenn und Aber als Fehler seinerseits betrachtet. So einfach ist die Geschichte aber meist nicht. Dies nur als Beispiel für viele Punkte die verloren gingen ohne, dass die Schuldzuweisung tatsächlich so einfach wäre wie oft zu lesen. [/quote"]
JPM hier jeweils die Gesamtshuld aufzubürden, dazu könnte ich mich nicht bekennen. Das einige seiner Aktionen in solch einer Situation ungemein "Naiv" waren, kann man jedoch nur schwerlich abstreiten. Auch und gerade wegen der Anhäufung von Ereignissen in einer Saison, die anderen Piloten im gesamten F1-Leben nicht unterkommen.

Luiii hat geschrieben:Selbst ohne die, nach meiner Meinung teilweise selbstverschuldeten, "Technikausfälle", hätte Kimi, ohne weitere Hilfe vom TK, welcher aus unerfindlichen Gründen in dieser Saison leider wirklich fast nur schlechtes ablieferte, WM werden können.

Dies steigert den 1. FWM-Rang von Alonso und den Gewinn der KWM von Renault in meinen Augen erheblich.


Jetzt bist Du ja schon dabei offen von TEILWEISE selbstverschuldeten "Technikausfällen" zu sprechen. Ich glaub wir nähern uns einander an.

Ob allerdings irgendwelche Fehler und falsche Strategien etwas bei der Konkurrenz steigern?
Ich seh in Alonso einen würdigen und verdienten Weltmeister und hab wenig Verständnis für diejenigen, die meinen Räikkönen wäre der bessere Pilot in dieser Saison gewesen. Dies aber auf Grund der eigenen Leistung von Alonso, die mit minimalen Ausnahmen tadellos und jedenfalls beeindruckend war.


Ich habe nie geschrieben, daß wirklich jeder Ausfall durch Raikönnen verursacht wurde. Die Grundaussage das KR materialmordend gefahren ist besteht weiterhin. Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigen muß und versucht die Angaben der gegensätzlich schreibenden zu bestätigen (Meine Herangehensweise ist derart), umso deutlicher wird dies.

Es freut mich, daß wir in Bezug auf Alonso der gleichen Meinung sind. Ich nenne diesen WM-Rang hochverdient.

Argestes hat geschrieben:Ähnlich bei Renault. Dieser Titel wurde aus eigener Kraft gewonnen. Mit der nötigen Speed am Anfang, der passenden Zuverlässigkeit als es darauf ankam und genug Potential um die Gegner zu zwingen das Limit zu suchen. Das Saisonfinale spricht imho Bände darüber, wie schnell der Renault hätte sein können, wenn es denn erforderlich gewesen wäre. Und der abschließende Sieg des Weltmeisters war ein besonderer Genuß, da mir das viele Gerede darüber wie unfair es doch sei, dass er mit weniger Siegen als Räikkönen den Titel hole ziemlich auf den Geist ging. Wie wunderbar, dass es dazu dann gar nicht kam.


Da sind wir wieder absolut konträr, wie ich weiter vor bereits schrieb.
Man darf jedoh nicht vergessen, daß Renault für das Finale sehr stark nachgerüstet hat. Nicht zuletzt kam ein neuer Motor.

Dazu muß ich sagen, daß mir die neue Punkteregelung absolut nicht gefällt.

Argestes hat geschrieben:Ach übrigens, wie wäre es denn mit einem Vergleich der beiden Renault-Piloten mit ihren Teamkollegen in der F1. Würde mich interessieren, ob auch dabei passende Ergebnisse zu finden wären, die Deine ursprüngliche These unterstützen. Bezogen auf dieses Jahr müßte Fisico ja ungleich materialmordender fahren als Alonso. Der Italiener hat aber gemeinhin einen anderen Ruf, während Alonso meiner Meinung nach bis zu dieser Saison noch dazu neigte immer wieder Fehler zu machen. Eine Eigenschaft, die ich ihm 2005 bei Gott nicht nachsagen konnte. Was aber bekannt ist ist, dass er einen sehr agressiven Fahrstil pflegt, zumindest wenn man das Einlenkverhalten betrachtet. Er soll damit auch mehr Reifenverschleiss an der Vorderachse erzeugen. Das war aber nichtmal in diesem Jahr ein spürbares Problem.


Eine sehr interessante Aufgabe. Leider fehlt mir momentan die Zeit für ein soclh umfangreiches Projekt. Aber es ist auf meiner Liste vermerkt ;)

Jackson hat geschrieben:wer die rennen verfolgt hat für den sollte eigentlich klar ersichtlich sein wo der grosse Vorsprung herkommt!.....

Nebenbei schau dir mal die ersten 3-4 Rennen 1994 an und die Vorsprünge die MS vor dem Feld hatte, der hat seinen Boliden anscheinend auch geprügelt bis zur Zielflagge und warum ist der nicht ausgefallen?
Ich würde darauf tippen das der Benetton von 94 zuverlässiger war als der McLaren von 2005!


Einfach nochmal die Rennen 2005 ansehen oder meinen Link oben nutzen, sofern registriert und die Zeiten betrachten.

1994 reizt mich offen gestanden nicht sehr und ich habe auch die Zeiten nicht verglichen. Wie war es da? Hat er nach der eingenommenen Führung noch unnötig den Boliden getreten? Auch MH hatte auf eine solche Art glorreich einen Sieg verschenkt. Er blieb unnötig auf dem Gas und da reichte es für die letzte Meter nicht mehr.... - Werde ich aber auch nicht als Diskussionsbasis annehmen. Erstmal dieses eine Thema abhandeln.

Man sollte aber auch hierbei nie vergessen, daß eine solche Zuverlässigkeit, wie sie inzwischen verlangt wird, erst wenige Jahre benötigt wird. Sie wurde erst durch Ferrari mit MS erreicht. Auch hatten wir andere Regeln, etc. Grundsätzlich ist jedoch eine solche Fahrweise immer dumm und niemals die richtige Einstellung.
Zuletzt geändert von Luiii am 09.01.2006, 18:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon bolfo » 09.01.2006, 18:38

1994:

Brasilien: Schumacher gewinnt mit einer Runde Vorsprung auf Hill

Pazifik GP: Schumacher gewinnt 1:15,300 vor Berger

San Marino: Schumacher gewinnt 55 Sekunden vor Larini

Monaco: Schumacher gewinnt 37 Sekunden vor Brundle

Kanada: 40 Sekunden vor Hill


Also gerade kleine Vorsprünge waren das nicht......

Luiii
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Beitragvon Luiii » 09.01.2006, 18:41

Jody hat geschrieben:Wie, meiner Argumentation folgen.. :shock: .? Du folgst meiner Argumentation nicht einen Millimeter. Du versuchst nur, mich mit in den Raum geworfenen Fragen auf deine Schiene zu bringen. Du kannst doch deine Fragen selbst nicht beantworten, zumindest nicht beweisführend. Die einzige auf die ich dir eine vernünftige Antwort geben kann ist deine letzte Frage. Aber das ist ganz logisch, denn umso näher das Ende der Saison rückt und der Vorsprung einfach nicht richtig schmelzen will wird der Druck auf die Verfolger immer größer. Es wurde für Kimi immer wichtiger Siege einzufahren und max. Punktzahl zu holen, denn Alonso fuhr seine Rennen wie ein Uhrwerk und punktete regelmäßig und vor allem hoch. Kimi und McLaren sind trotz aller Probleme Vize WM geworden. Der Titel war in greifbarer Nähe, aber es hat nicht sollen sein. Schuldzuweisungen vor allem in Richtung der Fahrer ist denke ich hier völlig fehl am Platz. Ich möchte dich nicht von deinen Ansichten wegbringen, einige Kleinigkeiten könnte man als nachvollziehbar bezeichnen, aber überzeugen tun sie mich nicht.
F.I.B.


Habe ich aber nicht genau das getan? Ich bin darauf eingestiegen, daß die Fahrer unschuldig sind und gezwungen waren härter an das Limit zu gehen. Die Ursache für dieses Problem lag aber direkt im ersten Rennen. Kimi würgt den Motor ab...

Wie sonst sollte man auf eine solche Aussage eingehen?
Hier nochmals dein Beitrag gekürzt:
Jody hat geschrieben:...
Für mich zählt die Tatsache, das laut McLaren Mercedes die Technik bzw. der Motor im laufe der Saison höheren Belastungen ausgesetzt werden mußte, um die pace der Renault zu halten bzw. zu toppen. Das man hier die Zuverlässigkeit in den Hintergrund rücken ließ war man sich bewußt. Das das Material diesen Strapazen nicht standhielt ist genau das was wir alle gesehen haben. Also wenn man hier jemanden etwas vorwerfen kann, dann sicher den Ingeneuren von McLaren, aber nicht den Fahrern.
F.I.B.


Es ist doch, lt. deinem Beitrag so, daß Kimi bekannt war, daß man absolut am Limit ist. Er schonte aber bei keiner Gelegenheit das Fahrzeug, sondern benötigte immer Vollgas bis ins Ziel. Auch bei einem überlegenen Vorsprung, welcher nur noch durch einen groben Fahrfehler oder Ausfall kompensiert werden konnte...

Genau so liest es sich doch oder?

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Beitragvon bolfo » 10.01.2006, 03:19

Also Leute, ich verabschiede mich von hier. Ich habe meinen Standpunkt nun sachlich geäussert. Solange meine Argumente nicht ernsthaft mit fundierten Aussagen und Behauptungen widerlegt werden können, habe ich hier nichts mehr hinzuzufügen. In meinen Augen ist die Sache klar.

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Beitragvon Argestes » 10.01.2006, 09:45

Luiii hat geschrieben:Betrachtet man die ersten Rennen stellt man fest, daß, nach der hier bisher vorgetragenen Logik, der McLaren standfester war als der Renault.


Das wär mir neu. In den ersten vier Rennen hatte z.B. Mclaren vier Ausfälle zu verzeichnen, Renault dagegen drei.
(edit: sorry, richtig muss ich sagen, dass jeweils so oft nicht gepunktet wurde)

Luiii hat geschrieben:Es ging mir hier nur darum aufzuzeigen, daß Kimi WM hätte werden können.
Ein Abstreiten ist hierbei nur schwerlich möglich. Als Beispiel ziehe ich nun MS 2004 heran und seine Fehlerquote und daraus resultierende Punktverluste. Man kann erkennen, daß es geht. Kimi traue ich dies ebenso zu. Du nicht?


Jaja, schon klar, er hätte können. Nur unter welchen Umständen ist fraglich. Du rückst keinen Milimeter davon ab, dass der Mclaren das beste Auto und nicht weniger von technischen Problemen belastet war als der Renault und kommst unter der Annahme eines sehr starken Einflusses der Fahrweise auf die Haltbarkeit des Boliden zu dem logisch scheinenden Schluß, dass das Problem beim Fahrer lag.
Solange diese grundlegenden Annahmen aber keine Tatsachen und wir uns nicht darüber einig sind, solange werden wir auch nicht zu denselben Schlussfolgerungen kommen.
Unter der Annahme, dass der Mclaren schlicht fehleranfällig war kann man schließlich ebensogut zu dem Schluss kommen, dass Räikkönen den Titel mit einem standfesteren Fahrzeug hätte gewinnen können. Und unter der Annahme, dass Renault nicht sein volles Potential ausgeschöpft hat kann man wiederum zu dem Schluß kommen, dass auch das nicht gereicht hätte, wenn...
Alles logisch und schlüssig, aber was davon stimmt steht auf einem anderen Blatt.

Unter den von Dir eingangs festgelegten Voraussetzungen kann man Dir natürlich nahezu nichts entgegensetzen.

Luiii hat geschrieben:Nehmen wir für Melbourne einfach den Start aus der Boxengasse um keinen Streitpunkt zu erhalten. Das Qualifying in Bahrain hat KR versaut, wie er ja auch problemlos erklärte. Er hat die Bedingungen falsch eingeschätzt. Da kann man nichts interpretieren oder deuteln. Ein unnötiger und überflüssiger Fehler. Ob vermeidbar? Nun andere konnten es. vermeiden.


Aber kein Fahrer konnte es vermeiden irgendwann Fehler mit schwerwiegenden Folgen zu machen. Alonso hatte eine beeindruckend geringe Fehlerquote. Räikkönens war andererseits auch nicht auffallend groß.
Es geht uns hier doch aber nicht um einzelne Fehler, sondern um die generelle Fahrweise, die laut Dir zum Titelverlust führte. Auf einzelne Fahrfehler gestüzte Argumentationen bringen uns also nicht weiter.

Luiii hat geschrieben:Nürburgring - Bei einem Problem mit dem Fahrzeug hat immer der Fahrer das letzte Wort. Dies ist nehme ich an ist bekannt. Die Box erteilt hierbei eine Empfehlung. Dieser kann der Pilot annehmen oder sich dagegen aussprechen. Bei den Onboardaufnahmen war es klar, daß die Kiste das nicht aushält. Ich selber hätte jedoch mit einem früheren Ausfall gerechnet.
In diesem Fall zeigte der McLaren auf, wie stabiel diese eine Komponente doch ist.

Es geht dabei jedoch nicht um eine "Tagesentscheidung", sondern letztlich um die WM und zeigt auf, mit welchem unnötigen Risiko man fuhr, da absolut klar war, daß ein Ausfall einer kleinen Katastrophe gleichkommen wird. Warum das Team eine solche Empfehlung aussprach - sofern man es KR nicht überlassen hat die Situation zu beurteilen, ist mir auch unklar. Es war etwas "Kurz" gedacht.


Hier gehe ich davon aus, dass man bewußt das Risiko wählte, und dass diese Entscheidung von Fahrer und Team gemeinsam getroffen wurde. Vielleicht kurzsichtig gedacht, vielleicht aber auch das einzig richtige. Darüber entscheidet am Ende immer der Erfolg. Hätte das Risiko zu einem Sieg geführt, Bewunderung wäre die Folge gewesen anstatt Kritik.
Und in Aussicht stand eine Verbesserung des WM-Standes. Bei einem Reifenwechsel dagegen wäre in jedem Fall eine Verschlechterung die Folge gewesen, wenn auch keine so gravierende wie sie am Ende tatsächlich zu Buche stand.

Luiii hat geschrieben:(Aufzeigen der schnellen Runden)
Es geht hierbei darum, daß KR unnötig viel Vorsprung herausgefahren hat. Er hat sein Material dadurch unnötig belastet. Es ist ja nun nicht so, daß KR bei freier Fahrt, nach dem letzten Boxenstop vorsichtiger gefahren ist. Er rumpelte weiter über die Randsteine, etc.

MS hat 2004 ca. 10 Sekunden jeweils herausgefahren.Ausreichend Zeit um eine Gefahr frühzeitig zu erkennen. Mehr ist und war nie notwenig. Ebenso hat Alonso reagiert. Derartige Zeiten sind Materialbelastend und absolut unnötig. Und das, wie bereits von dir geschrieben wurde, mit einem absolut überlegenen und zuverlässigem Boliden. Ein angehobenes Tempo hätte diesen 2004er Ferrari vermutlich nicht gestört. Aber eben nur vermutlich. RB hat ja aufgezeigt, daß dieser Bolide, etwas anders gefahren, ebenfalls nicht immer ins Ziel fahren muß.


Das seh ich nicht so. Schau Dir die Abstände von Schumacher 2004 doch mal an. Auf den eigenen Teamkollegen hielten sie sich meist in Grenzen, aber den müssen wir ja ausklammern, da er kein Gegner war. Zum jeweils nächsten Fahrer in einem anderen Auto waren sie aber oft enorm und um nichts geringer als die Abstände, die Räikkönen herausfuhr.
Diese finde ich übrigens nicht so schlimm. Bei den Dir angeführten BEispielen bewegten sie sich zwischen 13 und 22 Sekunden (ungefähr, ich hab's nicht mehr genau im Kopf). 10 Sekunden sind ein gutes Polster. Das ist der Abstand, den sich z.B. Lauda laut eigener Aussage immer wünschte um auch bei einem Fehler nicht zurückzufallen und das Rennen ruhig zu Ende fahren zu können. Ein anderer Pilot hat gerne etwas mehr, der nächste steckt schon bei 5 Sekunden zurück. Wer über 10 Sekunden rausholt beweist aber damit noch lange nicht, dass er das Auto überstrapaziert.
Würden die Ausfälle regelmäßig spät im Rennen mit derartigen Vorsprüngen passieren, dann hättest Du etwas anzubieten, was Deine Argumentation untermauert. Ein Beweis ist aber selbst das nicht, nur ein Indiz.

Luiii hat geschrieben:Die KWM wurde sowas von vergeigt, da kann ein Widerspruch eigentlich nur als "Legendenbildung" bezeichnet werden.
Auf Fakten kann ein Widerwort nicht beruhen. Selbst wenn man wirklich alle Ausfälle nur der mangelnden Technik zuschreibt (Was in meinen Augen absolut falsch ist, aufgrund der Rennbeobachtungen, Zeitenvergleiche, etc.) und die sonstigen Ausfälle und verlorenen Positionen der beiden McLaren und beiden Renaultpiloten vergleicht, wird es überdeutlich.
Die KWM wurde nicht nur verschenkt, man kann fast den Eindruck haben, als hätte man den Rang noch eingepackt und erhebliche Mühe bekommen das Geschenk zu übergeben. (Da fühle ich mich nun wirklich etwas verschaukelt bei einer solchen Anzweiflung und dem vorliegenden Datenmaterial)


Die Ausfall- und Fehlerquote von Fisichella bitte ich dabei aber auch einzubeziehen. Du kannst nicht im einen Fall einen Piloten unter den Tisch fallen lassen. Fisichella Punktete nur einmal öfter als Montoya und landete in der Endwertung gar hinter diesem. Montoyas Fehler waren demnach kaum ausschlaggebend für den Verlust des Konstrukteurstitels.

Luiii hat geschrieben:Ich habe nie geschrieben, daß wirklich jeder Ausfall durch Raikönnen verursacht wurde. Die Grundaussage das KR materialmordend gefahren ist besteht weiterhin. Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigen muß und versucht die Angaben der gegensätzlich schreibenden zu bestätigen (Meine Herangehensweise ist derart), umso deutlicher wird dies.


Genausowenig behaupte ich, dass ein Pilot absolut unbeteiligt an technischen Ausfällen ist. Hingegen sage ich, dass dies die Ausnahme, keinesfalls die Regel darstellt.
Und wo bitte wird die materialmordende Fahrweise deutlicher? Du beziehst imho Deine Bestätigung lediglich daraus, dass Du die Argumente der anderen ablehnst und den Schluss ziehst, dass es keine Beweise gibt, die Deine These widerlegen.

Luiii hat geschrieben:Da sind wir wieder absolut konträr, wie ich weiter vor bereits schrieb.
Man darf jedoh nicht vergessen, daß Renault für das Finale sehr stark nachgerüstet hat. Nicht zuletzt kam ein neuer Motor.


Klar haben sie nachgerüstet und damit eben die bewährten Komponenten beiseite gelegt und mehr riskiert. Eine Vorgehensweise, die auch im Saisonverlauf möglich gewesen wäre. Nötig war sie aber eben nicht.


Was bleibt mir zu sagen?
Es spießt sich an den grundlegenden Annahmen.
Ich werd mir mal anschauen wann Räikkönen jeweils seine Defekte hatte. Dazu muss man auch die Rechnen, die ihn nicht daran hinderten am Rennen teilzunehmen, gleichwohl aber zwangen die komplette Distanz am Limit zu fahren um den Schaden zu begrenzen. Hier läßt sich dem Piloten kein Vorwurf machen. Er ist gezwungen so zu handeln und wie ich schon sagte, die von Dir unterstellte materialmordende Fahrweise mag sich am Ende der vorgesehenen Lebensdauer einer beliebigen Komponente auswirken, nicht aber bereits zur Halbzeit derselben. Andererseits muss ich wieder dem Team die Schuld zuschieben, da sie einen solchen Piloten nicht längst ausgemustert haben. Mittels Telemetrie und Folgeuntersuchungen müsste sich ja leicht der Fahrer als regelmäßige Quelle der Probleme ausmachen lassen und dann liegt's an der Teamführung entsprechend zu reagieren, wenn er seine Unarten nicht abstellen kann.
Ich meine das ernst.
Ich bin eben so blöd.

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Beitragvon bolfo » 19.03.2006, 07:41

Eigentlich schade, dass der entsprechende Threadhersteller nicht mehr hier ist, denn ich würde ganz gerne folgende Frage stellen:

Bei Ferrari so viele Motorwechsel. Sind Schumacher und Massa nun so schlecht mit dem Material umgegangen?? :lol: :lol: :lol: 8)

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Beitragvon Christian » 19.03.2006, 10:21

ich dneke sie wussten nicht genau wo die grenzen ihres motors warne, und deshalb zu hoch drehten, denn die fahrer bekommen ja von der box gesagt wie hoch sie drehn können, also am fahrer liegts nicht, würde ich jetzt mal sagen

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Beitragvon alina » 19.03.2006, 16:00

Christian hat geschrieben:ich dneke sie wussten nicht genau wo die grenzen ihres motors warne, und deshalb zu hoch drehten, denn die fahrer bekommen ja von der box gesagt wie hoch sie drehn können, also am fahrer liegts nicht, würde ich jetzt mal sagen


darum gings ja auch die ganze zeit. einige behaupten, dass die motorschäden von den fahrer verursacht werden (demzufolge ist kimi an seinen ganzen ausfällen selber schuld).
schön dass du zu diesen leutennicht gehörst ;)
ron dennis: "to finish first, you first need to finish" (sagt der richtige)

Kimifan05

Beitragvon Kimifan05 » 19.03.2006, 17:43

Wieso sollte ein Fahrer was dafür können, wenn ihm der Motor in die Luft geht? Wenn daran immer ein Fahrer Schuld wäre, dann will ich nich wissen, wieviele Motoren pro Rennen ein Fahrer kaputt macht :P

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Beitragvon dondanny » 18.04.2007, 07:33

Luiii hat geschrieben:
Jody hat geschrieben:... Aber deswegen die Mitbewerber gleich zu versuchen als Nichtskönner darzustellen ist einfach armselig. Ursprünglich wollte ich mich zu diesem Thema garnicht äußern, aber als Fan muß man die schlechten Leistungen bzw. die hervorragenden Leistungen anderer anerkennen.
Meine Einstellung zur kommenden Saison hab ich oft genug und deutlich zum Ausdruck gebracht. Sollte Ferrari nicht gut genug sein, um seinen direkten Konkurenten paroli bieten zu können, wird es meinerseits wieder Kritik und Sebstkritik hageln. Die Vorzeichen stehen wirklich gut und ich denke Schumacher hätte einen Abgang als amtierender WM verdient.
F.I.B.


Funktioniert das in diesem Forum immer so?
Es wird etwas falsches in den Raum geworfen und sogleich wird nicht mit Argumenten, sondern mit irgendetwas geantwortet?

Nirgendwo wurde geschrieben, daß McLaren nicht besser als Ferrari war.

Im Gegenteil wird hier geschrieben, daß McLaren den besten Boliden baute und "Nur" aufgrund der schlechteren Fahrer (Im Vergleich mit Alonso und MS) Nicht WM wurde in beiden Kategorien.

Alonso hat, wie auch bereits geschrieben, verdient gewonnen. Dies wäre aber ohne die Unterstützung der Fahrer von McLaren "Nicht" möglich gewesen in einem Renault.

Ebenso wurde Kimi 2003 verdient 2. Dies aufgrund seiner Fahrweise in eben jenem Jahr. Kimi hat dort gepunktet wo es möglich war und 2005 hat er viele Punkte weggeworfen aus unerfindlichen Gründen.

Alonso hätte im McLaren die WM ebenso gewonnen, da er abgeklärter und mit mehr Übersicht gefahren ist.

Nun das Thema verstanden @Jody?


zuerst einmal sage ich, dass ich es eigentlich hasse, längst vergessene Dinge zu kommentieren, aber solch ein idiotisches Thema kann man kaum links liegen lassen!

Du schreibst ja förmlich so als hätten die McLaren piloten die Eier geschaukelt damit Alonso Weltmeister wird und nie wirklich alles gegeben! Das ist schwachsinn junge!
Glaub mir, ich arbeite in der Automobilbranche und es ist keinem fahrer möglich seinen Motor aus eigener Kraft zu zersören außer er prügelt aufs übelste Drauf ein oder zündet sein Auto an! Motoren sind gedrosselt (nicht nur F1 Motoren) Und glaub mir, Mercedes Benz weiß wie man Motoren baut, die sind extrem lange im Geschäft und man gewinnt nur, wenn man über das Limit geht, deshalb auch 10 Siege für McLaren.
Ich wüsste 2005 nur den Nürburgring ausfall den Kimi selbst verschuldet hat, und dieser hatte noch mit Pech zu tun!
Beide Piloten haben 2005 einen fantastischen Job gemacht.
Der Verdiente Weltmeister ist der, der am Ende der Saiosn die meisten Punkte hat, egal aus welchen Kombinationen!
Wenn Kimi deutsch könnte und deine fantasiebehauptungen lesen würde, würde er dich auslachen, genau wie ich es jetzt tue. Das sind lediglich, wie bereits genannt, Meinungen von leuten die neidisch auf erfolg sind und versuchen, die jenigen die AUCH erfolg haben, diesen Erfolg zu vermiesen! Kimi war 2005 definitiv der beste Fahrer, blieb unbelohnt weil das Auto!!!! und nicht der Fahrer versagt hat!
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Beitragvon Stibbich » 18.04.2007, 17:42

Kimifan05 hat geschrieben:Wieso sollte ein Fahrer was dafür können, wenn ihm der Motor in die Luft geht? Wenn daran immer ein Fahrer Schuld wäre, dann will ich nich wissen, wieviele Motoren pro Rennen ein Fahrer kaputt macht :P


der fahrer kann mit dran schuld sein, man hört und spürt das wenn was kaputt geht, aber wie oben der MV agsuta anhänger schon sagte, wenn das team drehzahl frieginbt fährt der fahrer das auch, nur muss er selber mithören ob was am motor nicht stimmt, kann er dsa nicht ist er in meinen und vielen andren augen kein guter rennfahrer, als rennfahrer braucht man technischer verständins und technisches gefühl. sonst färht man nicht konstant auf den plätzen. und an konstanten plätzen sieht man das er gut ist, ist wie bei einer zeit, wenn eine normalerweise immer eine 1 30 fährt und plötzlich mal eine 1 29 1 und nicht die vortfolgenden runden auch min 1 29 7 fährt war es eine glücksrunde, so nennen wir das immer.
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Beitragvon dondanny » 18.04.2007, 17:51

dürfte ich diesen Link Posten wäre der jetzt hier, aber heute stand noch auf einer Konkurrezseite, dass der Fahrer das Auto nicht kaputt machen kann....
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Beitragvon Stibbich » 18.04.2007, 18:02

dondanny hat geschrieben:dürfte ich diesen Link Posten wäre der jetzt hier, aber heute stand noch auf einer Konkurrezseite, dass der Fahrer das Auto nicht kaputt machen kann....


er kann, er muss nicht die drehzahl vorgabe einhalten die ihm gesagt wird. er kann eine leck mich am A... einstellung haben. er kann auch einfach nicht auf dne motor hören und ignoeriert vllt ein kalppern was vllt ein sensor nicht gemeldet hat, und prompt ist der motor fustch, hat man ja letztes rennen gesehn, das merkt man wenn ein motor hochgeht, da fehlt leistung, er hört sich anders an, das kann mir kein fahrer der welt sagen das man sowas nicht merkt. wenn mein kartmotor am arsch geht merk ich das A am geräusch, B weiß ich wie er zieht wenn er frisch eingefahren ist. und was man jetzt natürlich am F1 nicht merkt ist die hitzeendwicklung
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Beitragvon dondanny » 19.04.2007, 05:38

Vielleicht nimmts der Fahrer bewusst dann nicht wahr, aber wenn der Motor geräusche abgibt und nachlässt, ist der Motorschaden schon fasz vollzogen! Dann sind rettungsversuche ziemlich egal, früher oder später geht er hoch!
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Beitragvon Bastiii » 19.04.2007, 17:36

dondanny hat geschrieben:Vielleicht nimmts der Fahrer bewusst dann nicht wahr, aber wenn der Motor geräusche abgibt und nachlässt, ist der Motorschaden schon fasz vollzogen! Dann sind rettungsversuche ziemlich egal, früher oder später geht er hoch!

Wenn man dann versucht langsam zu fahren, hilft es auch nicht viel mehr...
Wieso wird in diesem Thread wieder diskutiert, nachdem hier ziemlich exakt 1 Jahr (!) niemand etwas geschrieben hat :roll:


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