McLaren verschenkt WM an Renault

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Re: McLaren verschenkt WM an Renault

Beitragvon bolfo » 06.01.2006, 21:30

Argestes hat geschrieben: hier.

Eine Frage hätt ich noch und bitte sei ehrlich:
Interessiert Dich wirklich die Meinung der Leute hier, oder willst Du nicht vielmehr Aussagen sammeln, über die man sich dann in besagtem anderen Forum lustig machen kann?




Ach ja, TheRedKinn ist mir noch in bester Erinnerung. Einer der Gründe, weshalb ich nach wenigen Beiträgen nichts mehr schrieb, da es eh nichts brachte - und dann ein Kollege meinte, er wolle sich damit befassen. Um sofort loslegen zu können und nicht auf die Registrierung folgende Bestätigung zu warten vererbte ich ihm dann meinen Account. Übrigens hat er mir gesagt, dass er bereits gebannt wurde (ach so ein Zufall).

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Re: McLaren verschenkt WM an Renault

Beitragvon bolfo » 06.01.2006, 21:46

Luiii hat geschrieben:
Betrachten wir nun einmal Kimi:

2001: Kimi 6 Defekte --> Heidfeld 1 Defekt
2002: Kimi 7 Defekte --> Coulthard 3 Defekte
2003: Kimi 1 Defekt --> Coulthard 4 Defekte
2004: Kimi 7 Defekte --> Coulthard 2 Defekte
2005: Kimi 3 Defekte --> JPM 3 Defekte



Es werden zu viele Faktoren vernachlässigt bei dieser Ansicht. Ist zwar nett statistisch gezeigt, doch mathematisch könnte man über die Wahrscheinlichkeitsrechnung locker beweisen, dass Coulthard der materialvernichtendere Pilot ist als Räikkönen. Aber mal der Reihe nach.

2003 hatte Kimi weniger Defekte als Coulthard. Würde er wirklich materiakvernichtender fahren als Coulthard, hätte es auch in jener Saison so sein müssen.

Zu den Defekten bei Sauber: Zufällig wurde hier in der Schweiz ausgiebigst über das Sauber-Team berichtet, und zwar in jedem Jahr. Und keine mir bekannte Internet-Seite oder sonst was könnte dies toppen, was hier berichtet wurde. Und ich mag mich noch erinnern als Sauber sagte: "Räikkönen trifft keine Schuld!"


Nun jedoch zum mathematischen Aspekt: Dies ist genau so eine Statistik, wie sie jeder Politiker bringt: Nämlich eine, die auf den ersten Blick viel aussagt, mathematisch und statistisch jedoch hinten und vorne falsch interpretiert wird.

Zunächst fehlen uns viel zu viele Daten. Unter anderem: In wievielen Rennen sind die beiden durch Fahrfehler ausgeschieden?? Fällt z.B. Coulthard in der ersten Runde durch Kollision aus, kann er im Rennen gar keinen technischen Defekt mehr erleiden, obwohl dies nach wie vor möglich wäre. Doch dies wird hier nicht berücksichtigt, also wird bereits die Wahrscheinlichkeit das erste mal hintergangen. Denn ohne den Fahrfehler hätte der Fahrer nach wie vor einen technischen Defekt erleiden können, was wir jedoch nicht wissen.

Nächstes Problem: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Produktionsfehler vorliegt. Auch diese wissen wir nicht. Ebenfalls nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Fahrer wirklich nichts dafür kann und einen technischen Defekt erleidet.


Eine wirklich fundierte Aussage lässt sich erst machen, wenn man alle relevanten Faktoren berücksichtigt. Doch dies wird bei so einer Statistik nicht gemacht, und mit solchen Statistiken kann man verdammt gut manipulieren.


Ist ja genau dasselbe, wie wenn ich frage: Was ist sicherer? Auto oder Flugzeug? Zeitlich argumentiert, ist das Flugzeug gefährlicher. Wegmässig hingegen das Auto...

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Beitragvon bolfo » 06.01.2006, 22:36

Und mhmmmm, hier habe ich doch auch gleich 'ne schöne Statistik, da TheRedKinn meines Wissens ja bekennender Schumi-Fan ist:

So auf die Schnelle:

1996 fiel Schumacher 6 mal mit Defekt aus, Irvine 5 mal. Angesichts dessen, dass in jener Saison nur 16 Rennen gefahren wurden, kommen die beiden Ferrari-Fahrer sehr schwach davon - Schumacher sogar noch schwächer als Räikkönen in einigen Jahren.

Mann oh Mann, die beiden müssen also machtig materialverschleissend gefahren sein.... Vor allem in Frankreich 1996, als Schumacher den Ferrari-Motor offensichtlich schon in der Aufwärmrunde soooooo überdrehte, dass er schon vor dem Start stehen blieb............. :lol: :twisted:


PS: Eine gewisse Ironie steckt dahinter!

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Beitragvon bolfo » 06.01.2006, 22:47

Luiii hat geschrieben:Nur auf den Motor bezogen:

Der Motor ist ein tragndes Teil. Jeder "Stoß" wird auf diesen weitergegeben. Hartes überfahren der Randsteine ist also grundsätzlich nicht besoders gesund für einen Boliden.

Abheben und ebenfalls ein Dreher sind für jeden Motor ungesund. Die Schwungmasse kann nicht problemlos abgefangen werden. Wir sprechen hier von einer extremen Materialbelastung. Es sind Möglichkeiten vorhanden den Motor zu schützen. Dies ist jedoch in jedem Fall ungesund für den Motor.




Bei der Elektronik usw., die man heute einsetzt, ist dies nicht mal soooo sicher zu sagen. Prinzipiell kann man ein F1-Auto nicht mit einem Strassenauto vergleichen, dafür ist die eingesetzte Technik nur schon viel zu unterschiedlich.

Vieles beim Motor wird heute geregelt in der F1. Die Regelungstechnik an sich befasst sich jedoch nicht einfach nur prinzipiell auf den Idealfall, sondern versucht, sämtliche äussere Einflüsse miteinzubeziehen. Somit ist also sehr fraglich, inwiefern das zu harte Überfahren von Randsteinen schlecht für den Motor ist, da dies ebenfalls geregelt wird.

Würde man diese äusseren Einflüsse nicht miteinbeziehen, dann hätte man keine Regelung, sondern lediglich eine Steuerung. Elektronisch gesehen ist dies ein gigantischer Unterschied, ebenfalls von der Wirkungsweise her. So eine Aussage lässt sich also nicht einfach so treffen.

Natürlich könnte man einen Motor überdrehen oder ihn zu sehr überlasten. Mit der richtigen Regelung ist dies jedenfalls nicht möglich, und ich gehe schwer davon aus, dass die F1-Ingenieure gut genug waren, diese Regelung richtig zu bauen.

Ist übrigens dasselbe mit Elektrischen Antrieben (auch wenn diese physikalisch anders aufgebaut sind): Nur den Motor alleine nehmen, anschliessen, und man kann ihn zerstören. Je nach Art des Motors reicht es bereits, wenn die Welle nicht belastet ist. Mit entsprechender Regelung ist das jedoch nicht möglich - völlig egal, welche äusseren Einflüsse man anwendet.

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Beitragvon Luiii » 07.01.2006, 02:26

Dann werde ich nun einmal auf die bisher eingebrachten Punkt eingehen.

Vorab mache ich mir vermutlich einen Feind. @Bolfo: Bitte bemühe dich darum zumindest die Grundlagen der Boliden und deren Technik zu erlesen. Es ist mir zu müßig erst die Grundlagen zu vermitteln. Ist wirklich nicht böse gemeint, aber die Zeit habe ich leider nicht und vermutlich würde ich sie auch nicht aufwenden, wenn sie vorhanden wäre, da man sehr viele fundierte Informationen im Internet findet und eine Mail an die Hersteller bezw. Teams fast immer beantwortet wird. Sobald die Grundlage geschaffen ist, können wir gerne eine Diskussion beginnen.


Zunächst sollten wir einmal klären, worüber gesprochen wird.

Materialmordend ist jede Art von Schlag gegen das Fahrzeug. Sei es eine Berührung mit anderen Fahrzeugen, Leitplanken, Gulydeckel, Mauer, Pfosten, etc.
Dürfte unbestritten sein.

Materialmordend sind Ausflüge ins Grüne, Kiesbett, etc.
Dürfte ebenfalls unbestritten sein.

Materialmordend sind bspw. "Dreher", "Flugeinlagen", etc.
Dürfte ebenfalls unbestritten sein, zumal Hondatechniker dies als möglichen Grund für die vielen Motorenplatzer von Sato angaben, da hierdurch eine gesteigerte Materialbelastung aufgetreten ist.
(Button sagte hierzu auch, daß Sato versucht seinen Fahrstil anzupassen, da sein damaliger die Fahrzeuge übermäßig beansprucht.)

Materialschonend zu fahren ist möglich, was sicherlich auch jeder anerkennen wird, da ja ansonsten die Fahrer keine Ahnung haben und viele gesteigerten Wert auf die Festellung legen, daß sie dies können.


Wir haben nun als die Aussagen von Fahrern, daß man Materialschonend fahren kann und auch Aussagen von Technikern, Teamchefs, etc. das man ebenso Materialmordend fahren kann. Somit sind einige der hier angebrachten Argumente beeits beseitigt.

Nun haben wir das Argument des Zufalls im Raum stehen. Zufall kann man sicherlich nie ausschließen. Wir sollten also grundsätzlich von 50/50 für beide Fahrer in einem Team ausgehen können, was auch problemlos mittels Wahrscheinlichkeitsberechnungen belegt werden kann, aber in einer solch simplen Angelegenheit sicherlich überflüssig ist.

Nun greifen wir einen weiteren Punkt heraus, der für jeden hier problemlos ersichtlich ist. Die Fahrweise von Kimi 2005 und im Gegensatz dazu 2003.
2003 fuhr Kimi um den Titel. Er schonte sein Material. 2005 fuhr Kimi einen Kampf gegen Randsteine, etc.
Betrachtet einmal die Rennen 2003 und 2005 auf gleicher Strecke. Es fällt sofort ins Auge, daß Kimi 2003 bewußt "Risikolos" fuhr und 2005 ohne Rücksicht fuhr. (Ich habe noch nicht alle Rennen betrachtet.)

Das dies eine stärkere Materialbeanspruchung nach sich zieht, dürfte unstrittig sein. Die Möglichkeit von Defekten wurde also durch die Fahrweise von Kimi angehoben. (Argumente, nach denen die Ings und Techs dies mit einberechnen ignoriere ich, da diese Ings. und Techs. demnach einen Panzer und keinen Boliden bauen. Jeder Bolide verliert Teile bei weiträumgen Geländefahrten, was ja eigentlich nicht möglich ist, da diese ja demnach auch eingeplant sein müssen.)

Nun gehe ich noch direkt auf einen Beitrag von Argestes ein.
Übrigens, Du sagst selbst, dass Alonso 2005 auf Punkte fuhr, dass er also nicht zuviel Risiko nahm. Dasselbe was Du hier einem Fahrer zugestehst, nämlich, dass er das Risiko variieren kann und damit die Wahrscheinlichkeit von Defekten beeinflußt, musst Du doch aber zumindest ebenso den Technikern zugestehen, nicht wahr?
Und da kommen wir auch zum Haken bei der "Schumi hätt's im Mclaren geschafft"-Behauptung. Wann mußte denn Schumacher in den Jahren, in denen er im besten Auto WM wurde einen Rückstand aufholen?
Räikkönen/Mclaren hätten mit dem Luxus eines Vorsprungs sicher ganz anders agiert.
Noch ein Wort zum Tempo in den letzten Runden:
Es ist doch Aufgabe der Techniker den Fahrern ein Auto hinzustellen, dass diese so schnell wie möglich bewegen können. Und es ist Aufgabe der Fahrer das Maximum aus dem Auto rauszuholen. Das muss, wenn alle ihren Job richtig machen, auch bis zur Zieldurchfahrt funktionieren. Wäre ja sonst bitter für den Piloten, wenn er fünf Runden vor Schluss führt und ihm ein schneller Gegner im Nacken hängt. Bremsen oder Ausfall riskieren? Oder darauf vertrauen, dass das Auto das aushält, wofür es gebaut ist?
Und ein Fahrer muss schließlich auch seinen Rythmus einigermaßen beibehalten um nicht die Konzentration zu verlieren. Was schlimmstenfalls passiert wenn man das nicht tut, weil man es sich ja zeitlich leisten kann, durfte Senna mit 30 Sekunden Vorsprung in Monaco lernen. Wink


Alonso erlaubte sich genau die Art von Risiko, die sich bspw. auch ein MS erlaubte. Rasen wo es notwendig ist. Materialschonen wo es möglich ist.
So wie Kimi es, nach meiner bisherigen Beobachtung, 2003 tat.
Einem Techniker oder Ing. kann man dies keinesfalls zugestehen. Sie bemühen sich immer zwischen Sicherheit und Tempo zu liegen. Mehr Sicherheit hätte in diesem Fall bedeutet, das Fahrzeug zu drosseln und Kimi somit die "Normale" Option des Angreifen zu nehmen. Aber wer kann es sagen? Evtl. ist deine Aussage richtig und ein eingebremster Kimi hätte, da weniger Defekte = weniger Ausfälle, die WM geholt?

Nun kommen wir zum ersten wirklich kniffligen Punkt. Wie agierte MS 2003. 2002 und 2004 müssen wir hier sicherlich nicht anführen, da hier klar überlegene Fahrzeuge vorlagen.
MS schonte sein Material sobald es möglich war. Aber auch in absoluten Kampfszenen fuhr er bspw. weniger "Brutal" als RB, JPM, etc. Er versucht eigentlich zumeist sein Material zu schonen. Da jetzt sicherlich die Frage aufkommt, wie man dies erkennen kann, vorab bereits die Antwort. Betrachtet die gleiche Kurve und die Linie der Fahrzeuge. Schön kann man bspw. erkennen, wie JPM über die Randsteine "Rumpelt" und bei MS glaubt man es sind keine vorhanden. Durch die Betrachtung von RB, wird klar, daß dies nicht am Fahrzeug sondern an der Linie liegt.

Vorhergehende Jahre habe ich bewußt nicht herausgegriffen, da die absolute Zuverlässigkeit erst durch Ferrari und MS eingefordert wurde.

Nun kommen wir zur letzten Runde. Das ein Motor des öfteren durch das Team "Gedrosselt" wird, damit dieser für das gesamte Rennen durchhält, ist sicherlich jedem bekannt. Man schont also damit offensichtlich das Material. Nun fährt jemand die letzten Runden, mit einem enormen Vorsprung im absoluen Angriffstempo und wundert sich wenn irgendetwas nicht 100% funktioniert? Und dies bei über 20 Sekunden Vorsprung!
Man könnte in solchen Situationen fast schon von mutwilliger Zerstörung sprechen.
Es wurde von einem User bereits vermutet, daß es dabei um einen Psychokampf gegen Aloso ging, dieser also "Demoralisiert" werden sollte.
Möglich ist dies natürlich.

Beispiele für mangelnde Konzentration finden wir übrigens auch bei MS ausreichend. Gerade in Momenten, wo keinerlei Gefahr mehr besteht und um den Kurs gerollt wird. Einige jubelten bereits vorab schon und bogen in die Mauer vor der Ziellinie ein. Grundsätzlich kann aber jeder Fahrer in der F1 mit geringerem Tempo fahren und somit stellt dies kein wirkliches Argument für eine solche Eselei dar. Dann doch lieber die Theorie der Psychokämpe. ;)

Übrigens liegt ein grunsätzlicher Fehler in deiner Herangehensweise vor.

Zitat: "Und es ist Aufgabe der Fahrer das Maximum aus dem Auto rauszuholen."

Dem ist nicht so und war auch noch nie so. Ein Fahrer soll ein Rennen gewinnen. Dies mit den vorhandenen Mitteln, nach den vorhandenen Regeln. Keinesfalls soll er sein Material unnötig belasten und einen Ausfall riskieren. Er muß und soll immer mit dem notwendigen Risiko fahren und keine unnötigen Risiken eingehen. Das Zitat von Ron erspare ich mir an dieser Stelle ;)

Noch als Nachsatz: Ich bin übrigens kein echter Fan von irgendeinem Fahrer. Ich mag Alonso nicht sehr, kann dies aber nicht begründen und bin/war begeistert von Mark Webber. Wobei die letzte Saison .....

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Beitragvon bolfo » 07.01.2006, 16:32

Luiii hat geschrieben:
Vorab mache ich mir vermutlich einen Feind. @Bolfo: Bitte bemühe dich darum zumindest die Grundlagen der Boliden und deren Technik zu erlesen. Es ist mir zu müßig erst die Grundlagen zu vermitteln. Ist wirklich nicht böse gemeint, aber die Zeit habe ich leider nicht und vermutlich würde ich sie auch nicht aufwenden, wenn sie vorhanden wäre, da man sehr viele fundierte Informationen im Internet findet und eine Mail an die Hersteller bezw. Teams fast immer beantwortet wird. Sobald die Grundlage geschaffen ist, können wir gerne eine Diskussion beginnen.




Na, welcher Teil hat dir denn nicht gefallen?? Etwa, dass das ganze eine Sache der Wahrscheinlichkeit darstellt?? Oder dass die F1-Boliden über eine Anzahl elektronischer Hilfsmittel verfügt, von der viele nur träumen können??

Tatsächlich verlaufen aber die Dinge schlussendlich über die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Jede gute Firma hat eigens einige Leute, welche nur anhand von Wahrscheinlichkeitsrechnung die Haltbarkeit eines Modells errechnen - und umgekehrt Anpassungen an die Produktion treffen müssen. Das ganze funktioniert über die Gauss'sche Verteilung. Und die Gesamtheit nennt man Qualitätskontrolle. Und wenn diese nur unzureichend gemacht wurde, sind die Folgen verheerend. Schlechte Qualitätskontrollen - welche vorwiegend über die Mathematik verlaufen - haben schlussendlich eben zur Folge, dass übermässig viele Modelle nicht entsprechend lange funktionstüchtig sind. Und wer kann nun nachweisen ob die nicht die Qualitätskontrolle versagt hat??


Natürlich lachen jetzt einige und sagen, alles theoretischer Müll. Doch ich hatte selbst schon mal die "Ehre", in diesem Bereich zu arbeiten, und ich weiss, wie die Sache läuft.

JEDE technische Entwicklung und Produktion verfügt über eine derartige Qualitätskontrolle. Und nur schon die Tatsache, dass McLaren-Mercedes schon seit 2000 mit der Zuverlässigkeit zu kämpfen hat (Häkkinen/Coulthard) lassen Vermutungen aufkommen, dass eben jene Qualitätskontrolle wohl mangelhaft ist. Und dies sage ich ich, sondern einige Experten auf dem Gebiet, die ich kenne und die schon in einigen Grossfirmen ihre Arbeit taten.


Natürlich werden mir einige Unterstellen, dass ich keine Ahnung hätte und die Sache nicht so verlaufe. Wer dies jedoch sagt, der soll mir hier Rede und Antwort stehen und sagen, dass all das, was ich selbst auch schon sehen durfte, nur ein Traum, eine Illusion oder eine Einbildung war!!

Schlussendlich heisst es bei uns in der Technik immer: Die Qualitätskontrolle ist die alles entscheidende Stufe, ob ein Modell eben zuverlässig ist oder nicht. Und wer dem widersprechen will, soll mir Fakten auf den Tisch legen - und zwar fundierte Fakten.

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Beitragvon bolfo » 07.01.2006, 16:45

Luiii hat geschrieben:
Materialmordend ist jede Art von Schlag gegen das Fahrzeug. Sei es eine Berührung mit anderen Fahrzeugen, Leitplanken, Gulydeckel, Mauer, Pfosten, etc.
Dürfte unbestritten sein.

Materialmordend sind Ausflüge ins Grüne, Kiesbett, etc.
Dürfte ebenfalls unbestritten sein.

Materialmordend sind bspw. "Dreher", "Flugeinlagen", etc.
Dürfte ebenfalls unbestritten sein, zumal Hondatechniker dies als möglichen Grund für die vielen Motorenplatzer von Sato angaben, da hierdurch eine gesteigerte Materialbelastung aufgetreten ist.
(Button sagte hierzu auch, daß Sato versucht seinen Fahrstil anzupassen, da sein damaliger die Fahrzeuge übermäßig beansprucht.)

Materialschonend zu fahren ist möglich, was sicherlich auch jeder anerkennen wird, da ja ansonsten die Fahrer keine Ahnung haben und viele gesteigerten Wert auf die Festellung legen, daß sie dies können.


Wir haben nun als die Aussagen von Fahrern, daß man Materialschonend fahren kann und auch Aussagen von Technikern, Teamchefs, etc. das man ebenso Materialmordend fahren kann. Somit sind einige der hier angebrachten Argumente beeits beseitigt.

Nun haben wir das Argument des Zufalls im Raum stehen. Zufall kann man sicherlich nie ausschließen. Wir sollten also grundsätzlich von 50/50 für beide Fahrer in einem Team ausgehen können, was auch problemlos mittels Wahrscheinlichkeitsberechnungen belegt werden kann, aber in einer solch simplen Angelegenheit sicherlich überflüssig ist.




Beseitigt sind überhaupt keine Argumente, nur weil einige Teamchefs oder Fahrer solche Aussage gemacht haben. Denn ich kann gerade so gut gegenteilige Aussagen zitieren.

Beispielsweise sagte Sauber selbst, dass Räikkönen keine Schuld an den Defekten treffe. Oder Wurz - immerhin 5 Jahre lang Testfahrer bei McLaren - meinte einst, dass Kimis Fahrweise keinerlei Einfluss auf die Motorschäden hatte!!

Also, welche Aussagen stimmen nun?? Ich glaube kaum, dass irgend einer von uns jetzt ernsthaft die Richtigkeit einer Aussage in Frage stellen kann. Ebenfalls auch nicht jene Aussagen von Peter Sauber oder von Alexander Wurz.


Natürlich kann man materialschonend fahren, wenn man dies auf mechanische Deformationen bezieht. Aber auf rein technische Bereiche??

Es ist logisch, dass etwelche Kontakte mit Mauern, Konkurrenten u.a. materialmordend ist, da dies Deformationen erzeugt, sei es nun, dass die Radaufhänung kaputt geht oder ein Seitenkasten eingedrückt wird oder sonstige Teile abbrechen.

Es ist logisch, dass Dreher und Ausflüge ins Grüne materialmordend sind, da einerseits die Reifen, andererseits der Unterboden beschädigt werden kann.


Dies ist jetzt aber lediglich die eine Seite des materialmordenden Fahrens. Doch wie sieht es nun bei technischen Defekten aus?? Motorschäden, Getriebeschäden, Elektronikdefekten???? Dies ist etwas völlig anderes als jene Beispiele, die vorher aufgezählt wurden.

So wird kein einziger Fahrer jemals Schuld daran tragen, wenn die Elektronik streickt. Und in Sachen Motor und Getriebe, wo es ebenfalls noch jede Menge Elektronik dabei hat??

Na, da will ich zuerst mal Fakten sehen. Jedenfalls ist unmittelbar einleuchtend, dass man Defekte, welche durch Fahrfehler erfolgen, nicht mit den anderen technischen Defekten vergleichen kann.

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Beitragvon bolfo » 07.01.2006, 16:55

Luiii hat geschrieben:
Nun kommen wir zum ersten wirklich kniffligen Punkt. Wie agierte MS 2003. 2002 und 2004 müssen wir hier sicherlich nicht anführen, da hier klar überlegene Fahrzeuge vorlagen.


Hier vergisst du jedoch einiges. Grund für die hohe Zuverlässigkeit des Ferraris waren laut Aussagen einiger Techniker Notsysteme, welche Ferrari eingebaut hatte, welche im Falle eines Ausfalls des Primärsystems die Aufgabe übernahmen. Laut Ross Brawn habe man so auch dann die Zielflagge gesehen, wo man ansonsten stehen geblieben wäre.

Weitere Informationen dazu findet man wohl auch im Internet und sonst sicher in einigen Prüller-Kolumnen, der über dieses Thema ausführlich berichtet hat.

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Beitragvon bolfo » 08.01.2006, 00:30

Was ich an der ganzen Sache seltsam finde, ist schlussendlich folgendes:

Noch NIE wurde nach einer Saison etwelchen Fahrern die Schuld gegeben, sie seien wegen ihrer Fahrweise an Motorschäden u.ä. schuld. Bislang wurden solche Dinge eben als technische Defekte abgetan - Fahrer schuldlos - wie es letztenendes wohl ist.

Doch genau in diesem Jahr, als Schumacher und Ferrari auf übelste geschlagen und vom Thron gestossen werden und die fanatischen Rotkappen (ich rede jetzt von den Fanatikern, und nicht von den ECHTEN Fans!!!!) keine Möglichkeit mehr haben, sich über die geschlagene Konkurrenz lustig zu machen, sucht man eben andere Dinge, für die man die anderen irgendwie behaften kann - selbst wenn sie noch so an den Haaren herbeigezogen sind!!

Für mich 'ne ganz klare Sache. Jetzt, wo die fanatischen Rotkappen nichts mehr zu lachen haben in Sachen Erfolg, wird die Konkurrenz eben auf andere Art und Weise gebügelt, denn irgendwie muss ja klargemacht werden, dass Schumacher mit Abstand der beste ist - und die anderen lediglich Amateure!!

Genau jene Rotkappen verfluchten Ferrari, sie könnten Schumacher kein haltbares Auto bauen, als er 1996 3 mal in Serie sehr früh ausfiel (Kanada, Frankreich, England), und nun, Jahre später, als der Defektteufel andere verfolgt, werden diese aufgrund ihrer Fahrweise aufgehängt!! Sorry, aber das ist wohl das lächerlichste, was ich je gehört habe!!


Für mich ist letztlich die Sache klar: Man versucht hier lediglich die Konkurrenz zu diffamieren - jetzt, wo der rote Gott auf der Strecke geschlagen wurde und einige Fanatiker damit nicht leben können. Es ist kein Zufall, dass diese Frage gerade jetzt anfällt und diejenigen, welche den Übermenschen geschlagen haben, in den Dreck ziehen.


Denn dass das ganze keine Sache der Fahrweise ist, könnte man beispielsweise anhand Villeneuve zeigen. Oder hat dieser seine Fahrweise über den Winter auf 1999 hin so verändert, dass er plötzlich beinahe in jedem Rennen stehen blieb??????


Das Problem ist nur, dass sich schlussendlich die deutsche Presse genau hinter solche Stories stellt, da sie ohnein völlig auf Schumacher-Kurs ist. Da verwunderts wohl kaum, wenn die BILD plötzlich solche Vorwürfe gegen Räikkönen unterstützt, wobei man eben früher genau jene Vorwürfe früher gegen Schumacher niemals zu stellen gewagt hätte. Schlussendlich haben Renault und McLaren Ferrari 2005 geschlagen, und es ist einfach nur armseelig, wenn man jetzt irgendwelche Geschichten erfinden muss, um diesen Erfolg wegzureden und den siegreichen Fahrern Inkompetenz zu unterstellen!!!!

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Beitragvon Jody » 08.01.2006, 10:59

Hallo bolfo,

Deine letzte Aussage hätte als erstes stehen müssen, denn damit triffst du voll ins schwarze. Mir als Ferrari Fan schmeckte die Saison 2005 überhaupt nicht. Nicht weil man den Titel nicht holte, sondern weil man einfach chancenlos den Titel abgeben mußte. Aber deswegen die Mitbewerber gleich zu versuchen als Nichtskönner darzustellen ist einfach armselig. Ursprünglich wollte ich mich zu diesem Thema garnicht äußern, aber als Fan muß man die schlechten Leistungen bzw. die hervorragenden Leistungen anderer anerkennen.
Meine Einstellung zur kommenden Saison hab ich oft genug und deutlich zum Ausdruck gebracht. Sollte Ferrari nicht gut genug sein, um seinen direkten Konkurenten paroli bieten zu können, wird es meinerseits wieder Kritik und Sebstkritik hageln. Die Vorzeichen stehen wirklich gut und ich denke Schumacher hätte einen Abgang als amtierender WM verdient.
F.I.B.

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Beitragvon bolfo » 08.01.2006, 12:29

Jody hat geschrieben:Hallo bolfo,

Deine letzte Aussage hätte als erstes stehen müssen, denn damit triffst du voll ins schwarze. Mir als Ferrari Fan schmeckte die Saison 2005 überhaupt nicht. Nicht weil man den Titel nicht holte, sondern weil man einfach chancenlos den Titel abgeben mußte. Aber deswegen die Mitbewerber gleich zu versuchen als Nichtskönner darzustellen ist einfach armselig. Ursprünglich wollte ich mich zu diesem Thema garnicht äußern, aber als Fan muß man die schlechten Leistungen bzw. die hervorragenden Leistungen anderer anerkennen.
Meine Einstellung zur kommenden Saison hab ich oft genug und deutlich zum Ausdruck gebracht. Sollte Ferrari nicht gut genug sein, um seinen direkten Konkurenten paroli bieten zu können, wird es meinerseits wieder Kritik und Sebstkritik hageln. Die Vorzeichen stehen wirklich gut und ich denke Schumacher hätte einen Abgang als amtierender WM verdient.
F.I.B.


Na, dann bin ich froh, dass wenigstens die "echten" Fans es so sehen. Sicher, Ferrari wurde von 1999 sehr mit Siegen und Titeln verwöhnt. Doch dass nun deswegen alle anderen Nieten und eben Nichtskönner sind, stimmt eben deswegen trotzdem bei weitem nicht. Ferrari war ja auch nicht immer so stark. In den 80ern und 90ern waren McLaren und Williams die Starken, und Ferrari konnte oft von Siegen nur träumen. Es wäre jedoch auch damals sehr weit her geholt gewesen, sie als Nichtskönner zu bezeichnen.

Doch viele Fanatiker scheinen sich nicht über die letzten 6 Jahre hinaus erinnern zu mögen und vertreten hier ihre Meinung nun so, als sei Ferrari seit jeher das Dominator-Team schlechthin gewesen, was natürlich völliger Unsinn ist. Und daher passt es eben auch nicht ins Bild, wenn andere mal besser sind.

Anstatt den Siegern zu gratulieren und anzuerkennen, dass sie eben besser und schneller waren, werden sie jetzt anhand einiger winziger Kleinigkeiten aufgehängt. Dann fragt man sich schon, ob solche "Fans" den Sinn des Sports überhaupt verstanden haben.

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Beitragvon Luiii » 08.01.2006, 13:54

Jody hat geschrieben:... Aber deswegen die Mitbewerber gleich zu versuchen als Nichtskönner darzustellen ist einfach armselig. Ursprünglich wollte ich mich zu diesem Thema garnicht äußern, aber als Fan muß man die schlechten Leistungen bzw. die hervorragenden Leistungen anderer anerkennen.
Meine Einstellung zur kommenden Saison hab ich oft genug und deutlich zum Ausdruck gebracht. Sollte Ferrari nicht gut genug sein, um seinen direkten Konkurenten paroli bieten zu können, wird es meinerseits wieder Kritik und Sebstkritik hageln. Die Vorzeichen stehen wirklich gut und ich denke Schumacher hätte einen Abgang als amtierender WM verdient.
F.I.B.


Funktioniert das in diesem Forum immer so?
Es wird etwas falsches in den Raum geworfen und sogleich wird nicht mit Argumenten, sondern mit irgendetwas geantwortet?

Nirgendwo wurde geschrieben, daß McLaren nicht besser als Ferrari war.

Im Gegenteil wird hier geschrieben, daß McLaren den besten Boliden baute und "Nur" aufgrund der schlechteren Fahrer (Im Vergleich mit Alonso und MS) Nicht WM wurde in beiden Kategorien.

Alonso hat, wie auch bereits geschrieben, verdient gewonnen. Dies wäre aber ohne die Unterstützung der Fahrer von McLaren "Nicht" möglich gewesen in einem Renault.

Ebenso wurde Kimi 2003 verdient 2. Dies aufgrund seiner Fahrweise in eben jenem Jahr. Kimi hat dort gepunktet wo es möglich war und 2005 hat er viele Punkte weggeworfen aus unerfindlichen Gründen.

Alonso hätte im McLaren die WM ebenso gewonnen, da er abgeklärter und mit mehr Übersicht gefahren ist.

Nun das Thema verstanden @Jody?

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Beitragvon bolfo » 08.01.2006, 17:56

Luiii hat geschrieben:Nirgendwo wurde geschrieben, daß McLaren nicht besser als Ferrari war.


Das wird nirgendwo direkt geschrieben. Aber durch die Materialkiller-Anschuldigungen, wie sie z.B. der Beitrag von TheRedKinn äussert, wird dies bezweckt. Zumindest werden so die Leistungen der anderen weggeredet.


Im Gegenteil wird hier geschrieben, daß McLaren den besten Boliden baute und "Nur" aufgrund der schlechteren Fahrer (Im Vergleich mit Alonso und MS) Nicht WM wurde in beiden Kategorien.


Diese Aussage ist so jedoch nicht machbar. Räikkönen hat den Titel ja nicht direkt durch Fahrfehler vergeben oder durch die Tatsache, dass er zu langsam gewesen sei, sondern dadurch, dass das Auto eben nicht zuverlässig genug war. Wie will man da also Räikkönen den Vorwurf machen, er sei ein schlechter Fahrer??

Genau auf dies zielt doch die ganze Sache ab. Es sollen eben nicht die 10 McLaren-Siege gelobt, sondern irgendwie die Leistungen der Fahrer in den Schmutz gezogen werden, da es nicht ins Weltbild einiger Leute passt, dass andere Fahrer Schumacher schlagen können.



Ebenso wurde Kimi 2003 verdient 2. Dies aufgrund seiner Fahrweise in eben jenem Jahr. Kimi hat dort gepunktet wo es möglich war und 2005 hat er viele Punkte weggeworfen aus unerfindlichen Gründen.


Die Gründe sind nicht unerfindlich - sie sind im Bereich der Zuverlässigkeit zu suchen, so einfach. Oder glaubst du ernsthaft, Räikkönen habe seine Fahrweise derart verändert, dass nun das Auto so oft stehen blieb??



Alonso hätte im McLaren die WM ebenso gewonnen, da er abgeklärter und mit mehr Übersicht gefahren ist.


Das ist pure Spekulation, welche durch keinerlei Fakten gestützt wird. Was nützt es denn Alonso, "abgeklärt" zu fahren, und dann mit einem Motorschaden stehen zu bleiben?? Geht natürlich nur, wenn man davon ausgeht, dass er durch seine Fahrweise den Motor weniger belastet hätte.... So ein Witz. Die bessere Zuverlässigkeit der Renaults kann man doch nicht anhand des Fahrers begründen!!

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Beitragvon Jody » 08.01.2006, 18:20

Hallo Luiii,

Grundsätzlich mag ich es nicht, wenn man geschriebene Texte zerpflückt. Die sinngemäßen Aussagen werden dadurch verzerrt. Es ist ein leichtes, jedes x-beliebige Team oder jeden x-beliebigen Fahrer als gut oder schlecht darzustellen. In diesem Thema wird versucht Kimi als schlechten Fahrer darzustellen. Für uns Fans und außenstehende völlig unmöglich. Deine Argumente habe ich durchgelesen und man könnte sie als nachvollziehbar bezeichnen. Was meine Meinung anbelangt sehe ich das eben nicht wie du. Für mich zählt die Tatsache, das laut McLaren Mercedes die Technik bzw. der Motor im laufe der Saison höheren Belastungen ausgesetzt werden mußte, um die pace der Renault zu halten bzw. zu toppen. Das man hier die Zuverlässigkeit in den Hintergrund rücken ließ war man sich bewußt. Das das Material diesen Strapazen nicht standhielt ist genau das was wir alle gesehen haben. Also wenn man hier jemanden etwas vorwerfen kann, dann sicher den Ingeneuren von McLaren, aber nicht den Fahrern.
F.I.B.

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Beitragvon bolfo » 08.01.2006, 18:24

Was mich an der ganzen Sache schon mal grundsätzlich stört ist die Tatsache, dass man quasi abstreiten will, dass Materialmängel vorkommen können. Hey, das ist in der Technik das alltäglichste, das es gibt!!

Ich warne hier also bereits jeden, der einen Fernseher gekauft hat und der nach 4 Wochen bereits nicht mehr läuft, zum Verkäufer zurück zu gehen und auf die Garantie von einem Jahr hin zu verweisen. Denn es nützt nichts. Von heute an wird der Verkäufer sagen: Pech, Sie haben den Fernseher überstrapaziert, da sie ein schlechter Fernsehgaffer sind und zu oft gezappt haben!!!!!!!!



Oder schauen wir uns die ganze Sache anhand zweier Weltmeister an:

Wie oft ist Damon Hill 1996 in seinem Weltmeisterschaftsjahr wegen eines technischen Defektes stehen geblieben?? In Monaco ging der Motor hoch - in überlegener Führung (tja, hat er offenbar zu sehr gepusht, der arme.... :evil: :evil: ). Ansonsten blieb er weitgehendst verschont, ausser, man würde den Dreher von Silverstone noch dazuzählen, welcher laut Hill durch eine blockierte Vorderbremse zu stande kam.

Also, sagen wir 1 1/2 Defekte - echt nicht schlecht. Doch nun wechselt Hill zu Arrows - und erlebt wohl den Albtraum schlechthin. Defekte über Defekte. Unter anderem bereits das Aus in der Einführungsrunde in Australien, Brasilien ein Motorschaden, ebenfalls in Argentinien und Spanien sowie Italien, Getriebeschaden in Jerez (Europa-GP), und in Ungarn durch defekte Hydraulik um den Sieg gebracht.

Das sind 7, Defekte, SIEBEN, und nun soll mir einer sagen, dass diese nur dazu zustande gekommen sind, weil Hill anders als bei Williams fuhr!!

Zudem noch ein interessantes Detail: Arrows konnte sich nach ein paar Rennen John Barnard unter den Nagel reissen, und der sagte: "Bevor ich das Auto überhaupt verbessern konnte, musste ich es erst einmal haltbar machen!!" Und in der Tat, nach Arbeitsbeginn Barnards wurde er Arrows auf sonderbare Weise um einiges zuverlässiger - oder hat Hill nur seine Fahrweise verändert???? :lol: :lol:



Oder schauen wir uns einmal Jacuqes Villeneuve an:

Bei Williams:
1996: Lediglich das verlorene Rad in Suzuka!!

1997: Nur Getriebeschaden in Imola

1998: Nur Ausfälle durch Eigenverschulden / Fahrfehler.


Nun, sensationell materialschonend, wie dieser Mann fährt!! - werden einige meinen, käme da nicht das Jahr 1999 mit seinem Wechsel zu BAR.


Sage und schreibe 10 Ausfälle durch Defekte mit dem BAR im Jahr 1999!!!! Nun, da müssen sich einige Leute aber sehr weit aus dem Fenster herauslehnen, wenn sie diese 10 Defekte Villeneuve in die Schuhe schieben wollen - nachdem dieser 3 Jahre lang beinahe keinen einzigen Defekt erlitten hatte!!!!

In den Folgejahren gab es bei BAR zudem immer noch öfters Defekte als früher.

Daher die Gesamttabelle:

Williams:
1996: 1 Defekt
1997: 1 Defekt
1998: kein Defekt

BAR:
1999: 10 Defekte!!!!
2000: 5 Defekte
2001: 5 Defekte
2002: 7 Defekte
2003: 8 Defekte


Also diese Statistik sagt mir eher, dass Williams verdammt zuverlässig war, währenddem BAR eine Zuverlässigkeit aufwies, die nicht mal jene einer Milchkuh übertreffen konnte!!


Und ich glaube nicht, dass man hier sonderlich weit überlegen muss, um eben nicht Villeneuve die Schuld für diese Pannen-Misere bei BAR zu geben, sondern eher bei jenen, die das Zeugs produziert haben - anscheinend ungenügend gut!!



So, ich glaube, die beiden Beispiele Hill/Villeneuve zeigen doch in etwa, was Sache ist. Und sollte dies einer wirklich abstreiten wollen, dann erwarte ich verdammt gespannt auf die Gegenargumente, welche es schaffen sollten, den Schwarzen Peter den Fahrern zuzuschieben!! ....


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