Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Mithrandir » 23.03.2019, 15:49

CrAzyPsyCho hat geschrieben:Ich bin kein Ingenieur, folglich kann ich nicht im Detail Teile benennen. Aber ein paar wurden ja schon genannt
"Inverter, Getriebe, Hinterradaufhängung und Software". Und es gibt da noch jede Menge anderer Kleinteile

Du kannst also kein einziges Teil nennen und kopierst tatsächlich die paar Komponenten aus der Formel E, die frei entwickelt werden dürfen. Du nimmst also ein Getriebe für ein Formel E Auto mit 340PS und Topspeed 240km/h und schraubst es in einen Formel1 Wagen mit 1000PS und Topspeed 360km/h. Abgesehen davon, dass ich mir das interessant vorstelle soll das Getriebe in der Formel1 vereinheitlicht werden meine ich gelesen zu haben.
Mir scheint deine Argumentation jedenfalls nicht besonders durchdacht. Dann schon eher die Variante von reiskocher_gtr_specv. Wobei ich nicht glaube, dass man auf Denunziation angewiesen ist, die Teams beäugen sich gegenseitig schon genauestens. Die Ingenieure, die sich aktuell Vollzeit mit der Problematik befassen werden schon tief in der Thematik drin sein und Auffälligkeiten in der Kostendokumentation feststellen können, beispielsweise bei großen Abweichungen zwischen den einzelnen Teams. Ich denke, dass die Experten die Bücher der Teams nachvollziehen und grade durch den Vergleich Unregelmäßigkeiten feststellen können. Außerdem setzt hier scheinbar jeder voraus, dass die Grenze automatisch umgangen wird. Vielleicht halten sich einfach alle an die Regeln und stellen sich einem sportlichen Wettkampf.
Die Alternative wäre die Budgets unbegrenzt wachsen zu lassen, was aktuell zu einer Zweiklassengesellschaft geführt hat und letztlich die ganze Serie bedroht. Die kleinen Teams werden sicherlich sehr genau schauen, was die großen so treiben. Dass Wolff einem Budgetdeckel zustimmt bleibt für mich eine absolut positive Meldung für den Sport.


terraPole hat geschrieben:Und dass das folgen in der Dirty Air jetzt leichter sein soll hab ich auch noch nicht gesehn.

Dazu habe ich im entsprechenden Faden was geschrieben. Ich habe es gesehen und Grosjean hat es sogar gespürt:
Redaktion hat geschrieben:Da er mitten in einem Pulk fuhr, hatte Romain Grosjean auch die Möglichkeit, sich vom neuen Aero-Paket der Formel 1 zu überzeugen, mit dem das Überholen einfacher werden soll. Ergebnis: Im Ansatz gut, aber nicht zu Ende gedacht: "Es ist einfacher geworden, einem anderen Auto hinterher zu fahren. Das ist schon einmal gut. Aber die Reifen neigen dazu, zu überhitzen, wenn man anfängt Druck zu machen. Man schaue sich einmal an, wie lange es gedauert hat, bis wir an Giovinazzi vorbeigekommen sind. Es erfordert einfach zu viel Energie von den Reifen, bis sie überhitzen."
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon terraPole » 23.03.2019, 17:10

Mithrandir hat geschrieben:Außerdem setzt hier scheinbar jeder voraus, dass die Grenze automatisch umgangen wird. Vielleicht halten sich einfach alle an die Regeln und stellen sich einem sportlichen Wettkampf.

In der F1 geht es um so viel Geld und Prestige..zu glauben dass sich jeder an die Regeln hält wäre schon etwas naiv.
Die Vergangenheit hat oft genug gezeigt dass Teams alles tun um einen Vorteil zu erlangen und es gehörte schon immer zur F1 dass im Grenzbereich operiert wird und die Regeln gedehnt und zum eigenen Vorteil interpretiert werden.
Mithrandir hat geschrieben:Die Alternative wäre die Budgets unbegrenzt wachsen zu lassen, was aktuell zu einer Zweiklassengesellschaft geführt hat und letztlich die ganze Serie bedroht. Die kleinen Teams werden sicherlich sehr genau schauen, was die großen so treiben. Dass Wolff einem Budgetdeckel zustimmt bleibt für mich eine absolut positive Meldung für den Sport.

Hat Wolff denn zugestimmt? Er hat gesagt dass er daran “interessiert“ sei.
Wenn man es genau nimmt war es bis jetzt eher eine verklausulierte Absage weil ihm die Bedingungen noch nicht passen.
Und wer sagt eigentlich dass freie Budgets die Serie bedrohen?
Ich will es zwar nicht schönreden aber beim Fussball gibt's auch kein Limit (Financial Fairplay ist ein Witz) und das ist die mächtigste, beliebteste und umsatzstärkste Sportart der Welt.

Mithrandir hat geschrieben:
terraPole hat geschrieben:Und dass das folgen in der Dirty Air jetzt leichter sein soll hab ich auch noch nicht gesehn.

Dazu habe ich im entsprechenden Faden was geschrieben. Ich habe es gesehen und Grosjean hat es sogar gespürt:
Redaktion hat geschrieben:Da er mitten in einem Pulk fuhr, hatte Romain Grosjean auch die Möglichkeit, sich vom neuen Aero-Paket der Formel 1 zu überzeugen, mit dem das Überholen einfacher werden soll. Ergebnis: Im Ansatz gut, aber nicht zu Ende gedacht: "Es ist einfacher geworden, einem anderen Auto hinterher zu fahren. Das ist schon einmal gut. Aber die Reifen neigen dazu, zu überhitzen, wenn man anfängt Druck zu machen. Man schaue sich einmal an, wie lange es gedauert hat, bis wir an Giovinazzi vorbeigekommen sind. Es erfordert einfach zu viel Energie von den Reifen, bis sie überhitzen."

Und Gasly hatte berichtet dass er mit frischen Soft Reifen (die schnellsten am Wochenende) und im RB keine Chance hatte Kvyat zu überholen welcher auf älteren harten Reifen im Toro Rosso unterwegs war.

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Mithrandir » 23.03.2019, 18:00

terraPole hat geschrieben:Die Vergangenheit hat oft genug gezeigt dass Teams alles tun um einen Vorteil zu erlangen und es gehörte schon immer zur F1 dass im Grenzbereich operiert wird und die Regeln gedehnt und zum eigenen Vorteil interpretiert werden.

Klar werden Grauzonen genutzt und Grenzbereiche ausgelotet, aber dass Grenzen bewusst überschritten werden und vorsätzlich illegal entwickelt wird hört man eher selten. Ich will garnicht leugnen, dass sie versuchen zu tricksen, aber sie können nicht mehr mit Geld um sich werfen. Ein Reglement ist immer mehr Einschränkung als kein Reglement.

terraPole hat geschrieben:Hat Wolff denn zugestimmt?

Im Artikel oben steht es so:
Redaktion hat geschrieben:In einem Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung ergänzt er: "Es ist noch 'Work in Progress', aber es wird zu einem Budget-Cap kommen. Den wollen wir", betont der Mercedes-Teamchef in der 'FAZ'


terraPole hat geschrieben:Ich will es zwar nicht schönreden aber beim Fussball gibt's auch kein Limit (Financial Fairplay ist ein Witz) und das ist die mächtigste, beliebteste und umsatzstärkste Sportart der Welt.

Das war zugegeben eher persönliche Meinung als belegbarer Fakt. Financial Fairplay ist tatsächlich ein Regelwerk, welches vorsätzlich umgegangen wird, weil nicht wirklich kontrolliert und schon garnicht sanktioniert wird.
Ich bezweifle, dass die kleineren und mittelgroßen Vereine von der Entwicklung begeistert sind. Fußball ist für mich mehr Geschäft als Sport aber das ist eine Geschmackssache und als Argument für deine These nicht zu widerlegen.

terraPole hat geschrieben:Und Gasly hatte berichtet dass er mit frischen Soft Reifen (die schnellsten am Wochenende) und im RB keine Chance hatte Kvyat zu überholen welcher auf älteren harten Reifen im Toro Rosso unterwegs war.

Er konnte ihm aber über lange Zeit ziemlich dicht folgen, was die Absicht der neuen Aerodynamik war. Möglicherweise lag es am Fahrer, dass er nicht vorbei kam. Im Mittelfeld gab es auch abseits von Giovinazzi enge Zweikämpfe und laut einem anderen Artikel sollen sich mehrere Fahrer positiv geäußert haben.
Da sich die Problematik nicht verschärft hat würde ich das neue Konzept nicht als gescheitert oder wirkungslos bezeichnen, sondern als Schritt in die richtige Richtung.
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon bolfo » 23.03.2019, 18:20

Schon seltsam, diese "Trendwende". Das hat vorher noch ganz anders getönt. Nur: Man hats geschickt gemacht. Kostenreduzieren AB 2021. Also genau ab dann, nachdem man zuerst für das neue Reglement entwickeln könnte. Getreu nach dem Motto: Den Vorteil für die neuen Regeln wollen wir uns zunächst noch sichern, dann schauen wir....
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon terraPole » 23.03.2019, 19:31

Mithrandir hat geschrieben:Klar werden Grauzonen genutzt und Grenzbereiche ausgelotet, aber dass Grenzen bewusst überschritten werden und vorsätzlich illegal entwickelt wird hört man eher selten.

Vlt. hört man davon selten weil sowas oft nicht nachzuweisen ist.
Die Spygateaffäre wo Mclaren eine Strafe von 100 Mio kassierte ist auch nur durch Zufall aufgeflogen weil jemand extrem sensible Daten in einem normalen Copyshop kopiert hatte.
Wer weiß was sonst noch so passiert was man nicht mitbekommt. Dass RB sich munter mit Toro Rosso austauscht ist auch ein offenes Geheimnis.
Und wer sagt dass man, um das Budget Limit zu umgehen, Grenzen überschreiten muss?
Vlt. reicht es da auch Grauzonen zu nutzen.
Bei solch einem komplexen Thema wirklich ALLE Schlupflöcher zu schließen ist fast unmöglich.
Beim Financial Fairplay sieht man ja wie leicht PSG dieses umgehen konnte und die haben sich nicht mal Mühe gegeben das zu kaschieren.
Und das obwohl es beim Fussball relativ leicht ist zu erkennen wieviel Geld ausgegeben wurde weil das Budget auf dem Platz steht.
Bei einem F1 Team steckt das Budget nicht im Material welches auf dem Asphalt steht sondern in der Entwicklung.
Und man kann einem Chassis nicht ansehen ob es in der Entwicklung 20 oder 200 Mio verschluckt hat.


Mithrandir hat geschrieben:Im Artikel oben steht es so:
Redaktion hat geschrieben:.."Es ist noch 'Work in Progress', aber es wird zu einem Budget-Cap kommen. Den wollen wir"..

Wohlwissend dass er einen gewissen Einfluss hat und die Bedingungen zu seinen Gunsten anpassen kann.
Man muss ihm nicht alles glauben. Ich will nicht sagen dass er lügt aber wie oft war der Mercedes von Lewis kurz vor dem Ausfall und wie oft redet er im Sinne des Sports die Situationen extrem dramatisch obwohl klar war dass Mercedes an gewissen Rennen keine Gefahr zu spüren hatte?
Wolff ist ein Meister im Understatement und weiß wie er mit seinem PR-Gebrabbel deeskalierend wirken kann.
Wenn er sagen würde dass er stur auf dem Budget bleiben möchte würde das kein gutes Licht auf ihn oder Mercedes werfen.

Mithrandir hat geschrieben:Fußball ist für mich mehr Geschäft als Sport aber das ist eine Geschmackssache und als Argument für deine These nicht zu widerlegen.

Und für mich ist F1 noch mehr Geschäft bzw. Show als Fußball so oft wie da die Regeln angepasst werden um es irgendwie spannend zu gestalten.

Mithrandir hat geschrieben:Er konnte ihm aber über lange Zeit ziemlich dicht folgen, was die Absicht der neuen Aerodynamik war. Möglicherweise lag es am Fahrer, dass er nicht vorbei kam. Im Mittelfeld gab es auch abseits von Giovinazzi enge Zweikämpfe und laut einem anderen Artikel sollen sich mehrere Fahrer positiv geäußert haben.
Da sich die Problematik nicht verschärft hat würde ich das neue Konzept nicht als gescheitert oder wirkungslos bezeichnen, sondern als Schritt in die richtige Richtung.

Ich dachte dass primäre Ziel war es dass man mehr Überholmanöver sieht..wenn ich mich da täusche und man wollte dass man Hinterherfahren soll dann wurde das Ziel natürlich erreicht.
Der Red Bull ist als Auto wohl 0,5s - 1s schneller als der TR...der Reifenvorteil sollte auch nochmal mindestens 1s sein.
Kvyat hat ja auch gesagt dass der RB das deutlich schnellere Auto war..ich glaub so viel schlechter (2s) kann Gasly nicht sein.
Verstappen war auch deutlich schneller als Hamilton..hat man gesehen als VER von der Strecke kam und den entstandenen 3s-Rückstand innerhalb kürzester Zeit aufgeholt hat..aber er kam nicht näher als 1s an HAM ran.
Mal sehen wie es in Bahrain aussieht.

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon CrAzyPsyCho » 23.03.2019, 19:35

Verstappen war auch deutlich schneller als Hamilton..hat man gesehen als VER von der Strecke kam und den entstandenen 3s-Rückstand innerhalb kürzester Zeit aufgeholt hat..aber er kam nicht näher als 1s an HAM ran.

Das lag aber daran, weil Hamilton dann schneller gefahren ist. Hamilton hat nur verwaltet (um Reifen zu schonen).
Verstappen war nicht wirklich schneller.

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon evosenator » 24.03.2019, 01:07

Schon klar befürwortet Wolff die Budgetobergrenze, wohlwissend, dass Dies nie kontrollierbar sein wird

Ein Wolf(f) im Schafspelz quasi. Darf ihm aber jeder glauben, wer will :rotate:

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Pentar » 25.03.2019, 13:36

Redaktion hat geschrieben:"Das alles zu formulieren ist sehr komplex", versteht Wolff.
Toro-Rosso-Teamchef Franz Tost ist hingegen anderer Meinung. Der Landsmann des Mercedes-Motorsportchefs meint sogar, dass die Kontrolle einer Budgetgrenze gar "nicht kompliziert" sei. "Warum sollte es komplizierter sein, die Bücher zu überprüfen, wenn man bereits dazu in der Lage ist, Heckflügel, Frontflügel und das Fahrzeuggewicht zu checken?", fragt sich der Tiroler und schlägt eine ähnliche Art der Kontrolle wie bei Dopingtests vor...

Bei solch einem absolut primitiven Vergleich (wie dem von Herrn Tost) kann ich eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln. Wie komplex sich die Kostenkontrolle in der Praxis umsetzen & überprüfen lassen wird, haben hier ja schon einige Foristen angedeutet...



Mithrandir hat geschrieben:...Grundsätzlich ist die Budgetbegrenzung der einzig richtige Weg. Wie das zu kontrollieren ist gilt es jetzt herauszufinden.

Da kann man durchaus geteilter Meinung sein. Ich sehe die F1 als eine sehr heterogene Landschaft mit Herstellern, Motorenschmieden, offensichtlichen B-Teams, Kunden-Teams & den Privaten. Statt eines Deckels aufs Budget & die Entwicklung gibt es bestimmt auch andere, konstruktivere & leichter überwachbare Lösungsansätze, um die Teams letztendlich wieder ein bisschen näher zusammen rücken zu lassen...

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon FlavioDerBriatore » 25.03.2019, 14:46

Schaut Euch im Fussball die CL an - da gibt es etwas ähnliches und funktioniert auch nicht.

Und was den Toto angeht ... der will jetzt die Obergrenze, damit der Vorsprung von MAMG nicht mehr eingeholt werden kann.
Also meine Meinung ... wenn Obergrenze, dann aber auch komplett freie Entwicklung ...

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Mithrandir » 25.03.2019, 20:11

Pentar hat geschrieben:Statt eines Deckels aufs Budget & die Entwicklung gibt es bestimmt auch andere, konstruktivere & leichter überwachbare Lösungsansätze, um die Teams letztendlich wieder ein bisschen näher zusammen rücken zu lassen...

Ich bin absolut für einen Budgetdeckel, von einer Begrenzung der Entwicklung habe ich aber mit Sicherheit nie geschrieben. Unter einem Budgetlimit könnte man nämlich endlich wieder entwickeln lassen, dann hätten alle Teams ähnliche Voraussetzungen und Chancen.
Um ein aktuelles Beispiel zu nehmen könnte man einfach das Mindestgewicht auf 600kg senken (der Fahrer außer vor). Würde man das jetzt machen würden die großen Teams Unsummen investieren, bis sie die 600kg unterschreiten, während die kleinen Teams keine Möglichkeit haben zu konkurrieren. Ich möchte eine Ingenieursschlacht aber keine Finanzschlacht. Das geht nur mit einer Begrenzung der Finanzen.

So manche Kritik daran verstehe ich nicht, wenn man die Begrenzung ablehnt ist das okay - jedem seine Meinung. Aber dass die Befürworter jetzt kritisieren, dass Wolff sich damit einen Vorteil verschafft nachdem sie kritisiert haben, dass er sie ablehnt finde ich merkwürdig. Natürlich verstehe ich das Argument, aber die Begrenzung sollte ein Element des Reglements für 2021 sein. So wurde es kommuniziert, da kann niemand ernsthaft erwarten, dass Wolff bzw Mercedes sich hinstellen und sagen, okay in dieser entscheidenden Situation würden wir gern direkt freiwillig unser Budget halbieren und die Infrastruktur radikal zusammenstreichen.
Finanziell war Ferrari immer mindestens ebenbürtig, Red Bull ist nicht weit weg. Es liegt also nicht nur am Geld, von dem bei Mercedes sogar was übrig bleibt. Für den Konzern ist die Formel1 rentabel sogar ohne den enormen Werbewert. Unter diesen Umständen sehe ich Wolffs Äußerung als durchweg positiv, selbst wenn sie wegen den Regeländerungen investieren werden, Ferrari und Red Bull werden nicht zurückstehen.
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Pentar » 25.03.2019, 20:26

Mithrandir hat geschrieben:Ich bin absolut für einen Budgetdeckel, von einer Begrenzung der Entwicklung habe ich aber mit Sicherheit nie geschrieben.

Hast Du nicht - aber:
Für die Top-Teams geht eine Begrenzung des Budgets auch mit einer Begrenzung ihrer bis dato investierten Summen in die Entwicklung einher - oder nicht?



Unter einem Budgetlimit könnte man nämlich endlich wieder entwickeln lassen, dann hätten alle Teams ähnliche Voraussetzungen und Chancen.

Für die bis dato unter der Begrenzung des Budgets liegenden Teams würde sich mit & ohne Begrenzung bzgl. ihrer investierten Summen in die Entwicklung eigentlich kein Unterschied ergeben - oder?

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Mithrandir » 25.03.2019, 21:03

Pentar hat geschrieben:Für die Top-Teams geht eine Begrenzung des Budgets auch mit einer Begrenzung ihrer bis dato investierten Summen in die Entwicklung einher - oder nicht?

Sie haben einen Entwicklungsvorsprung von dem sie profitieren können. Danach haben wirklich alle die gleichen Voraussetzungen. Was sehr interessant sein könnte wenn man die technische Entwicklung in dem Zuge in sinnvollen Bereichen freigibt.

Pentar hat geschrieben:Für die bis dato unter der Begrenzung des Budgets liegenden Teams würde sich mit & ohne Begrenzung bzgl. ihrer investierten Summen in die Entwicklung eigentlich kein Unterschied ergeben - oder?

Der einzige Unterschied ist, dass sie mit ihren Mitteln auf einmal konkurrenzfähig sein und sich für gute Arbeit mit Punkten und Podien belohnen können.
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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon Simtek » 30.03.2019, 11:07

evosenator hat geschrieben:Schon klar befürwortet Wolff die Budgetobergrenze, wohlwissend, dass Dies nie kontrollierbar sein wird

Ein Wolf(f) im Schafspelz quasi. Darf ihm aber jeder glauben, wer will :rotate:


:thumbs_up:
Ich "freue" mich schon auf das Theather, wenn ein Hersteller dem anderen illegale umgehung der Budgetobergrenze vorwirft.
Lieber Schumi, bitte denk daran: "Wer kämpft kann verlieren - wer nicht kämpft, der hat schon verloren!"

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Re: Toto Wolff zur Formel-1-Kostenkontrolle: Mercedes "will" die Budgetobergrenze

Beitragvon evosenator » 30.03.2019, 12:53

Simtek hat geschrieben:
evosenator hat geschrieben:Schon klar befürwortet Wolff die Budgetobergrenze, wohlwissend, dass Dies nie kontrollierbar sein wird

Ein Wolf(f) im Schafspelz quasi. Darf ihm aber jeder glauben, wer will :rotate:


:thumbs_up:
Ich "freue" mich schon auf das Theather, wenn ein Hersteller dem anderen illegale umgehung der Budgetobergrenze vorwirft.



genau und vorallem, wie man es beweisen will


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