Studium

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Re: Studium

Beitrag von icke » 31.12.2013, 10:53

bolfo hat geschrieben:
Das würde ich so nicht sagen. Viel öfters ists doch der Fall, dass die Realität viel zu viele Variablen mit sich bringt, als dass eine Theorie diese vollumfänglich beschreiben könnte. Eine Theorie ist - gerade in der Physik - oftmals nur eine modellbasierte Idee, die im Wesentlichen extrem vereinfach ist. Die Realität ist aber dann oftmals doch wesentlich komplexer.
Das, was Du hier beschreibst, entspricht eher einer Hypothese denn einer Theorie. Noch einmal: bildet die Theorie die Realität nur unzureichend ab, muss sie durch eine bessere ersetzt werden. Das geschieht solange, bis alle Parameter berücksichtigt sind - im Extrem also unendlich oft!

Beispielsweise gelingt es, meines Wissens, immer noch nicht sauber, ein Zweieletronenatom/-molekül zu berechnen, d.h. dafür die Schrödingergleichung exakt zu lösen. Also bedient man sich Näherungsverfahren, wie z.B. ab initio, etc.
bolfo hat geschrieben:Natürlich ist die Theorie die höchste Form der Beschreibung eines Phänomens. Der Denkfehler liegt aber darin, dass man diese Beschreibung als vollständig erachtet. In der Tat ist sie eben nur eine stark vereinfachte Sache, die bei weitem nicht an die reale Komplexität herankommt.
Zum gegebenen Zeitpunkt, an dem die Theorie ausgearbeitet wurde, beinhaltete sie alle Faktoren, die bekannt waren - zumindest, wenn die Theorie was taugen soll. Kommen neue hinzu, muss auch die Theorie angepasst werden. Eigentlich ist das, was Du als Denkfehler bezeichnest, permanent berücksichtigt.
bolfo hat geschrieben:Als ehemaliger Elektronik-Entwickler kann ich dir deshalb sehr wohl bestätigen, dass die Mehrzahl an elektronischen Schaltungen zwar theoretisch, nicht aber praktisch funktionieren. Damit diese auch in der Praxis einsatzfähig werden, benötigt es oftmals zahlreicher Kniffs, die du so in keinem Fachbuch findest und die nicht an einer Universität gelehrt werden, da es reine Erfahrungsdinge sind.
Heißt für mich - unvollkommende Parametrisierung.
bolfo hat geschrieben:Zudem widerspreche ich in der Windkanal-Sache klar. Ein erfolgreicher Test im Windkanal ist keine Garantie für ein Gelingen auf der Strecke. Denn andere Aspekte wie Temperatur, Wind, Asphaltbeschaffenheit etc. konntest du dort eben nicht berücksichtigen. Das sind alles Variablen, die du bei diesem Windkanaltest nicht berücksichtigt hast und die dann eben Probleme ergeben.

Und ich kann dir sehr wohl ein Beispiel nennen: Den McLaren MP4-18. Der hat im Windkanal und in den Simulationen sehr wohl funktioniert. Nur hatte man danach auf der Strecke massivste Kühlungsprobleme. Das Konzept passte dann in der Praxis derart nicht, dass das Auto zu keinem einzigen Renneinsatz kam.
Also heißt das im Klartext - Red Bull fährt illegale Tests oder hat den einzigen vollumfänglich tauglichen Windkanal oder wie sol ich das verstehen?
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Re: Studium

Beitrag von Aliminium » 31.12.2013, 11:35

ich studiere derzeit politikwissenschaft im ersten semester hauptfach (nach erfolgreicher klage) und geschichte im fünften semester nebenfach - bachelorstudiengang. dieses semester wird allerdings hart, da ich 3 hausarbeiten (insgesamt über 40 seiten) und 1 klausur schreiben muss... aber das muss man eben als student in kauf nehmen... und von nix kommt ja bekanntlich nix... :mrgreen:
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Re: Studium

Beitrag von bolfo » 31.12.2013, 13:38

icke hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:
Das würde ich so nicht sagen. Viel öfters ists doch der Fall, dass die Realität viel zu viele Variablen mit sich bringt, als dass eine Theorie diese vollumfänglich beschreiben könnte. Eine Theorie ist - gerade in der Physik - oftmals nur eine modellbasierte Idee, die im Wesentlichen extrem vereinfach ist. Die Realität ist aber dann oftmals doch wesentlich komplexer.
Das, was Du hier beschreibst, entspricht eher einer Hypothese denn einer Theorie. Noch einmal: bildet die Theorie die Realität nur unzureichend ab, muss sie durch eine bessere ersetzt werden. Das geschieht solange, bis alle Parameter berücksichtigt sind - im Extrem also unendlich oft!
Ne, natürlich nicht. Man nehme hier doch einfach mal das Ohmsche Gesetzt, welches freilich eine Theorie und keine Hypothese ist. Nur werden eben auch hier eine Vielzahl von Variablen einfach unter den Tisch fallen gelassen, weil man sonst nicht brauchbare Resultate erzielen könnte. Das Ohmsche Gesetzt bedient sich lediglich 3 Variablen - in Wahrheit sind es wohl hunderte.

Gerade im technischen Bereich ist diese Vereinfachung doch gewollt. Denn es nützt dir nun mal nichts, wenn du am Ende auf eine Gleichung kommst, bei der du erst mal 300 Differenzialgleichungen lösen musst, die gegenseitig abhängig sind. Sowas kannst du nicht mehr bewältigen. Deshalb bedienst du dich von Vereinfachungen, um das Problem überhaupt lösen zu können.

Am Ende hat eine einfache elektronische Schaltung bereits so viele Variablen, die du unmöglich in eine sinnvolle Theorie verpacken kannst.

Gleichzeitig wiederum kommt ein weiterer wichtiger Punkt: Jede Variable wiederum ist mit einer Ungenauigkeit behaftet. D.h. man hat Abweichungen, die einige Prozent betragen können (bei Kondensatoren locker bis 40% möglich, wenn du ein entsprechendes Fabrikat hast). Alleine über diese Abweichungen wirst du theoretisch nur sehr schwer Herr, da nützt dir auch ein Hochschulstudium nicht viel.

bolfo hat geschrieben:Natürlich ist die Theorie die höchste Form der Beschreibung eines Phänomens. Der Denkfehler liegt aber darin, dass man diese Beschreibung als vollständig erachtet. In der Tat ist sie eben nur eine stark vereinfachte Sache, die bei weitem nicht an die reale Komplexität herankommt.
Zum gegebenen Zeitpunkt, an dem die Theorie ausgearbeitet wurde, beinhaltete sie alle Faktoren, die bekannt waren - zumindest, wenn die Theorie was taugen soll. Kommen neue hinzu, muss auch die Theorie angepasst werden. Eigentlich ist das, was Du als Denkfehler bezeichnest, permanent berücksichtigt.
Und genau das ist letztlich das, was der Denkfehler der Theoretiker ist: Sie denken, mit der Theorie dann das System beherrschen zu können. Da sage ich ganz klar: Funktioniert nicht, da nicht alle Parameter sinnvoll berücksichtigt werden können. Und wenn sie berücksichtigt werden, verliert man sich in Details, die nicht mal mehr lösungsfördernd sind.

Ich habe schon genügend sehr gute Theoretiker kennengelernt, die keine einzige elektronische Schaltung zum Laufen gebracht haben. Eigentlich sind diese der Beweis für meine Aussage. Ansonsten hätten sie ja dank ihrer Theoriekenntnisse diese Dinger locker zum Laufen gebracht.

Gleichzeitig rede ich da auch von einer Erfahrung: Die meisten Schaltungen, die ich entwickelt habe, funktionierten zu Beginn theoretisch einwandfrei, selbst in Simulatoren kamen die gewünschten Ergebnisse raus. Praktisch aber funktionierten sie nicht und haben zahlreichen Verbesserungen bedurft.


bolfo hat geschrieben:Als ehemaliger Elektronik-Entwickler kann ich dir deshalb sehr wohl bestätigen, dass die Mehrzahl an elektronischen Schaltungen zwar theoretisch, nicht aber praktisch funktionieren. Damit diese auch in der Praxis einsatzfähig werden, benötigt es oftmals zahlreicher Kniffs, die du so in keinem Fachbuch findest und die nicht an einer Universität gelehrt werden, da es reine Erfahrungsdinge sind.
Heißt für mich - unvollkommende Parametrisierung.
Wo wir wieder beim Thema der übermässigen Parametrisierung wären, die nicht mehr handhabbar ist.


bolfo hat geschrieben:Zudem widerspreche ich in der Windkanal-Sache klar. Ein erfolgreicher Test im Windkanal ist keine Garantie für ein Gelingen auf der Strecke. Denn andere Aspekte wie Temperatur, Wind, Asphaltbeschaffenheit etc. konntest du dort eben nicht berücksichtigen. Das sind alles Variablen, die du bei diesem Windkanaltest nicht berücksichtigt hast und die dann eben Probleme ergeben.

Und ich kann dir sehr wohl ein Beispiel nennen: Den McLaren MP4-18. Der hat im Windkanal und in den Simulationen sehr wohl funktioniert. Nur hatte man danach auf der Strecke massivste Kühlungsprobleme. Das Konzept passte dann in der Praxis derart nicht, dass das Auto zu keinem einzigen Renneinsatz kam.
Also heißt das im Klartext - Red Bull fährt illegale Tests oder hat den einzigen vollumfänglich tauglichen Windkanal oder wie sol ich das verstehen?
Offensichtlich haben sie einfach diesbezüglich die besten Leute. Ich denke nach wie vor, dass ein Newey mit einem Sauber-Windkanal ein besseres Auto bauen würde als irgend ein bisheriger Sauber-Konstrukteur im Red Bull Windkanal.
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Re: Studium

Beitrag von Chaos_lady » 31.12.2013, 13:56

Aliminium hat geschrieben:ich studiere derzeit politikwissenschaft im ersten semester hauptfach (nach erfolgreicher klage) und geschichte im fünften semester nebenfach - bachelorstudiengang. dieses semester wird allerdings hart, da ich 3 hausarbeiten (insgesamt über 40 seiten) und 1 klausur schreiben muss... aber das muss man eben als student in kauf nehmen... und von nix kommt ja bekanntlich nix... :mrgreen:

wow, wollen wir tauschen? Ich hab 5 Klausuren und 5 Hausarbeiten (je ca. 15-20 Seiten). Und ne Praxisphase von 30 Wochen, die man aber nur in den Semesterferien absolvieren soll.

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Re: Studium

Beitrag von Aliminium » 31.12.2013, 14:00

Chaos_lady hat geschrieben:
Aliminium hat geschrieben:ich studiere derzeit politikwissenschaft im ersten semester hauptfach (nach erfolgreicher klage) und geschichte im fünften semester nebenfach - bachelorstudiengang. dieses semester wird allerdings hart, da ich 3 hausarbeiten (insgesamt über 40 seiten) und 1 klausur schreiben muss... aber das muss man eben als student in kauf nehmen... und von nix kommt ja bekanntlich nix... :mrgreen:

wow, wollen wir tauschen? Ich hab 5 Klausuren und 5 Hausarbeiten (je ca. 15-20 Seiten). Und ne Praxisphase von 30 Wochen, die man aber nur in den Semesterferien absolvieren soll.
ui... :lol:
bei mir ist das, was ich dieses semester machen soll, bereits viel...
letztes semester hatte ich nur 2 hausarbeiten und sonst nix... :lol:
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Re: Studium

Beitrag von icke » 31.12.2013, 20:28

bolfo hat geschrieben:
Ne, natürlich nicht. Man nehme hier doch einfach mal das Ohmsche Gesetzt, welches freilich eine Theorie und keine Hypothese ist. Nur werden eben auch hier eine Vielzahl von Variablen einfach unter den Tisch fallen gelassen, weil man sonst nicht brauchbare Resultate erzielen könnte. Das Ohmsche Gesetzt bedient sich lediglich 3 Variablen - in Wahrheit sind es wohl hunderte.
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei....
bolfo hat geschrieben:Gerade im technischen Bereich ist diese Vereinfachung doch gewollt. Denn es nützt dir nun mal nichts, wenn du am Ende auf eine Gleichung kommst, bei der du erst mal 300 Differenzialgleichungen lösen musst, die gegenseitig abhängig sind. Sowas kannst du nicht mehr bewältigen. Deshalb bedienst du dich von Vereinfachungen, um das Problem überhaupt lösen zu können.
Wenn eine Vereinfachung einer bestehenden Theorie erst zu einer "Lösung" kommt, die aber nicht funktionieren "muss", dann ist die Vereinfachung nicht perfekt. Und wenn die Theorie die Lösung von 300 abhängigen DGn benötigt, dann ist das eben so. Über die Sinnhaftigkeit und praktische Anwendbarkeit habe ich nie ein Wort verloren, nur bliebe die Theorie doch eine "richtige", eine "wahre"!
bolfo hat geschrieben:Am Ende hat eine einfache elektronische Schaltung bereits so viele Variablen, die du unmöglich in eine sinnvolle Theorie verpacken kannst.
Aktuell, kannst Du das für die Zukunft ausschließen?
bolfo hat geschrieben:Gleichzeitig wiederum kommt ein weiterer wichtiger Punkt: Jede Variable wiederum ist mit einer Ungenauigkeit behaftet. D.h. man hat Abweichungen, die einige Prozent betragen können (bei Kondensatoren locker bis 40% möglich, wenn du ein entsprechendes Fabrikat hast). Alleine über diese Abweichungen wirst du theoretisch nur sehr schwer Herr, da nützt dir auch ein Hochschulstudium nicht viel.
Für die technischen Unzulänglichkeiten der eingesetzten Materialien kann doch die Theorie per se nichts! Allerdings sollten genau eingestellte Materialwerte funktionieren.

bolfo hat geschrieben:
Und genau das ist letztlich das, was der Denkfehler der Theoretiker ist: Sie denken, mit der Theorie dann das System beherrschen zu können.
Kein ernsthafter Theoretiker wird von Systembeherrschung sprechen. Vielmehr will er sich dem System nähern - mit jeder Theorie ein bisschen besser...
bolfo hat geschrieben:Da sage ich ganz klar: Funktioniert nicht, da nicht alle Parameter sinnvoll berücksichtigt werden können. Und wenn sie berücksichtigt werden, verliert man sich in Details, die nicht mal mehr lösungsfördernd sind.

Ich habe schon genügend sehr gute Theoretiker kennengelernt, die keine einzige elektronische Schaltung zum Laufen gebracht haben. Eigentlich sind diese der Beweis für meine Aussage. Ansonsten hätten sie ja dank ihrer Theoriekenntnisse diese Dinger locker zum Laufen gebracht.

Gleichzeitig rede ich da auch von einer Erfahrung: Die meisten Schaltungen, die ich entwickelt habe, funktionierten zu Beginn theoretisch einwandfrei, selbst in Simulatoren kamen die gewünschten Ergebnisse raus. Praktisch aber funktionierten sie nicht und haben zahlreichen Verbesserungen bedurft.
Ich kann das für Deine Profession nicht gut beurteilen. Für mich bleibt aus Deinem Beispiel die Erkenntnis, dass die Theorie oder die entsprechenden (notwendigen?!) Vereinfachungen derselben zu falschen Ergebnissen (= unbrauchbare Schaltungen) führen, was jedoch keinesfalls generalisiert werden kann.


bolfo hat geschrieben:
Wo wir wieder beim Thema der übermässigen Parametrisierung wären, die nicht mehr handhabbar ist.
Habe ich nie bestritten.


bolfo hat geschrieben:
Offensichtlich haben sie einfach diesbezüglich die besten Leute. Ich denke nach wie vor, dass ein Newey mit einem Sauber-Windkanal ein besseres Auto bauen würde als irgend ein bisheriger Sauber-Konstrukteur im Red Bull Windkanal.
Demnach funktioniert der Windkanal offensichtlich und liefert brauchbare Werte, die "nur" entsprechend interpretiert werden müssen.

By the way:

Ich bin kein "Theoretiker", nie gewesen, will das auch nie werden. Ich habe 1987 mal ein Buch eines - in meinem Bereich - bekannten Theoretikers gekauft, der später auch mein Kollege wurde. Ich habe das Buch nach 1/2 Seite "Worte lesen aber nicht verstehen" nie mehr angeguckt. Der Kollege ist übrigens der Doktorvater von "Mutti"

Ich möchte auch "den Theoretiker" gar nicht verteidigen, wohl aber "das Studium", um auch wieder zum Thema zu kommen... :rotate:
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Re: Studium

Beitrag von bolfo » 01.01.2014, 13:48

icke hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Gerade im technischen Bereich ist diese Vereinfachung doch gewollt. Denn es nützt dir nun mal nichts, wenn du am Ende auf eine Gleichung kommst, bei der du erst mal 300 Differenzialgleichungen lösen musst, die gegenseitig abhängig sind. Sowas kannst du nicht mehr bewältigen. Deshalb bedienst du dich von Vereinfachungen, um das Problem überhaupt lösen zu können.
Wenn eine Vereinfachung einer bestehenden Theorie erst zu einer "Lösung" kommt, die aber nicht funktionieren "muss", dann ist die Vereinfachung nicht perfekt. Und wenn die Theorie die Lösung von 300 abhängigen DGn benötigt, dann ist das eben so. Über die Sinnhaftigkeit und praktische Anwendbarkeit habe ich nie ein Wort verloren, nur bliebe die Theorie doch eine "richtige", eine "wahre"!
Ist das aber nicht gerade das Wesen unserer Theorien an sich? Kann eine Theorie denn überhaupt "perfekt" sein, wenn sie von Menschenhand gemacht wird? Das wage ich dann doch zu bezweifeln.

Zudem gehts eben sehr wohl um die Anwendbarkeit. Da diese mit diesem 300 DGLs eben nicht gegeben ist, muss man andere Wege finden - und die gehen eben meist nicht über blosse Theorie.

Aber gerade darin besteht eben in der Tat der Denkfehler - und bei dieser Bezeichnung beleibe ich - dass man eben den Glauben hat, irgend eine "perfekte" Theorie habe, nachder beispielsweise eine elektronische Schaltung funktionieren solle. Deshalb kommen dann eben viele dieser hochstudierten Leute und wollen Widerstände, die auf 0,000000000001234556918 Ohm genau sind, obwohl das einfach nicht möglich ist. Es geht darum, dass viele dieser Leute der "Absolutheit" der Theorien vertrauen und in der Tat meinen, diese dadurch übergenauen Resultate seien in irgend einer Form etwas wert und würden die absolut richtige Lösung in der Praxis darstellen.

bolfo hat geschrieben:Am Ende hat eine einfache elektronische Schaltung bereits so viele Variablen, die du unmöglich in eine sinnvolle Theorie verpacken kannst.
Aktuell, kannst Du das für die Zukunft ausschließen?
Da die Dinge immer komplexer werden würde ich sagen: Ja.

bolfo hat geschrieben:Gleichzeitig wiederum kommt ein weiterer wichtiger Punkt: Jede Variable wiederum ist mit einer Ungenauigkeit behaftet. D.h. man hat Abweichungen, die einige Prozent betragen können (bei Kondensatoren locker bis 40% möglich, wenn du ein entsprechendes Fabrikat hast). Alleine über diese Abweichungen wirst du theoretisch nur sehr schwer Herr, da nützt dir auch ein Hochschulstudium nicht viel.
Für die technischen Unzulänglichkeiten der eingesetzten Materialien kann doch die Theorie per se nichts! Allerdings sollten genau eingestellte Materialwerte funktionieren.
Und was heisst "genau eingestellte Materialwerte"? Auf viele Kommastellen willst du dich da einigen?

bolfo hat geschrieben:
Und genau das ist letztlich das, was der Denkfehler der Theoretiker ist: Sie denken, mit der Theorie dann das System beherrschen zu können.
Kein ernsthafter Theoretiker wird von Systembeherrschung sprechen. Vielmehr will er sich dem System nähern - mit jeder Theorie ein bisschen besser...
Da sehe ich aber viele andere Beispiele.


Ich kann das für Deine Profession nicht gut beurteilen. Für mich bleibt aus Deinem Beispiel die Erkenntnis, dass die Theorie oder die entsprechenden (notwendigen?!) Vereinfachungen derselben zu falschen Ergebnissen (= unbrauchbare Schaltungen) führen, was jedoch keinesfalls generalisiert werden kann.
In der Tat sind sie eben notwendig. Es sei denn, du könntest in der Tat Nebenerscheinungen wie Temperatureinfluss, Rauschen, Einfluss von externen Signalen, Induktivitäten und Kapazitäten von Anschlüssen und Leiterbahnen so genau quantifizieren und dann wirklich in eine sinnvolle Lösung einbringen.

Zudem sind es eben nicht mal einzig die Vereinfachungen, die zu falschen Ergebnissen führen. Es sind die Ungenauigkeiten von Bauteilen, obig genannte Einflüsse, die man nicht genau spezifizeren kann etc., die am Ende ein nichtlösbares System ergeben. Man müsste da schon ein Determinist sein, um zu behaupten, man könne all diese Einflüsse wirklich berücksichtigen und in einer Theorie unterbringen, sodass die Schaltung dann auch mit Sicherheit funktioniert.

bolfo hat geschrieben:
Offensichtlich haben sie einfach diesbezüglich die besten Leute. Ich denke nach wie vor, dass ein Newey mit einem Sauber-Windkanal ein besseres Auto bauen würde als irgend ein bisheriger Sauber-Konstrukteur im Red Bull Windkanal.
Demnach funktioniert der Windkanal offensichtlich und liefert brauchbare Werte, die "nur" entsprechend interpretiert werden müssen.
Werte bekommt man immer. Die Frage ist nur, ob man sie richtig interpretiert. Offensichtlich merken es einige ja erst nach einem halben Jahr, dass das Ding nicht mal richtig kalibriert ist.

Es ist ja keineswegs so, dass die Theorien gänzlich unbrauchbare Daten liefern. Im Gegenteil: Sie bringen sehr gute Annäherungen an die Realität, die oftmals dann auch passen. Dies aber eben nur bis zu einem bestimmten Grad.


By the way:

Ich bin kein "Theoretiker", nie gewesen, will das auch nie werden. Ich habe 1987 mal ein Buch eines - in meinem Bereich - bekannten Theoretikers gekauft, der später auch mein Kollege wurde. Ich habe das Buch nach 1/2 Seite "Worte lesen aber nicht verstehen" nie mehr angeguckt. Der Kollege ist übrigens der Doktorvater von "Mutti"

Ich möchte auch "den Theoretiker" gar nicht verteidigen, wohl aber "das Studium", um auch wieder zum Thema zu kommen... :rotate:
Du, ich bin sehr wohl fürs Studium. Ich komme auch von dieser Richtung her. Nur bin ich nicht übers Gymnasium dorthin gelangt. In meinen Bereichen, die ich studiert habe, bin ich nun auch überwiegend Theoretiker, ich finde es aber dennoch immer erschreckend, viele Leute gerade im Bereich der Elektrotechnik Spitzenabschlüsse vorweisen können, jedoch nicht mal richtig wissen, wie man ein Messgerät bedient. Und ganz ehrlich: Ich habe schon Abgänger von Hochschulen erlebt, die für eine einfache Aufgabe wesentlich länger benötigten als Lehrlinge, weil sie an einfachsten grundlegenden Dingen scheiterten. Spätestens dann machst du dir schon etwas Sorgen.
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Re: Studium

Beitrag von icke » 02.01.2014, 09:42

bolfo hat geschrieben:
Ist das aber nicht gerade das Wesen unserer Theorien ...

Zudem gehts eben sehr wohl um die Anwendbarkeit. ....

Aber gerade darin besteht eben in der Tat der Denkfehler ...

Da die Dinge immer komplexer werden würde ich sagen: Ja.

Und was heisst "genau eingestellte Materialwerte"?

Da sehe ich aber viele andere Beispiele.

In der Tat sind sie eben notwendig. ....

Zudem sind es eben nicht mal einzig die Vereinfachungen, die zu falschen Ergebnissen führen. ...
Wie ich schon schrieb: Wir reden bei der Definition einer "Theorie" aneinander vorbei.

Eine "Theorie" ist imho die möglichst genaue Beschreibung eines realen Phänomens. Kann sie es nicht, ist sie zu verbessern (unabhängig davon, ob und wie dies möglich ist). Über die praktische Anwendbarkeit wird dabei keine Aussage getroffen.


bolfo hat geschrieben:Werte bekommt man immer. Die Frage ist nur, ob man sie richtig interpretiert. Offensichtlich merken es einige ja erst nach einem halben Jahr, dass das Ding nicht mal richtig kalibriert ist.
Das Versagen des "Interpreten" ist doch nicht das Problem der "Theorie". Zumal was den Windkanal angeht. Für mich ist der ja nicht einmal "Theorie", denn er produziert ja reale Meßwerte. Hier würde ich eher von Modell sprechen.
bolfo hat geschrieben:Es ist ja keineswegs so, dass die Theorien gänzlich unbrauchbare Daten liefern. Im Gegenteil: Sie bringen sehr gute Annäherungen an die Realität, die oftmals dann auch passen. Dies aber eben nur bis zu einem bestimmten Grad.
Völlig d'accord! Letzter Satz ist abhängig davon, wie gut die Theorie ist.

bolfo hat geschrieben:
icke hat geschrieben: By the way:

Ich bin kein "Theoretiker", nie gewesen, will das auch nie werden. Ich habe 1987 mal ein Buch eines - in meinem Bereich - bekannten Theoretikers gekauft, der später auch mein Kollege wurde. Ich habe das Buch nach 1/2 Seite "Worte lesen aber nicht verstehen" nie mehr angeguckt. Der Kollege ist übrigens der Doktorvater von "Mutti"

Ich möchte auch "den Theoretiker" gar nicht verteidigen, wohl aber "das Studium", um auch wieder zum Thema zu kommen... :rotate:
Du, ich bin sehr wohl fürs Studium. Ich komme auch von dieser Richtung her. Nur bin ich nicht übers Gymnasium dorthin gelangt.
Tja, jeder hat seine eigene Vita...
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Re: Studium

Beitrag von schumike » 02.01.2014, 15:45

Ein interessantes Thema! Einige Meinungen teile ich, wie etwa....
Plauze hat geschrieben: Zur Ausbildungsplatzsituation: Ich hab's ja weiter oben schon angesprochen: Die Perversität ist, dass viele Ausbilder Abiturienten wollen, die aber alle an die Hochschulen gehen. Man müsste also sowohl die durch Haupt- und Realschulabschluss erworbenen Qualifikationen verbessern, als auch in Gymnasien die Mentalität verbreiten, dass ein Ausbildungsberuf durchaus sehr attraktiv sein kann.
Und kann prinzipiell aus eigener Erfahrung sagen, dass es schon einige gute Tendenzen gibt, die ich vor fast vier Jahren sehr gerne genutzt hätte. Bereits damals wurden im Einzelhandel ein duales Studium angeboten. Heute wird dies schon auf das Gesundheitsmanagement in Kliniken erweitert.

Darüber hinaus aber sehe ich unsere Politik in der Pflicht, eine abgeschlossene Berufsausbildung auch tatsächlich anerkennen zu wollen. Hier liegt für mich immer noch die Basis.

Ich werde in diesem Jahr eine kaufmännische Ausbildung abschließen und plane, direkt im Anschluss auf diesem Wege zu bleiben und Wirtschaftsrecht zu studieren. Ich halte diese Wege - für ein Studium auf eine dreijährige anerkannte Berufsausbildung aufzubauen - wesentlich sinnvoller, als 17- oder 18-Jährige für Jura/BWL zu trimmen.
„Jetzt geht der Wahnsinn wieder los. Ich bin völlig fertig…“
(ehem. Manager W. Weber, Juli 2009)

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Re: Studium

Beitrag von bolfo » 02.01.2014, 16:21

icke hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:
Ist das aber nicht gerade das Wesen unserer Theorien ...

Zudem gehts eben sehr wohl um die Anwendbarkeit. ....

Aber gerade darin besteht eben in der Tat der Denkfehler ...

Da die Dinge immer komplexer werden würde ich sagen: Ja.

Und was heisst "genau eingestellte Materialwerte"?

Da sehe ich aber viele andere Beispiele.

In der Tat sind sie eben notwendig. ....

Zudem sind es eben nicht mal einzig die Vereinfachungen, die zu falschen Ergebnissen führen. ...
Wie ich schon schrieb: Wir reden bei der Definition einer "Theorie" aneinander vorbei.

Eine "Theorie" ist imho die möglichst genaue Beschreibung eines realen Phänomens. Kann sie es nicht, ist sie zu verbessern (unabhängig davon, ob und wie dies möglich ist). Über die praktische Anwendbarkeit wird dabei keine Aussage getroffen.
Das würde ich nicht meinen. Eine Theorie ist doch einfach eine Beschreibung eines Phänomens, dessen Genauigkeit nicht möglichst genau sein muss, um alles zu beinhalten. Eine Theorie ist modellbasierend und muss nicht die gesamte Realität abdecken. So lernt man eben heute noch das Bohr'sche Atommodell, obwohl dies nun wirklich bei weitem nicht die gesamte Chemie erklären kann. Dennoch ist das Modell einfach und eben "gut genug", um bestimmte Vorhersagen zu treffen. An vielen Dingen scheitert das Bohr'sche Atommodell jedoch bereits schon. Genau deshalb ist man nachher beispielsweise mit dem Orbitalmodell etc. gekommen. Man hat aber das Bohr'sche Atommodell trotz seiner Nichtvollständigkeit keineswegs verworfen. Im Gegenteil: Es ist in der Chemie nach wie vor das erste Modell, das ein Schüler lernt.

Deswegen sehe ich nicht, warum man einer Theorie einen Vollständigkeitscharakter geben muss. Viele Theorien sind eben in der Tat einfach nur modellbasierend, wobei das Modell eben nicht genau ist. Daraus schliesst sich unmittelbar die Unvollständigkeit.

Auch wenn ich kein Freund von Wikipedia bin, so steht die Aussage, was ein Modell denn ist, sinngemäss dort:
"Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen."

Das ist eigentlich ziemlich gut getroffen. Es geht um Ausschnitte der Realität. Beim Bohr'schen Atommodell schaust du dir beispielsweise die daraus resultierenden Bindungen an. Mehr kannst du aber nicht sagen. Also kannst du damit, solange du nicht andere Theorien hast, über andere Dinge nicht weiter Auskunft geben. So gehts weiter. Und irgend einmal hast du eben dein Studium abgeschlossen, viele Theorien gelernt - und eben dennoch nicht die ganze Realität abgedeckt.


bolfo hat geschrieben:Werte bekommt man immer. Die Frage ist nur, ob man sie richtig interpretiert. Offensichtlich merken es einige ja erst nach einem halben Jahr, dass das Ding nicht mal richtig kalibriert ist.
Das Versagen des "Interpreten" ist doch nicht das Problem der "Theorie". Zumal was den Windkanal angeht. Für mich ist der ja nicht einmal "Theorie", denn er produziert ja reale Meßwerte. Hier würde ich eher von Modell sprechen.
Natürlich ist dies nicht das Problem der Theorie. Offenbar wurde sie aber nicht richtig umgesetzt.

bolfo hat geschrieben:Es ist ja keineswegs so, dass die Theorien gänzlich unbrauchbare Daten liefern. Im Gegenteil: Sie bringen sehr gute Annäherungen an die Realität, die oftmals dann auch passen. Dies aber eben nur bis zu einem bestimmten Grad.
Völlig d'accord! Letzter Satz ist abhängig davon, wie gut die Theorie ist.
Dem ist so. Die Frage stellt sich dann eben letztlich einfach, ob man eine Theorie in der Tat vollständig hinkriegen kann.
Never argue with an idiot. They bring you down to their level and beat you with experience.

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Re: Studium

Beitrag von icke » 03.01.2014, 11:03

bolfo hat geschrieben:
icke hat geschrieben:
Wie ich schon schrieb: Wir reden bei der Definition einer "Theorie" aneinander vorbei.

Eine "Theorie" ist imho die möglichst genaue Beschreibung eines realen Phänomens. Kann sie es nicht, ist sie zu verbessern (unabhängig davon, ob und wie dies möglich ist). Über die praktische Anwendbarkeit wird dabei keine Aussage getroffen.
Das würde ich nicht meinen.
Da werden wir unterschiedlicher Meinung bleiben.
bolfo hat geschrieben:Eine Theorie ist doch einfach eine Beschreibung eines Phänomens, dessen Genauigkeit nicht möglichst genau sein muss, um alles zu beinhalten.
Nein
bolfo hat geschrieben:Eine Theorie ist modellbasierend und muss nicht die gesamte Realität abdecken. So lernt man eben heute noch das Bohr'sche Atommodell, obwohl dies nun wirklich bei weitem nicht die gesamte Chemie erklären kann. Dennoch ist das Modell einfach und eben "gut genug", um bestimmte Vorhersagen zu treffen. An vielen Dingen scheitert das Bohr'sche Atommodell jedoch bereits schon. Genau deshalb ist man nachher beispielsweise mit dem Orbitalmodell etc. gekommen. Man hat aber das Bohr'sche Atommodell trotz seiner Nichtvollständigkeit keineswegs verworfen. Im Gegenteil: Es ist in der Chemie nach wie vor das erste Modell, das ein Schüler lernt.
Oh, jetzt kommen wir zu einem Gebiet, von dem ich ausnahmsweise eine Kleinigkeit verstehe. Das Bohr'sche Atommodell ist tinnef für die Beschreibung der Realität. Es war zum Zeitpunkt seiner Generierung das Beste, was wir hatten. Da aber viele in der Folge gefundene Phänomene damit nicht erklärbar waren, wurde es sukzessive durch bessere Theorien (u.a. Orbitalmodell, ist aber immer noch nicht der Weisheit letzter Schluss) ersetzt. Dass es heute noch das erste Modell ist, das dem Schüler beigebracht wird, liegt einfach an der Plastizität des "Bohrschen Planetensystems der Elektronen". Man würde 12 Jährige schlicht überfordern, würde man sie mit "Quantentheorie" ala Lutz Zülicke konfrontieren. Jeder gute Chemielehrer sollte keinen Zweifel daran lassen, dass das Gelernte eine extreme Vereinfachung der Realität ist, mit dem man das Methanmolekül halbwegs gut erklären kann, aber sonst nicht viel weiterkommt.
bolfo hat geschrieben:Deswegen sehe ich nicht, warum man einer Theorie einen Vollständigkeitscharakter geben muss. Viele Theorien sind eben in der Tat einfach nur modellbasierend, wobei das Modell eben nicht genau ist. Daraus schliesst sich unmittelbar die Unvollständigkeit.

Auch wenn ich kein Freund von Wikipedia bin, so steht die Aussage, was ein Modell denn ist, sinngemäss dort:
"Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen."
Noch einmal: wir reden hier nicht von "42".

Eine Theorie ist die Beschreibung EINES Phänomens - dies aber so gut wie möglich und einer ständigen Verbesserung ausgesetzt (siehe mein und dein Fettmarkiertes)
bolfo hat geschrieben:Das ist eigentlich ziemlich gut getroffen. Es geht um Ausschnitte der Realität. Beim Bohr'schen Atommodell schaust du dir beispielsweise die daraus resultierenden Bindungen an. Mehr kannst du aber nicht sagen. Also kannst du damit, solange du nicht andere Theorien hast, über andere Dinge nicht weiter Auskunft geben. So gehts weiter.
EBEN! Aber es geht nicht um "andere" Theorien sondern um die Verbesserung der Bestehenden, hier also des Bohrschen Atommodells.


bolfo hat geschrieben:
Natürlich ist dies nicht das Problem der Theorie. Offenbar wurde sie aber nicht richtig umgesetzt.

Noch einmal - gerade den Windkanal erachte ich nicht als Theorie sondern als Modell. Eine Theorie-basierte Herangehensweise wäre für mich, wenn Ferrari (oder sonst welches Team) einen Computer nimmt und seine Teile ausschließlich mit seiner Hilfe fertigt - man bräuchte dafür gar nicht die teure Investition eines Windkanals.

bolfo hat geschrieben:
icke hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Es ist ja keineswegs so, dass die Theorien gänzlich unbrauchbare Daten liefern. Im Gegenteil: Sie bringen sehr gute Annäherungen an die Realität, die oftmals dann auch passen. Dies aber eben nur bis zu einem bestimmten Grad.
Völlig d'accord! Letzter Satz ist abhängig davon, wie gut die Theorie ist.
Dem ist so. Die Frage stellt sich dann eben letztlich einfach, ob man eine Theorie in der Tat vollständig hinkriegen kann.
Das ist ein toller Schlußsatz. Somit mein letzter Beitrag zu diesem Thema.
Solange wir es nicht schaffen, einen Apfel herzustellen, können wir noch viel von der Natur lernen.

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bolfo
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Re: Studium

Beitrag von bolfo » 03.01.2014, 18:57

icke hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Eine Theorie ist doch einfach eine Beschreibung eines Phänomens, dessen Genauigkeit nicht möglichst genau sein muss, um alles zu beinhalten.
Nein
Also dürfte deiner Meinung nach das Bohr'sche Atommodell keine Theorie sein?


Oh, jetzt kommen wir zu einem Gebiet, von dem ich ausnahmsweise eine Kleinigkeit verstehe. Das Bohr'sche Atommodell ist tinnef für die Beschreibung der Realität. Es war zum Zeitpunkt seiner Generierung das Beste, was wir hatten. Da aber viele in der Folge gefundene Phänomene damit nicht erklärbar waren, wurde es sukzessive durch bessere Theorien (u.a. Orbitalmodell, ist aber immer noch nicht der Weisheit letzter Schluss) ersetzt. Dass es heute noch das erste Modell ist, das dem Schüler beigebracht wird, liegt einfach an der Plastizität des "Bohrschen Planetensystems der Elektronen". Man würde 12 Jährige schlicht überfordern, würde man sie mit "Quantentheorie" ala Lutz Zülicke konfrontieren. Jeder gute Chemielehrer sollte keinen Zweifel daran lassen, dass das Gelernte eine extreme Vereinfachung der Realität ist, mit dem man das Methanmolekül halbwegs gut erklären kann, aber sonst nicht viel weiterkommt.
Eben, es war das beste - aber offensichtlich eben nicht vollständig genug, um alle Phänomene zu erklären. Ergo ein Unvollständiges Modell, welches nicht die gesamte Realität abdecken konnte. Dennoch reicht es eben völlig aus, um in einem bestimmten Bereich präzise Vorhersagen machen zu können. Ergo eine Theorie, die zwar stark vereinfacht ist, aber in einem bestimmten Rahmen funktioniert.

Und gerade hierdrum gehts: Oftmals benötigt man hier nicht mehr. Das absurde daran ist, dass einige Elektroingenieure immer noch meinen, sie könnten mit irgendwelchem Quantentheorie-Wissen eine elektronische Schaltung bauen.

bolfo hat geschrieben: Dem ist so. Die Frage stellt sich dann eben letztlich einfach, ob man eine Theorie in der Tat vollständig hinkriegen kann.
Das ist ein toller Schlußsatz. Somit mein letzter Beitrag zu diesem Thema.
Um nichts anderes gings mir. Ich denke eher, wir sind quasi selbiger Ansicht, reden aber irgendwo aneinander vorbei :wink:
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