Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Mithrandir » 23.03.2019, 11:34

CrAzyPsyCho hat geschrieben:Ein Budget-Limit kann nicht wirklich funktionieren, da es nicht überprüfbar ist.
Deswegen wundert es mich sehr, dass soviel darüber diskutiert wird.

Die technische Abteilung der FIA die mit dem neuen Reglement befasst ist und Kontrollmechanismen entwickelt macht laut deiner Aussage seit Jahren sinnlose Arbeit. Was sie für eine komplexe Aufgabenstellung hielten erklärst du in zwei kurzen Sätzen für überflüssig weil unmöglich. Da sie darauf nicht selbst gekommen sind müssen sie wohl ziemlich blöd sein. Und jetzt bitte eine Antwort auf meine Frage.
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon CrAzyPsyCho » 23.03.2019, 11:42

Das muss wohl dieses berühmte "zwischen den Zeilen lesen" sein, oder anders gesagt "etwas hinzudichten was nicht dasteht".
Die Experten werden sich durchaus bewusst sein, dass es sich nicht kontrollieren lässt. Aber es ist wohl eher eine politische Sache.

Deine Frage hab ich längst beantwortet.

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Mithrandir » 23.03.2019, 11:46

CrAzyPsyCho hat geschrieben:Deine Frage hab ich längst beantwortet.

Nein. Welches konkrete Teil sollen sie in welcher Serie entwickeln, um es ohne Budgeteinbußen in der Formel1 einzusetzen?
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Woelli38 » 23.03.2019, 11:46

Mithrandir hat geschrieben:
CrAzyPsyCho hat geschrieben:Ein Budget-Limit kann nicht wirklich funktionieren, da es nicht überprüfbar ist.
Deswegen wundert es mich sehr, dass soviel darüber diskutiert wird.

Die technische Abteilung der FIA die mit dem neuen Reglement befasst ist und Kontrollmechanismen entwickelt macht laut deiner Aussage seit Jahren sinnlose Arbeit. Was sie für eine komplexe Aufgabenstellung hielten erklärst du in zwei kurzen Sätzen für überflüssig weil unmöglich. Da sie darauf nicht selbst gekommen sind müssen sie wohl ziemlich blöd sein. Und jetzt bitte eine Antwort auf meine Frage.


Naja, wenn z.B. ein Vasseur folgendes sagt...

"Auf dem Papier könnte es funktionieren, aber man müsste darüber nachdenken, wie man das während der Saison überwachen kann", stellt Vasseur eine Problematik heraus. Ex-Formel-1-Boss Bernie Ecclestone erklärte gegenüber "Reuters" bereits, dass er davon ausgeht, dass die großen Teams in so einem Szenario "Wege finden (werden), Geld auszugeben." Und genau davor hat Vasseur "etwas Angst", gesteht der Teamchef."

... sind wohl die Kontrollmechanismen zu hinterfragen.

https://www.sport.de/news/ne3048883/bud ... umsetzbar/
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Mithrandir » 23.03.2019, 11:54

Woelli38 hat geschrieben:... sind wohl die Kontrollmechanismen zu hinterfragen

Erstmal muss die Budgetbegrenzung festgeschrieben, dann die Kontrollmechanismen fertig entwickelt werden und wenn es damit Probleme gibt muss man sie hinterfragen.
Dass es sich dabei um eine schwierige Aufgabe handelt habe ich nie bezweifelt. Die Begrenzung aus dem Grund zu verwerfen halte ich trotzdem für grundlegend falsch.

CrAzyPsyCho hat geschrieben:Mercedes ist in mehreren Rennserien aktiv. Bspw auch in der Formel E. Man kann nicht alle Teile 1:1 übernehmen, aber den Großteil der Entwicklung eines Teils kann man so quasi auslagern.

Noch eine kleine Anmerkung bezüglich der Formel E:
Die Formel E setzt seit ihrem Debütjahr 2014 auf ein Einheitschassis, das alle Teams einsetzen müssen. Nachdem die Autos der Formel E im ersten Jahr auch mit identischen Antriebssträngen auf die Strecke gingen, ist seit dem zweiten Meisterschaftsjahr die Eigenentwicklung an E-Motor, Inverter, Getriebe, Hinterradaufhängung und Software für eingeschriebene Hersteller erlaubt. 

Hoffe, das ist hilfreich bei der Antwort auf meine Frage, die schon zweimal im Faden offen steht.
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon CrAzyPsyCho » 23.03.2019, 12:18

Ich bin kein Ingenieur, folglich kann ich nicht im Detail Teile benennen. Aber ein paar wurden ja schon genannt
"Inverter, Getriebe, Hinterradaufhängung und Software". Und es gibt da noch jede Menge anderer Kleinteile.
Auch bei bspw Flügeln kann man Fortschritte aus anderen Serien übernehmen. Natürlich nicht 1:1, aber man spart natürlich trotzdem einiges an Entwicklungszeit.

Ich halte es nicht nur für eine schwierige, sondern eine unmögliche Aufgabe.
Und bevor man eine Regel einführt, sollte man die Kontrollmechanismen fertig haben. Sonst macht das keinen Sinn.
Man hat ja gesehen was damals beim Stallorder-Verbot war. Man konnte es nicht wirklich kontrollieren, wodurch die Regel ihren Sinn verloren hat.

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon reiskocher_gtr_specv » 23.03.2019, 12:31

CrAzyPsyCho hat geschrieben:So ein Budget-Limit klingt ja schön und gut. Mercedes weiß auch genau warum sie dafür sind. Mercedes hat nämlich alle Möglichkeiten es legal zu umgehen. Da werden neue Teile eben für andere Rennklassen entwickelt und getestet und danach, ohne Budget zu verlieren, am F1-Auto montiert.

Ein Budget-Limit kann nicht wirklich funktionieren, da es nicht überprüfbar ist.
Deswegen wundert es mich sehr, dass soviel darüber diskutiert wird.

Das ist richtig. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, Entwicklungen auszulagern, auch bspw. für Red Bull (exemplarisch, weil kein Autokonzern), unabhängig vom B-Team. Dazu muss man auch nicht in anderen Rennserien antreten. Der Konzern drumherum muss nur hinreichend groß und mit anderen Unternehmen verzweigt/verknüpft sein. Das geht auch als "Brausehersteller" in dieser Größe.

Die Lösung liegt daher in drakonischen Strafen und einem "Denunziantenmodell". Und wenn ich drakonisch sage, dann meine ich das auch. Sollte ein Betrug auffallen, verlieren Team und Fahrer sämtliche bis dahin erzielte WM-Punkte der Saison. An einen Ausschluss glaube ich nicht, man wird sicher nicht das Starterfeld reduzieren wollen.

Zusätzlich erhalten die, die den Betrug aufgedeckt haben, 1 Mio $ Belohnung. Das führt zu einem weiteren Risiko für potenzielle Betrügerteams. Man kann sich nie sicher sein, ob nicht ein unzufriedener Mitarbeiter das Geld kassieren will.
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Woelli38 » 23.03.2019, 12:32

Mithrandir hat geschrieben:Erstmal muss die Budgetbegrenzung festgeschrieben, dann die Kontrollmechanismen fertig entwickelt werden und wenn es damit Probleme gibt muss man sie hinterfragen.
Dass es sich dabei um eine schwierige Aufgabe handelt habe ich nie bezweifelt. Die Begrenzung aus dem Grund zu verwerfen halte ich trotzdem für grundlegend falsch.


Begrenzungen in diese Richtung gibt es doch schon z.B. für Windkanal und CFD... wer überprüft das? Wenn ich mir die Veränderungen im Bezug auf die Aero-Bauteile während der Saison ansehe, scheint es eher auch nach der "Papier-ist-geduldig"-Regel hinauszulaufen...

Gerade Ross Brawn weiss sehr genau, wo die Kohle verblasen wird... nur sagen darf er es nicht, sonst gibt´s Haue von den großen Drei.

Und in meinen Augen ist die FIA nur noch ein "Regelhüter", kein Macher... dafür taucht z.B. gerade der Name Brawn zu sehr in Punkto Regeländerung auf und dieser ist nicht bei der FIA.
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon CrAzyPsyCho » 23.03.2019, 12:36

Gut mal angenommen wir hätten solch hohe Strafen und bspw Mercedes verstößt gegen die Regel, ist aber schon quasi Weltmeister.
Glaubst du wirklich die FIA öffnet die Büchse der Pandora und macht solch einen Skandal publik? An sowas kann eine Rennserie auch kaputt gehen. Zumal Mercedes aussteigen könnte, inklusive der Motoren, was sehr problematisch für die F1 wäre.

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon reiskocher_gtr_specv » 23.03.2019, 12:42

CrAzyPsyCho hat geschrieben:Gut mal angenommen wir hätten solch hohe Strafen und bspw Mercedes verstößt gegen die Regel, ist aber schon quasi Weltmeister.
Glaubst du wirklich die FIA öffnet die Büchse der Pandora und macht solch einen Skandal publik? An sowas kann eine Rennserie auch kaputt gehen. Zumal Mercedes aussteigen könnte, inklusive der Motoren, was sehr problematisch für die F1 wäre.

Natürlich. Die Vorwürfe müssen natürlich nachgewiesen werden. Reagiert die FIA nicht (auch nicht ablehnend), setzt sie sich selbst dem Risiko aus, "vorgeführt zu werden". Das macht die F1 mindestens genauso kaputt wie der (vermeintliche) Skandal selbst.
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon CrAzyPsyCho » 23.03.2019, 12:49

Erinnerst du dich an die illegalen Reifentests von Mercedes? Da gab es auch keine wirkliche Strafe.
Warum sollte es bei Budget-Überschreitungen anders aussehen?
Selbst wenn davon was an die Presse gerät, würde die FIA es wohl eher so drehen, dass es kein Skandal wird.
Wie bei den Reifentests würde es dann paar Aufschreie geben, welche nach kurzer Zeit vergessen sind.

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon reiskocher_gtr_specv » 23.03.2019, 13:03

CrAzyPsyCho hat geschrieben:Erinnerst du dich an die illegalen Reifentests von Mercedes? Da gab es auch keine wirkliche Strafe.
Warum sollte es bei Budget-Überschreitungen anders aussehen?

Der Test wurde von der FIA mit veranstaltet und sie hat z.T. selbst fehlerhaft gehandelt, das ist eine ganz andere Nummer.
CrAzyPsyCho hat geschrieben:Selbst wenn davon was an die Presse gerät, würde die FIA es wohl eher so drehen, dass es kein Skandal wird.
Wie bei den Reifentests würde es dann paar Aufschreie geben, welche nach kurzer Zeit vergessen sind.

Das glaube ich nicht. Aber unsere Diskussion bleibt sehr wahrscheinlich ohnehin theoretisch, weil ich nicht daran glaube, dass man Vergehen derart streng ahndet wie von mir beschrieben.
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Woelli38 » 23.03.2019, 13:34

Habe hier noch einen Artikel bzgl. Kosten gefunden. Und Brawn weiss mit Sicherheit, was er da von sich gibt...

https://www.motorsport-total.com/formel ... n-18022817
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Lichtrot » 23.03.2019, 13:48

Dann würden sich die kleinen leichter tun, ja... Aber am besten wär es ja, wenn es nur noch große Teams geben würde. Toyota kann gern wieder einsteigen. Und auf Jaguar hätt ich auch wieder Bock. :winky:

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon terraPole » 23.03.2019, 14:37

Mithrandir hat geschrieben:
CrAzyPsyCho hat geschrieben:Deine Frage hab ich längst beantwortet.

Nein. Welches konkrete Teil sollen sie in welcher Serie entwickeln, um es ohne Budgeteinbußen in der Formel1 einzusetzen?

Ich denke auch dass es da extrem viele Möglichkiten gibt das Limit zu umgehen.
und das ist nicht böse gegenüber den FIA mitarbeitern gemeint es ist einfach unmöglich zu kontrollieren was Außerhalb der Teams passiert.
Was ist denn Wenn RB die entwicklung auf Honda auslagert...Honda lässt das dann unter Acura oder so entwickeln.
Das verzweigt sich ins Unendliche und ich bezweifle dass die FIA einblick in die Kompletten Finanzen aller Tochterfirmen erhält. Das sind bei allen Teams unmengen an Daten die man nie innerhalb ein paar Wochen/Monate auswerten könnte.
Ich vermute das ist wie bei den Aeroregeln aktuell.
Die Teams verpulvern zusammen Milliarden von Euro um die Aero zu entwickeln..Haben die Regelhüter überhaupt einen eigenen Windkanal? Wenn Ja, wie hoch ist deren Budget um die Aero an aktuellen Autos zu verstehen?
Die haben irgendeinen Standardboliden der fernab der aktuellen Autos ist.
Deswegen kommen dann aussagen wie "der neue Frontflügel macht die Autos 1,5s langsamer"..das ist absolut nicht der Fall.
Und dass das folgen in der Dirty Air jetzt leichter sein soll hab ich auch noch nicht gesehn.
Deswegen ist es doch so dass die FIA mit ihren Regeln fast immer hinterherhächelt.
Man hat nicht soviel Personal/Budget um alles zu kontrollieren.

Und was wenn die Teams ihre Entwicklung aus dem teuren GB abziehen und nach Asien verlagern?
Wenn die Kosten dort auf 1/3 reduziert werden können (wegen niedriger Personal-, Energie-, Produktionskosten) dann sind 135 Mio mal eben um die 400 Mio wert und alles bleibt beim alten.


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