(Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Die Plauderecke des Forums. Passt ein Thema nirgendwo rein, könnt Ihr es hier unterbringen.

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Wester
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Re: Greta organisiert UN-Klimaprotest: Kein Freitagstraining in China!

Beitrag von Wester » 06.04.2019, 09:35

Michael-KR hat geschrieben:
Wester hat geschrieben:Michael, ich frage mal anders rum. Also wenn du der Meinung bist, dass das Treibhaussystem nicht existiert bzw wegen dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht existieren kann, dann erkläre mir mal, warum es in klaren Nächten kälter ist und in wolkenreichen wärmer. ... Deine sog. Klimagase sind eben die Gase, die die Strahlung der Erde absorbieren können. ... Und hier ist es schon klar: CO2 kann das, aber auch andere wie Lachgas, Methan und auch Wasserdampf, das als wichtiges klimarelevantes Gas gilt (so wurde mir das zumindest mal im Studium beigebracht). Und hier weißt du die Antwort auf meine Ursprungsfrage. Es gibt sicher noch weitere Gase, das sind aber mit die wichtigsten. ..
Erst einmal danke, dass wenigstens Du, lieber Forist "Wester" sich die „Mühe“ gemacht hat, meine diesbezüglichen Fragen wenigstens ein bissl zu beantworten. Daher wurde mein Ansatz / Theorie:
Michael-KR hat geschrieben:Die Menschen (95 bis 98 % der Bevölkerung) kennen weder die Funktion der Klimagase (warum sie zum anthropogenen Klimawandel überhaupt etwas beitragen sollen) noch den physikalischen Effekt eines Treibhauses, geschweige denn den sogenannten Treibhauseffekt, der angeblich den anthropogenen Klimawandel verstärken und letztendlich auslösen soll. Die meisten wollen es im Detail auch gar nicht so genau wissen.
hier im Forum mal wieder eindeutig bewiesen. Bis auf deine Person, lieber Forist "Wester" interessiert es nämllich keinen.

Nun, dann möchte ich mal (wieder) Wiki zitieren, weil das zum Verständnis schon einmal sehr wichtig ist (auf Treibhausgase wird man von Wiki weitergeleitet, wenn man „Klimagase“ eingibt – nur mal am Rande bemerkt: „Treibhausgas (Weiterleitung von „Klimagase“)“)
„Treibhausgase (THG) sind infrarotaktive Spurengase, die zum Treibhauseffekt beitragen und sowohl einen natürlichen als auch einen anthropogenen Ursprung haben können. Sie absorbieren einen Teil der vom Boden abgegebenen langwelligen (infraroten) Wärmestrahlung (thermischen Strahlung), die sonst ins Weltall entweichen würde. Entsprechend der lokalen Temperatur emittieren sie auch Wärmestrahlung, deren zur Erde gerichteter Anteil als atmosphärische Gegenstrahlung die Erdoberfläche zusätzlich zum kurzwelligen Sonnenlicht erwärmt. Die natürlichen Treibhausgase, insbesondere Wasserdampf, heben die durchschnittliche Temperatur an der Erdoberfläche um etwa 33 K auf +15 °C an. Ohne diesen natürlichen Treibhauseffekt hätte die untere Atmosphäre im globalen Mittel nur −18 °C, was Leben auf der Erde kaum möglich machen würde.“

Ich will jetzt gar nicht darüber diskutieren, ob das, was in Wiki steht, sinnvoll ist oder nicht. Denn, warum solle ein „Leben auf der Erde kaum möglich“ sein, wenn die Temperatur „nur −18 °C“ beträgt. Abgesehen davon ist die Einheit „°C“ völlig falsch geschrieben; aber seis drum, wir wissen was gemeint ist.

Wichtig sind dabei lediglich folgende Wörter: Spurengase, natürlich und anthropogen (Ursprung), (infraroten) Wärmestrahlung und vor allem: natürlichen Treibhausgase, insbesondere Wasserdampf

DAS und genau DAS sind die Stichworte, die es bei der ganz großen Frage nach der Relevanz des anthropogenen Klimawandels als ganz, ganz erstes aufzudröseln gilt. Alles andere, Treibhauseffekt, Wärmepumpe, 2. Hauptsatz der Thermodynamik, Klimawandel auf der Erde über Jahrmillionen oder erst seit 1780/1781 (hierbei nochmals meine Frage, warum exakt dieses Jahr diese zwei Jahre ???) etc. sind sekundär – falls überhaupt relevant.

So, dann dröseln wir es doch einmal kurz auf:

1.) natürlich und anthropogen (Ursprung) sowie natürlichen Treibhausgase, insbesondere Wasserdampf

Das „Schöne“ an Wiki ist nämlich, dass Wiki zwar etwas von natürlichen Treibhausgasen faselt, es aber noch nicht einmal ansatzweise klar stellt. Also, der Anteil des übergroßen und übermächtigen natürlichen Treibhausgases „Wasserdampf“ liegt bei 94 % (man möge mich korrigieren, falls es doch 95 % oder 93 % sind). So, die läppischen 6 % sind die von dir, lieber Forist "Wester", erwähnten Spurengase Kohlenstoffdioxid (also kurz: CO2), Lachgas, Methan und viele andere mehr.

Es sind, um es mal klipp und klar hinzuschreiben: Spurengase !!! Und was sind „Spurengase“? Lt. Wiki sind es Gase, die in der Luft, speziell der Erdatmosphäre, nur einen winzigen Anteil ausmachen.

Das nächste wichtige Stichwort bzw. zwei Stichworte sind: (infraroten) Wärmestrahlung

Ich möchte jetzt wahrlich keine Abhandlung über Wärmestrahlung oder gar elektromagnetische Strahlung machen, Gott bewahre, das würde mich eh nur massivst langweilen. Es dürfte bei einigen gebildeten Menschen bekannt sein, dass atomare Gase (also reiner Wasserstoff mit dem chemischen Zeichen H oder reines Argon chemisches Zeichen Ar) gemäß Spektroskopie ein „Linienspektrum“ aufweisen und Gase in Molekülform (wie z.B. Kohlenstoffdioxid (kurz: CO2) oder Distickstoffmonoxid - allgemein bekannt unter dem Trivialnamen Lachgas – (kurz: N2O) sowie Methan (kurz: CH4) etc.) sogenannte Bandenspektren aufweisen.

Wie man am Wort „Bandenspektren“ ersehen kann, ist es Mehrzahl. Und in der Tat weisen Moleküle diverse banden auf. Es gibt dabei sogenannte Hauptbanden aber auch Nebenbanden, also Wellenlängen, die bei der Spektroskopie massiv hervorkommen und welche, die unter ferner laufen.

Das alles muss und braucht man nicht zu verstehen, sondern nur im Hinterkopf zu behalten.

Denn jetzt kommt es: Alle Banden, also sowohl die Haupt- wie die Nebenbanden sind im Rahmen der Theorie der Treibhausgase relevant. Wie die Wörter schon sagen, beeinflussen die Hauptbanden im Rahmen der Theorie der Treibhausgase den sogenannten anthropogenen Klimawandel stärker als die Nebenbanden. Ist nun einmal so, kann ich auch nix dafür.

So und der Knaller ist eben, dass die Hauptbanden des ach so bösen Kohlenstoffdioxid (kurz: CO2) in der Atmosphäre schon seit Jahrtausenden oder gar Millionen an Jahren voll gesättigt sind. Aus diesem Grunde können die gar keinen Einfluss auf jede Art von Klimawandel mehr haben, geschweige denn den eines möglichen anthropogenen Klimawandels.

Worüber wir beim natürlichen oder den anthropogenen Klimawandel reden / schreiben sind als wenige Nebenbanden beim CO2. Diese haben im Verhältnis zu den Hauptbanden allerdings einen tausendfach kleineren Effekt.

So ist das nun einmal beim CO2. Wir reden also nicht nur über ein Spurengas (wie war das noch einmal? Irgendwas mit 330 ppm / xyz *** – ach ne, lt. Wiki sind wir inzwischen bei „etwa 400 ppm“, also 0,04 % :lOl: - am geilsten ist, dass Wiki noch nicht einmal die Einheit pro Kubikmeter oder pro Kubikzentimeter oder … pro ja was denn nun hinschreibt !!! Denn die Aussage von Wiki: „Kohlenstoffdioxid ist mit einem Anteil von etwa 0,04 % (etwa 400 ppm) in der Atmosphäre enthalten.“ zeugt von einem kolossalen, unterirdischen Blödsinn, dass es kracht !!!

Unter Kohlenstoffdioxid schreibt Wiki doch tatsächlich ppm = Parts per million :lol: Wiki ist sich damit mal wieder für keinen einzigen unterirdischen Blödsinn zu schade.

Das Umweltbundesamt ist nicht ganz so verblödet, sondern schreibt (für xyz ***):
Die weltweite Kohlendioxid-Konzentration lag im Jahr 2017 bei über 405 ppm Kohlendioxid (siehe Abb. „Kohlendioxid-Konzentration (Monatsmittel)“). Ein ppm entspricht einem Molekül Kohlendioxid pro einer Million Moleküle trockener Luft.

Im Beitrag des von Forist „BruderimHerrn“ geposteten Links schwafelt man etwas von Kohlenstoffdioxid (rund 0,04 Volumenprozent) das ist genau so intelligent, wie das, was in Wiki steht und gehört dringendst in den Rundordner = Papierkorb – oder allgemein in den Müll. Was meinen die denn mit Volumenprozent? Volumenprozent / Bärchen (Stoff oder Braunbär)? Volumenprozent / Maikäfer 0der gar Volumenprozent / Kohlendioxid / Sauerstoff? So viel zu diesem Beitrag, der ähnlich dumm ist, wie Millionen andere.

Aber auch das ist völlig egal, denn wir (Gesellschaft, Menschheit) arbeiten ja inzwischen eh strikt nach dem Motto: Und ist der Ruf mal ruiniert, lebt es sich völlig ungeniert. Schulbildung, Studium etc. alles Nonsens, interessiert doch gar eh gar keinen mehr. Ne ganz große Klappe, ist wichtig – und ja, viel, sehr viel Ellbogen. Dann geht was ...

Zurück zum eigentlichen Thema: Wir halten fest: CO2 & Co. sind wirklich Spurengase in kleinsten Massen und vor allem sind die Haupt-Spektralbanden des CO2 in der Atmosphäre schon längst voll gesättigt. Wir reden also nicht nur über ein Spurengas in winzigster Konzentration, sondern dazu über ein Spurengas, dessen relevante Haupt-Spektralbanden eh seit Jahrtausenden schon voll gesättigt sind.

Kennt sich hier jemand mit der Homöopathie aus? Gibt es hier vielleicht sogar Fans? Nun ja, die Diskussion bzgl. des sogenannten Klima- oder Treibhausgases Kohlenstoffdioxid (CO2) bewegt sich ganz genau auf diesem Level. Und zwar nicht nur seitens der Arithmetik, sondern auch auf Diskussions- sowie Theorieebene.

So, und nun wünsche ich allen hier weiterhin viel Spaß mit dem anthropogenen Klimawandel. Ich würde mir wünschen, dass der eine oder andere Forist hier nicht gleich wieder rumblökt und vor allem, dass hier nicht wieder gleich nach Links geschriehen wird, sondern, dass der eine oder andere sein Denkorgan mal anschmeißt und per Suchmaschine selber sich schlau macht. Ich habe hier schon zig Links gebracht, habe uferlose Namen und Webseiten sowoh pro wie contra hingeschrieben. Also, darüber lassen sich schon mal die notwendigen Infos heraussuchen. Ich möchte nämlich nicht alles aufm Silbertablet frei Haus liefern. Denn irgend eine persönlich Suchmaschine für irgendeinen Foristen bin ich auch nicht.
Danke für deine Worte, aber wie gesagt, das ist alles Thema meines Studiums gewesen, weshalb es für mich auch nicht schwer ist, darüber zu reden. Jetzt darfst du auch dreimal raten, was ich gelernt habe :p.

Eine Sache möchte ich noch richtig stellen: Wasserdampf ist sehr variabel. Es ist abhängig von der Region und abhängig von der Temperatur (Clausius-Clapeyron). Die anderen Gase sind länger in der Atmosphäre und haben eine mittlere Lebensdauer von mehreren Jahrzehnten, weil sie nicht besonders reaktiv sind. D.h. ihr Einfluss ist nicht zu unterschätzen, denn Kleinvieh macht auch Mist und wenn du hier auf Dauer einen positiven Einfluss hast, wirkt sich das automatisch aus und das hat gleichzeitig einen Einfluss darauf, wie viel Wasserdampf die Atmosphäre aufnehmen kann. Was du schreibst mit den ppm, gibt auch ppb etc, finde ich auch komisch. Das sind nur Zahlenspielereien, um besser damit zu hantieren. Gut für mich wars immer ein Grauß damit in Aufgaben zu rechnen, was diese Einheit nicht falsch macht. Nur weil es keine SI-Einheit ist, muss es nicht Blödsinn sein. Aber ansonsten ist das richtig, dass wir bei 400 ppm angekommen sind oder sogar mehr. Nur weil bei Wiki was anderes steht, heißt es nicht, dass die Zahlen willkürlich sind. Schau dir mal die Messreihen auf der Welt an, insbesondere am Mauna Loa, welche ja gerne als die wichtigste Station angesehen wird, weil es weit weg von anthropogenen Einflüssen ist. Übrigens wir haben auch mal einen Praktikumsversuch gemacht und CO2 über eine Woche verteilt selber gemessen. Dort waren wir auch schon in dem Wertebereich und insbesondere zu den Rush Hours gabs nochmal Peaks.

Da kommen wir zur anderen Geschichte: was soll hier gesättigt heißen? Was du schreibst mit den Banden ist vollkommen richtig. Atome und Moleküle haben diese Banden aufgrund ihrer spezifischen Eigenschaften. Die einen Banden können eher erreicht werden, weil die Erde ja nicht in jeder Wellenlänge gleich stark abstrahlt und für einige Banden braucht es mehr Energie die Molekülstruktur anzuregen und so viel energiereiche Strahlung kommt dort nicht an. Das angeregte Atom/Molekül will ja von sich aus wieder in den normalen Zustand. Ich habe aber noch nie gehört, dass diese Geschichten einmal gesättigt sein können. So nach dem Motto („Ich wurde jetzt dreimal angeregt, jetzt will ich nicht mehr“, bitte jetzt nicht ernst nehmen :p). Selbst wenn es sowas gibt, kommen ja auch immer neue Moleküle hinzu, die neue Aktivität reinbringen.

Aber auch von meiner Seite jetzt erstmal Schluss. Wir können das gerne per PN weiter diskutieren, wenn du magst.
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Re: Greta organisiert UN-Klimaprotest: Kein Freitagstraining in China!

Beitrag von Pentar » 06.04.2019, 10:44

Michael-KR hat geschrieben: :chat:
Guten Morgen Michael-KR,

ich glaube verstanden zu haben, was Du meinst.
Die Angabe eines Verhältnisses macht letztendlich nur mit einer Bezugsgröße Sinn -
wobei Selbige oftmals als bekannt vorausgesetzt wird & somit gerne mal unter den Tisch fällt -
siehe das Beispiel Volumenanteile versus Massenanteile bei Gasen.

Es kommt halt auch immer ein bisschen auf den jeweiligen Zusammenhang an.
Wenn ich Dir beispielhaft kundgebe, dass der Anteil meiner grauen Haare 5% beträgt, dann ist Dir sofort klar,
dass von 100 Haaren auf meinem Schopfe noch 95 Haare meine ursprüngliche Haarfarbe haben
und 5 Haare mittlerweile grau geworden sind. Das entspricht einem Verhältnis von 50.000 ppm.
- Egal, ob in Summe nur noch 100.000 oder immer noch 300.000 Haare auf meinem Kopfe wachsen.
- Egal, ob die grauen Haare kürzer, länger, dünner oder dicker als die Anderen sind.
- Egal, wie die grauen Haare auf meinem Kopf verteilt sind (homogen oder nur an einer bestimmten Stelle).
Dir ist sofort klar, dass es um die Stückzahl meines Haupthaares in Summe geht -
nicht um den Masse-, oder Volumen-Anteil meiner grauen Haare.

Bei den in diesem Thread diskutierten Angaben (unterschiedliche Gase/Partikel und deren Anteile in unserer Atmosphäre) ist die jeweilige Bezugsgröße hingegen Notwendigkeit.


PS:
Nach diesem Thread ist der Anteil meiner grauen Haare auf 55.500 ppm gestiegen.
^^^


reiskocher_gtr_specv hat geschrieben: :chat:
:thumbs_up:
Die Idee finde ich gut & kam mir auch schon in den Sinn...



LG
Pentar

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(Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Beitrag von Loki » 06.04.2019, 10:57

Hier kann über Themen der (Natur-)Wissenschaften diskutiert werden. Meine Bitte wäre, dies auch auf wissenschaftliche Art und Weise zu tun und Argumente mit Quellen zu belegen.

Edit: so ganz hat das mit dem verschieben nicht funktioniert, wie ich mir das gewünscht habe und es sind nur die beiden oben angezeigten Beiträge übernommen worden. Dennoch meine bitte die hier viewtopic.php?f=106&t=60843 angefangene Diskussion hier fortzuführen

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BruderimHerrn
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Re: (Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Beitrag von BruderimHerrn » 06.04.2019, 13:52

Michael-KR hat geschrieben: Im Beitrag des von Forist „BruderimHerrn“ geposteten Links schwafelt man etwas von Kohlenstoffdioxid (rund 0,04 Volumenprozent) das ist genau so intelligent, wie das, was in Wiki steht und gehört dringendst in den Rundordner = Papierkorb – oder allgemein in den Müll. Was meinen die denn mit Volumenprozent? Volumenprozent / Bärchen (Stoff oder Braunbär)? Volumenprozent / Maikäfer 0der gar Volumenprozent / Kohlendioxid / Sauerstoff? So viel zu diesem Beitrag, der ähnlich dumm ist, wie Millionen andere.
Habe mich ja schon geäußert, dass man die Konzentrationen bei CO2 genauer betrachten müsste und dann darüber streiten anfangen kann wie klein die Menge "Gift" sein darf. Warum Du Dich an den Volumenprozent so aufhängst verstehe ich allerdings nicht ... ich gehe erst einmal davon aus, wenn man von Gasen spricht das man über Mol rechnet.

aber wie war es noch ? wieviel Liter Wasser verschmutzt ein Tropfen Öl noch gleich ? nur als Denkanstoß kleine Menge und große Wirkung.

Michael-KR hat geschrieben:Diese Art von Diskussion kenne ich zur Genüge und lehne sie komplett ab.
das habe ich gemerkt .. hat Plauze aber auch sehr viel früher angemerkt, keine ergebnisoffene Diskussion
Michael-KR hat geschrieben: Du Forist "BruderimHerrn" behauptest:
1.) Gerlich gab wenige Reaktionen ab – in Anbetracht der Tatsache, dass der Prof. Gerhard Gerlich bereist am 8. November 2014 verstorben ist, kann er wohl seitdem nicht mehr antworten – und vorher war er schwer krank. Sorry, aber dann etwas von „wenige Reaktionen“ zu faseln, ist mehr als peinlich!
finde ich nicht schlüssig wenn man 2007 veröffentlicht hatte man schon genug Zeit Tscheuschner (ja ich kann den Namen richtig kopieren bevor Du wieder vom Stuhl springst :mrgreen: ) könnte immer noch reagieren.

Was mich auch verwundert bei dem Ding (das ich nicht verstanden habe), die meisten Quellenangaben sind um die 60 Jahre alt warum stürzt man sich auf überholte Klimamodelle statt sich mit den aktuellen Theorien zu befassen.
Man kann natürlich behaupten man sei der was nochmal ? der beste Klimaforscher den es gibt, weil man theoretischer Physikprof. ist und alle anderen Idioten ... kann man machen, aber dann muss man halt auch 100% genau sein und das ist Gerlich eben nicht.
Michael-KR hat geschrieben: Nur, wenn ich Diskussionen von hoch intelligenten Leute, die die entsprechende Ausbildung und das Wissen haben verfolge, dann ist bis dato dieser Beitrag von Gerlich und Tscheuschner eben NICHT widerlegt worden
ja nicht widerlegt, weil es gar nicht nötig ist wenn der Wärmepumpeneffekt nicht unterstellt wird.

Genau hier sind wir wieder an dem Punkt bei dem wir eigentlich angefangen haben.
Ich habe Dich gebeten doch mit eigenen Worten den physikalischen Effekt darzustellen und warum der 2te Hauptsatz der Thermodynamik an dieser Stelle zieht.
Der Grund ist, wenn sich die Fachleute jahrelang Thesen um die Ohren hauen und es keinen "Abschluß" gibt. Dann hilft es auch nichts wenn wir uns in einem F1-Forum diese Links um die Ohren hauen.
Meiner Meinung nach kannst Du dann nur mit Deinem eigenen Physikverständnis zu dem Schluß gekommen sein, daß man sich über diese Klimaforscher lustig machen darf, wie Du nun mehrfach bewiesen hast.
Diesen Schluß hätte ich gerne nachvollzogen, aus den Abhandlungen geht er nicht hervor.

Und mein Problem, ja da magst Du Recht haben, mein Physikverständnis deckt sich mehr mit den Idioten - was soll man machen. :shrug:
Michael-KR hat geschrieben: Passt wohl nicht in deine Argumentationskette, gelle!
nun es war eine Schilderung eines persönlichen Eindrucks, den man wohl haben darf, nicht so sehr auf die Wirksamkeit der Argumente sondern eher auf die Aggressivität mit der sie vorgebracht werden.
Michael-KR hat geschrieben: :chat:
ich stimme Dir übrigens 100% zu, daß das Model Wohlstand durch mehr Wachstum ( so habe ich Dich da verstanden )
bzw. Wohlstand nur über Wachstum uns jetzt ganz schnell um die Ohren fliegt und zwar schneller als der Klimawandel.
Wachstum heißt ja auch immer, daß man jemand anderen etwas wegnimmt, werden sich die anderen nicht mehr lange gefallen lassen.
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Re: (Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Beitrag von Typ17 GTI » 06.04.2019, 14:30

BruderimHerrn hat geschrieben:aber wie war es noch ? wieviel Liter Wasser verschmutzt ein Tropfen Öl noch gleich ? nur als Denkanstoß kleine Menge und große Wirkung.
Kommt ganz darauf an, was für Öl es ist? Olivenöl oder Rapsöl, werden keinen so großen Schaden anrichten, wie Erdöl. Außerdem ist so ein Vergleich nicht unbedingt angebracht. Der Herr Rahmstorf hat ja letztens in einem Video von Lesch einen Zyankali-Vergleich angebracht, welcher ja Blodsinn ist. CO2 ist ja kein Gift, sondern wird zum Leben gebraucht, vor allem für die Pflanzen. Zu Saurier-Zeiten war der CO2-Anteil der Luft deutlich größer, damit waren die Pflanzen auch viel größer, weshalb überhaupt solche riesigen pflanzenfressende Echsen entstehen konnten und damit auch große fleischfressende Echsen.

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Re: (Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Beitrag von BruderimHerrn » 06.04.2019, 14:46

Typ17 GTI hat geschrieben:
BruderimHerrn hat geschrieben:aber wie war es noch ? wieviel Liter Wasser verschmutzt ein Tropfen Öl noch gleich ? nur als Denkanstoß kleine Menge und große Wirkung.
Kommt ganz darauf an, was für Öl es ist? Olivenöl oder Rapsöl, werden keinen so großen Schaden anrichten, wie Erdöl. Außerdem ist so ein Vergleich nicht unbedingt angebracht. Der Herr Rahmstorf hat ja letztens in einem Video von Lesch einen Zyankali-Vergleich angebracht, welcher ja Blodsinn ist. CO2 ist ja kein Gift, sondern wird zum Leben gebraucht, vor allem für die Pflanzen. Zu Saurier-Zeiten war der CO2-Anteil der Luft deutlich größer, damit waren die Pflanzen auch viel größer, weshalb überhaupt solche riesigen pflanzenfressende Echsen entstehen konnten und damit auch große fleischfressende Echsen.
es war nur ein kleiner Denkanstoß, nachdem ja die Theorie davon ausgeht, dass schon eine sehr geringe Menge zusätzliches Co2 in den obersten Schichten eine Änderung des Strahlenverhaltens bewirkt. Deshalb kann man schon auch mal mit einem Bild von Gift arbeiten, meiner Meinung nach, nur um darzustellen das eine sehr kleine Menge eben auch Auswirkungen haben kann -
wenn pauschal eine Ablehnung dahin kommt, was soll denn so eine kleine Menge ausmachen... ich kann auch in den See pissen und der nach mir schmeckt nichts (wieder ein Bild )
So ist das aber mit Bildern um manche Sachen anschaulich zu machen, die Gegner der Theorien hängen sich meist an solchen Bildern auf und bekämpfen das die natürlich nicht genau sind .. es auch gar nicht wollen.
Meiner Meinung nach Zeitverschwendung.
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Re: (Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Beitrag von f1fun » 06.04.2019, 16:35

BruderimHerrn hat geschrieben:
ich stimme Dir übrigens 100% zu, daß das Model Wohlstand durch mehr Wachstum ( so habe ich Dich da verstanden )
bzw. Wohlstand nur über Wachstum uns jetzt ganz schnell um die Ohren fliegt und zwar schneller als der Klimawandel.
Wachstum heißt ja auch immer, daß man jemand anderen etwas wegnimmt, werden sich die anderen nicht mehr lange gefallen lassen.
Nennt man auch Natur. Eine Gesellschaft ohne Wachstumsgedanke wird es (langfristig) nicht geben.

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Re: Greta organisiert UN-Klimaprotest: Kein Freitagstraining in China!

Beitrag von Michael-KR » 07.04.2019, 17:33

Pentar hat geschrieben:Die Angabe eines Verhältnisses macht letztendlich nur mit einer Bezugsgröße Sinn - wobei Selbige oftmals als bekannt vorausgesetzt wird & somit gerne mal unter den Tisch fällt
Guten Tag lieber "Pentar",
wenn es in der Wissenschaft ans Eingemachte geht und wenn darüber wirklich massivst gegenteilig diskutiert wird, dann sind solche Sachen wie "wobei Selbige oftmals als bekannt vorausgesetzt wird & somit gerne mal unter den Tisch fällt" nicht sehr wissenschaftlich, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ne, da muss man schon ganz, ganz präzise sein, um dem "Gegner" nun einmal nicht ne unnötige und zusätzliche Angriffsfläche zu bieten - imho. ;-)

Der ursprüngliche Thread wurde ja verschoben. Ich wollte eh nur noch eine einzige Zusammenfassung anbringen. Vielleicht kann der eine oder andere mit dem einen oder anderen Punkt nicht ganz zufrieden leben, ich habe allerdings versucht, so neutral wie möglich zu sein. Also:

Liebe Leut‘, das Ganze hier schreibe ich doch nicht hin, um das Forum vollzumüllen oder gar den einen oder anderen Foristen überzeugen zu wollen – Gott bewahre, nichts liegt mir ferner! Ich weiß, dass die meisten Foristen hier eine unumstößliche Meinung haben, die sich selbst durch tausende gut belegter, objektiver Argumente nicht ändern lässt. Also erspare ich es mir doch gleich zu Beginn einer Diskussion irgendwas oder irgendwen überzeugen zu wollen.

Halten wir doch mal das Geschriebene und Diskutierte kurz fest:

1.) Das Klima auf diesem Planeten mit Namen Erde (der drittte Planet in unserem Planetensystem von der Sonne aus betrachtet – irgendwo am unbedeutenden Rande unserer Galaxis) hat sich seit Jahrmillionen geändert, zum Teil noch viel gravierender als heute, bevor man überhaupt Homo sapiens oder gar Homo sapiens sapiens (Homo Faber lässt grüßen ;-)) schreiben konnte.

2.) Dass alle Lebenswesen auf diesem Planeten mit Namen Erde, einschließlich der Flora und Fauna, das Klima verändern tun, sollte Konsens sein.

3.) Neben dem naturgemachten Klimawandel z.B. durch Pflanzen, Tiere aber vor allem auch durch Vulkane, natürliche Waldbrände, durch Wind und Wetter oder gar Meteoriteneinschläge (sic !) gibt es selbstverständlich auch einen menschgemachten Klimawandel, vor allem, weil hier aktuell rund 8 Milliarden Menschen hausen, die weder großartig Umweltschutz betreiben noch Rücksicht auf die Natur nehmen. Und weil diese 8 Milliarden Menschen eh zu über 90 % totale Vollpfosten sind und die paar Intelligenten, eh nur rudimentär intelligent sind, lässt sich über Manches / Vieles eh nicht abschließend diskutieren. Aufrecht gehen zu können, ist nämlich kein Zeichen von Intelligenz; nebenbei angemerkt.

4.) Ob und inwiefern der anthropogene, also der vom Menschen gemachte Klimawandel eine entscheidende Rolle im Gesamtzusammenhang spielt, wird in der Wissenschaft komplett und umfassend – teils sehr gegensätzlich diskutiert – und im Gegensatz zu Aussagen von irgendwelchen Social-Media-Redakteuren/-innen oder im Gegensatz zu Aussagen in pseudowissenschaftlichen TV-Sendungen (inkl. denen von Professor Lesch) ist die Frage nach Art und Umfang des anthropogenen Klimawandels in der Wissenschaft sehr wohl umstritten und keineswegs Konsens !!! Das negieren zu wollen, zeugt nicht nur von Unvermögen, sondern von absoluter Dummheit. Zudem ist es eine knallharte Lüge!

5.) Das liegt unter anderem daran, dass wir Menschen, inkl. den Wissenschaftlern die Zusammenhänge des Klimawandels noch nicht einmal rudimentär kennen. Ob die Menschheit nun 25 % oder nur 2,5 % oder sogar 50 % der Zusammenhänge versteht, ist dabei völlig irrelevant: „Wir kennen die wahren Gründe NICHT“, sagt z.B. der Wissenschaftler Prof. Augusto Mangini und trifft es damit voll auf den Punkt.

6.) Der anthropogene, also der menschgemachte Klimawandel soll von ein paar Spurengasen, den sogenannten Treibhausgasen verursacht werden. Das alles überstrahlende, riesengroße Haupt-Klimagas (KEIN Spurengas übrigens), der Wasserdampf, wird bei Diskussionen gerne voll unterm Teppich gekehrt. Dabei trägt der Mensch ja nun zu abermillionen Tonnen am Wasserdampfgesamtanteil massiv bei. Obwohl es eine absolute Tatsache ist, dass die relevanten Klimagase ( wir reden immer noch von Spurengasen) wie Methan, Lachgas oder diverse Fluorgasverbindungen (Fluorkohlenwasserstoffe HFKW, Fluorchlorkohlenwasserstoffe FCKW Schwefelhexafluorid etc.) ein Vielfaches, bis zu 1.000 Mal höhere Auswirkungen auf das Klima haben als Kohlenstoffdioxid (so zumindest sagen es die Anhänger der Theorie des anthr. Klimwandels), wird dieses in der Regel unterm Teppich gekehrt. Auch wenn der Anteil des Kohlenstoffdioxids rund 2/3 der anderen Treibhausgase ausmachen soll, verkehren sich diese Anteile, wenn man diese mit den klimarelevanten Faktoren multipliziert ins Gegenteil. Wenn CH4, also Methan rund 15 % ausmachen soll, wird dieser Anteil vs. Kohlenstoffdioxid doch um einiges größer, wenn nämlich der klimarelevante Faktor des Methan vom 25-fachen (Wiki schwafelt was vom 28-fachen) mit den rund 15 % multipliziert wird. Aus diesem Grunde, sollten wir uns eigentlich verstärkt dem Methan und der Verhinderung seiner Erzeugung zuwenden als der Verringerung des menschgemachten Kohlenstoffdioxid. Und, soweit ich als Nicht-Biologe es verstanden habe, ist das Kohlenstoffdioxid ein existenzielles Spurengas, ohne dass es Pflanzen überhaupt geben kann (man möge mich korrigieren, falls ich das falsch verstanden haben sollte, so wg. Photosynthese und so). Doch, das immens klimarelevantere Methan ist halt nicht ganz so supi, als das böse, böse Kohlenstoffdioxid. Kohlenstoffdioxid wird nämlich, im Gegensatz zu Methan, bei jedem natürlichen und künstlichen Verbrennungsvorgang erzeugt. Und vor allem die künstlichen, also vom Menschen erzeugten Verbrennungsvorgänge gilt es (monetär) an die Wand zu nageln. Genau hier ist Honig zu saugen, genau in diesem Punkt kann man der Menschheit ein schlechtes Gewissen einreden, genau hier gilt es einen Ablasshandel zu generieren!

7.) Ideologien, egal von wem oder egal aus welcher Sicht haben mit Wissenschaft und einer wissenschaftlichen Falsifizierung von Theorien schon einmal rein gar nichts zu tun. Wir heutige Menschen mögen uns über den Ablasshandel der Kirche im Mittelalter in der modernen Zeit sehr lustig machen, aber wenn wir heutige Menschen den menschgemachten Klimawandel für eine unumstößliche Tatsache hinstellen und damit einen Ablasshandel kreieren, sind wir doch keinen Deut besser, keinen Cent intelligenter als die Menschheit im Mittelalter.

8.) Irgendwelche technologischen und finanziellen Maßnahmen im nennenswerten Umfang zu tätigen, wobei man die Folgen dieses Tuns heute noch nicht einmal halbwegs abschätzen kann, sind völlig kontraproduktiv und binden Kräfte (sowie Geld), die weitaus sinnvoller angelegt werden könnten. Es ist der reinste Wahnsinn, Millionen oder gar Milliarden Dollar / Euro in etwas zu investieren, von der wir glauben, diese Technologie könnte irgend etwas ändern – von der wir aber heute noch gar nicht wissen, wie absolut schädlich diese in Zukunft sein wird. Wer so etwas ins Spiel bringt, beweist nur eindeutig, dass der Mensch zwar aufrecht gehen kann, aber von Intelligenz noch nie etwas gehört hat.

10.) Wenn Menschen zum Demonstrieren auf die Straße gehen, wenn Menschen einer medial aufgebauten „Puppe“ widerstands- und vollkommen kritiklos hinterherlaufen und die meisten davon noch nicht einmal den Unterschied zwischen Wetter und Klima kennen, dann beweist es nur ganz eindrucksvoll, wie Menschenfänger der übelsten Sorte mal wieder locker leicht die Oberhand gewinnen. Der Rattenfänger von Hameln, die Nazis und viele andere Menschenfänger der übelsten Sorte mehr hatten auch ihr leichtes Spiel gehabt. Haben wir Menschen diesbezüglich bis heute wirklich nichts hinzugelernt?

11.) Wenn wir nicht ganz dringend und ganz umfassend das Problem der Überbevölkerung in den Griff bekommen, wenn wir die Zerstörung der Natur, das Ausplündern von Staaten und ihren Bürgern – und vor allem die weltweiten Kriege - nicht schnellstmöglich in den Griff kriegen, dann ist der natürliche und / oder anthropogene Klimawandel eh mehr als sekundär, weil uns die Erde dann nämlich um die Ohren fliegen wird – nicht im wortwörtlichen Sinne zu verstehen. Wie oft standen wir Menschen bereits kurz vor einem weltweiten Atom-/Kernwaffenkrieg? Nicht nur einmal !!!

12.) Wenn wir nicht ganz dringend und ganz umfassend das Problem des rein monetären Kapitalismus nicht schnellstens in den Griff bekommen, dann entlädt sich hier auf diesem Planeten dieses Problem in einem großen Knall und dann stellt sich wirklich alles andere als ein riesen großes Problem dar, aber garantiert nicht der Klimawandel. (Paul Mason: „Wir werden das Ende des Kapitalismus erleben“ - da sollte noch das kleine Wörtchen „baldige“ (Ende) hinzugefügt werden).

Habe ich etwas vergessen? Denke, das Wesentliche ausgesagt zu haben.

In diesem Sinne: Einen fröhlichen Sonntag noch, Dir auch lieber "Pentar"!

P.S.: Die nette Professorin mit Namen Z. nennt sich übrigens Valentina Zharkova von der Northumbria Universität in Newcastle (wo immer das auch ist ;-)). Und es geht um das da: Ab 2030 könnte sich die Sonne einfach mal schlafen legen und der Erde eine Mini-Eiszeit bescheren.
Valentina Zharkova wurde allerdings auch schon - ganz prompt - als Klimalügnerin eingeordnet - genau so nach dem Motto: Die Klimaleugner: Die Stigmatisierung von Skeptikern dient den Profitinteressen der Konzerne.

Die Theorie des Einflusses der Sonne auf unser Klima ist nun wiederum auch nicht so ganz neu. Valentina Zharkova hat wohl inzwischen ein Computermodell entwickelt gehabt, welches nach ihrer Aussage recht zuverlässig funktioniert / funktionieren soll. Nun denn, dann möchte ich noch einmal Prof. von Storch, der als „Klima-Realist“ auf Platz 81 der 100 einflussreichsten Deutschen geführt wird, zitieren (leider handelt es sich um einen (Bezahl-Artikel):

Klimaforscher Hans von Storch: "Die Welt wird deswegen nicht untergehen". Die globale Erwärmung führt zu Alarmismus bei Forschern, sagt der Klimaexperte Hans von Storch.

Aber, eins der schönsten Bonmots und wieder einmal ein Beleg dafür, dass auf Wiki nicht auch der allergrößte Schwachsinn drin steht, der kaum noch zu überbieten ist (herrlich ich liebe diese unqualifizierten Wiki-Bonmots – man sollte sie eigentlich wie ein „Trüffelschwein“ ausgiebigst aufsuchen und irgendwo veröffentlichen, aber Wiki läuft bei mir eh unter ferner liefen) – also, jetzt kommts – Achtung Bauch festhalten:

Verschiedene Berechnungen kommen zu dem Schluss, dass die Carbonatverwitterung in ca. 30.000 Jahren gesättigt sein wird und dass dadurch keine weitere Absenkung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre und den Ozeanen stattfindet. Da die dann wirkende Silikatverwitterung nochmals langsamer abläuft, werden in 100 000 Jahren noch etwa 5 % der vom Menschen eingebrachten Kohlenstoffmenge in der Atmosphäre vorhanden sein. Erst in etwa 400.000 Jahren würde demnach die Kohlenstoffmenge wieder Werte erreichen, wie sie vor dem menschlichen Eingriff in den Kohlenstoffzyklus existierten.

Carbonatverwitterung, Silikatverwitterung – ich bin zutiefst beeindruckt - vor allem in Kombination mit einer doch recht exakten Zeitangabe sowie einer feststehenden (Wiki-) Tatsache – Respekt! Und sind die Menschen bis dahin dann ausgestorben? Oder suggeriert Wiki damit, dass der Mensch bis dahin keine Kohlenstoffmenge (was ist das eigentlich ?) mehr emittiert?

In diesem Sinne, alles immer nur ne Frage der Zeit und alles erledigt sich eh von selbst. Einen erstaunten Sonntag noch.

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Re: (Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Beitrag von icke » 19.07.2019, 03:14

ppm als Angabe einer Stoffmenge in der Luft ist völlig ausreichend.
Solange wir es nicht schaffen, einen Apfel herzustellen, können wir noch viel von der Natur lernen.

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Re: (Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Beitrag von icke » 19.07.2019, 03:17

Typ17 GTI hat geschrieben:CO2 ist ja kein Gift, ...
Das sehen die Schweine, die bei uns auf dem Teller landen, sicherlich etwas anders...
Solange wir es nicht schaffen, einen Apfel herzustellen, können wir noch viel von der Natur lernen.

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Re: (Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Beitrag von Typ17 GTI » 19.07.2019, 06:21

icke hat geschrieben:Das sehen die Schweine, die bei uns auf dem Teller landen, sicherlich etwas anders...
Die Dosis macht das Gift. Du kannst auch daran sterben, wenn du zuviel oder destilliertes Wasser trinkst. Würdest du Wasser als Gift bezeichnen?

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Re: (Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Beitrag von Wester » 19.07.2019, 09:42

Typ17 GTI hat geschrieben:
icke hat geschrieben:Das sehen die Schweine, die bei uns auf dem Teller landen, sicherlich etwas anders...
Die Dosis macht das Gift. Du kannst auch daran sterben, wenn du zuviel oder destilliertes Wasser trinkst. Würdest du Wasser als Gift bezeichnen?
Sehe ich eigentlich genauso. Genauso wie bei den Pestiziden. Für kleinere Insekten tödlich, für den Menschen "krebserregend", aber nach hohen Dosen, weshalb ich die Kritik an Monsanto damals für extrem hielt als die Geschichte herauskam. Die UV Strahlung der Sonne ist auch krebserregend und giftig bei bestimmten Dosen. Kann man alles weiterführen :shrug:

Wichtig ist zB für uns NOx und Ozon. Das kann in bestimmten Dosen für uns sehr gefährlich werden. Daher ja auch die große Diskussion wegen der Verkehrsbelastung.
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Re: (Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Beitrag von MarM » 19.07.2019, 10:28

Also was den anthropologischen Treibhauseffekt betrifft würde ich gerne eine Sache loslassen. Nur kurz, ich hab da weder Zeit noch Lust einen Roman zu schreiben.

Lassen wir mal alle Faktoren außen vor bis auf 2 Dinge: Den globalen CO²/Methan/Lachgas und Wassersdampf -gehalt in der Luft und die globalen Durchnittstemperaturen. Beide Werte können wir für die letzten 200 Jahre relativ (Abweichung im Promillebereich) genau erfassen.
Beide Werte sind in diesem Zeitraum linear Zusammenhängend angestiegen. Das heißt, dass zweifelsfrei belegbar ist, dass der Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur zu großen Teilen auf die Menge der Treibhausgase rückführbar ist. Mit den entsprechenden Datensätzen könnt ihr das mit Excel selbst nachrechnen, dazu benötigt man den Beavis Korrelationskoeffizenten. (Das Problem ist eher an diese ranzukommen, viel in Wissenschaftlichen Arbeiten versteckt) Diese Funktion liefert einen Wert zwischen 0 und 1, wobei 0 für keinen Zusammenhang und 1 für einen direkten zusammenhang steht. In der Wissenschaft gilt ein Wert von 0,7 als starker Hinweis, ein Wert von über 0,9 als Beweis für einen Zusammenhang. Mein letzter Stand ist es, dass es bei den Treibhausgasen und den Globalen Durchschnittstemperaturen einen Wert jenseits der 0,95 gibt- sprich es existiert nahezu zweifelsfrei ein Zusammenhang dazwischen. Die Wahrscheinlichkeit dass das nur ein Zufall, ist liegt ungefähr genauso hoch wie ein mehrfacher Lottogewinn.

Also, was wissen wir zweifelsfrei? Die Treibhausgase in der Athmosphäre sorgen für globale Erwärmung. Nicht alleine, aber sie verstärken diesem Effekt extrem. Über die Quelle treffen wir noch keine Aussage. Dazu möchte ich allerdings erwähnen: Die absolute Zahl der Treibhausgase in der Athmosphäre (also die ppm) steigt erst seit der Industriealisierung. Und hält beeindruckend Schritt mit den immer neuen Emissionen.

Da liegt es dir, lieber Michael-KR, frei zu Urteilen ob dies ein Zufall ist oder nicht. Aber ich persönlich denke nicht dass so viele unwahrscheinliche Zufälle auf einen Punkt zusammenkommen können. Wenn doch, soll mich der Blitz beim sch**ßen treffen! :rmgreen:

PS: Der Wasserdampf wird wonirgends unter den Teppich gekehrt, dass ist eine Sache die mir an deiner Argumentation sehr aufgefallen ist, die aber so schlicht nicht stimmt. Mal eine Quelle dafür: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/leser_antworten.html

Ich denke man sollte mehr Vertrauen der Fachwelt entegen bringen. Die reine Wissenschaft hat keine politischen Ziele, sondern irrt sich nur zu Wissen empor. Und der anthropologische Treibhauseffekt ist (leider!) ein erwiesener Fakt.
Zuletzt geändert von MarM am 19.07.2019, 11:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: (Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Beitrag von DC21 » 19.07.2019, 10:56

@MarM
Du hast mit deinen Aussagen vollkommen Recht. Mich stört nur etwas in deiner Argumentation, was leicht missverstanden werden kann. Du schreibst ...
MarM hat geschrieben:...
Lassen wir mal alle Faktoren außen vor bis auf 2 Dinge:
Das ist gefährlich, denn der Satz wird schnell überlesen und dann bleiben folegende Aussagen hängen:
Das heißt, dass zweifelsfrei belegbar ist, dass der Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur auf die Menge der Treibhausgase rückführbar ist.
Also, was wissen wir zweifelsfrei? Die Treibhausgase in der Athmosphäre sorgen für die globale Erwärmung.

Diese Aussagen müssen ergänzt werden und dürfen nicht als absolut betrachtet werden. Besser wäre hier zu nennen, dass der Anstieg der globalen Durschschnittstemperatur zu einem großen Teil auf die Menge der Treibhausgase zurückzuführen ist und ebenso besser formuliert, dass die Treibhausgase die globale Erwärmung drastisch Beschleinigen.
Denn eines ist auch klar. Über die Jahrtausende gab es immer wieder wärmere und kältere Perioden. Grönland wurde nicht umsonst von den Wikingern bei seiner Entdeckung so gennant, weil es nämlich nicht von Eis bedeckt war wie heute.
Daher ist es gefährlich, die momentane Erwärmung auf einen Fajtor zu beschränken. Klar ist aber auch, dass Treibhausgase die Entwicklung beschleunigen.
Ich bin mir sicher, du hast das so gemeint und wollte dich nur auf deine "gefährliche" Formulierung hinweisen :wink:
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Re: (Natur-)Wissenschaftliche Diskussionen

Beitrag von MarM » 19.07.2019, 11:25

Hast recht @DC21, deswegen will ich dem nochmals in einem Extra Post Geltung verschaffen:

Die globale Erwärmung ist natürlich nicht nur auf den Treibhauseffekt zurückzuführen. Unsere Sonne befindet sich seit ca. 60 Jahren in einer vergleichsweise aktiven Phase. (Wobei diese in den letzten 20 Jahren wieder deutlich zurückgegangen ist) Allerdings kann diese alleine nicht das Phänomen der steigenden globalen Durchschnittstemperaturen erklären. Die Temperaturen steigen seit mehr als 60 Jahren, sie stiegen schon als die Sonnenaktivität noch in einem kleinen Minimum lag.
Hier mal eine Grafik welche CO², Temperatur und Sonnenaktivitäten in Einklang bringt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_E ... ot-co2.svg
Die Sonnenaktivität scheint also in den letzten Jahren kaum noch etwas mit der globalen Durchschnittstemperatur zu tun zu haben. Deswegen gilt dies schlecht als Ausrede. Aber ja klar, der Treibhauseffekt wirkt nur verstärkend. Ohne Sonne wäre es auch nur mit Treibhausgasen Arschkalt hier, siehe den Saturnmond Titan :P
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