Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon Plauze » 16.05.2018, 12:26

Ich glaube nicht, dass irgendjemand, der die Formel 1 ab ca. 1994 aufmerksam beobachtet hat, die seitdem lancierten Innovationen im Sicherheitsbereich in Bausch und Bogen verurteilt. Natürlich kann man immer sagen, dass mehr Risiko und Nervenkitzel schön wäre, aber sportlich bringt das nicht unbedingt einen Mehrwert. Wer Fahrer verletzt oder tot sehen will, ist pervers, darüber gibt es wohl keine zwei Meinungen.

Aber gerade deshalb finde ich es problematisch, wenn sich jemand hinstellt und Sicherheitsvorkehrungen als Mittel hin zu "aufregenderen" Rennen darstellt. Für mich ist das dann ein Indiz dafür, dass die Sicherheitsbestrebungen der letzten 20 Jahre bis heute nicht besonders ernst genommen werden, und zwar nicht in erster Linie von Leuten, die manche Maßnahmen kritisch hinterfragen (ich rede da nicht von notorischen Fernsehsofa-Meckerern), sondern von Leuten, die sie in eine Reihe stellen mit aktionistischen Schönheitsoperatiönchen wie der infantilen Verschlimmbesserung des Qualimodus im 2016 und anderer sportlich nicht zielführender Gimmicks.

Sicherheitsbestrebungen sollten aber kein Gimmick sein, sondern vermeiden, dass es bei diesem banalen, aber eben auch leidenschaftlich betriebenen Sport Tote und Verletzte gibt, und deshalb verbieten sich sowohl Schnellschüsse als auch pauschale Ablehnung. Maßnahmen zur Verbesserung der Sicherheit wollen konstruktiv diskutiert und erforscht und abgewogen und, falls erfolgversprechend, sorgfältig in den Sport integriert werden.
So seriös und konstruktiv ist die Formel 1 in anderen Belangen nicht, und sie muss es auch nicht sein. Beim Thema Sicherheit geht es aber um Leib und Leben aller Beteiligten, und deshalb geht es hierbei nicht anders. Die Aussagen von Wurz passen da nicht ins Bild, denn vorauseilende möglichst vollständige Abkapselung der Fahrer von allen äußeren potenziell gefährlichen Einflüssen, nur damit diese möglichst rasant und kopflos jedes Limit überschreiten können, hat nichts mit Sicherheit zu tun, aber sehr viel mit dem Ende des Motorsports.
Alles kann passieren. Und das ist auch gut so.

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon LoK-hellscream » 16.05.2018, 12:26

bolfo hat geschrieben: Du kannst keine Fahrergeneration vergleichen, die in Aluminiumröhren durch Wäldern düst mit solchen, die mit den sichersten Konstruktionen der Menschheitsgeschichte auf Rennstrecken mit parkplatzgrossen Auslaufzonen fährt!

...

Die meisten Unfälle waren derart simpel, dass man heute nicht mal darüber sprechen würde.


Ich gehe jetzt nur auf die 2 obigen Sätze ein, weil wir uns beim Rest sowieso nur im Kreis drehen würden bei der Diskussion.

1.) Ich bin bezüglich der Unfälle generell jetzt nicht ganz so weit zurückgegangen, aber wenn man die 80er und 90er sich ansieht, dann gab es dort eine Menge an Unfällen mit Überschlägen, wie man sie heutzutage nur noch sehr selten sieht.

2.) Nur, weil wir inzwischen so sicher sind, dass kaum mehr was passiert, heißt das ja nicht, dass man deshalb stehen bleiben muss und etwas wie Halo deshalb verhindern möchte. In der Zukunft spricht wahrscheinlich keiner mehr über solche Unfälle, die du heutzutage als fürchterlich erachtest, weil der Fahrer noch besser geschützt ist. Aber das erreichen wir auch nur, wenn wir uns stetig weiterentwickeln. Eine Formel 1 mit 400 km/h durch Monaco im Jahr 2040 zB wäre etwas, das sicherlich seinen Reiz hätte. Oder aber, man kann eine Formel 1 mit 1.500 PS und kaum Abtrieb machen, die zwar nicht schneller aber viel brutaler als in der Gegenwart ist, und hat keine groben Sicherheitsbedenken mehr, da der Fahrer dementsprechend geschützt ist.

Plauze hat geschrieben:Die Aussagen von Wurz passen da nicht ins Bild, denn vorauseilende möglichst vollständige Abkapselung der Fahrer von allen äußeren potenziell gefährlichen Einflüssen, nur damit diese möglichst rasant und kopflos jedes Limit überschreiten können, hat nichts mit Sicherheit zu tun, aber sehr viel mit dem Ende des Motorsports.


Wieso? Im Grunde ist dies die Definition von perfektem Motorsport. Rasant, Brutal, aber eben auch nur deshalb, weil man entsprechend sicher ist. Ich glaube, ein GPDA-Vertreter, der vom Fahrerfeld respektiert wird, hat diesbezüglich auch mehr Ahnung als du. :wink:

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon Plauze » 16.05.2018, 12:31

LoK-hellscream hat geschrieben:Eine Formel 1 mit 400 km/h durch Monaco im Jahr 2040 zB wäre etwas, das sicherlich seinen Reiz hätte.

Ich weiß, du bringst das nur als theoretisches Beispiel.
Trotzdem provoziert eine solche Aussage doch die Frage: Reiz für wen oder was?
Um das oben Beschriebene, mit 400 durchs Fürstentum, zu ermöglichen, müsste man ja nicht nur die Autos sicher machen, sondern auch das Publikum abschirmen, denn sonst sind Tote vorprogrammiert. Man kann ja alles einzäunen und mit x-fachem Panzerglas abdecken und die Autos in futuristischen Röhren fahren lassen.
Aber ist das dann noch Monaco? Also die Strecke, die wir uns darunter vorstellen?
Ist das dann noch die Formel 1, die wir sehen wollen?
Ergibt sich daraus ein sportlicher Mehrwert?
Oder anders gesagt, hat das dann wirklich noch "seinen Reiz"?
Sollten solche Visionen (die überhaupt ja auch erstmal technisch realisierbar sein müssten) wirklich Sinn und Ziel aktueller Sicherheitsbestrebungen sein?

LoK-hellscream hat geschrieben:Wieso? Im Grunde ist dies die Definition von perfektem Motorsport. Rasant, Brutal, aber eben auch nur deshalb, weil man entsprechend sicher ist. Ich glaube, ein GPDA-Vertreter, der vom Fahrerfeld respektiert wird, hat diesbezüglich auch mehr Ahnung als du. :wink:

Ich darf aber trotzdem meine Meinung dazu äußern, was er so sagt, auch wenn sie von seinen Äußerungen abweicht, oder?
Perfekten Motorsport wird es nicht geben. Immer besserer Motorsport ergibt sich im übrigen aus ingenieurischen Leistungen, weniger aus vorauseilenden Sicherheitsbestrebungen, die einen völlig theoretischen Motorsport ermöglichen würden, den es de facto noch gar nicht gibt.
Tja, und wenn Herr Wurz im gleichen Moment die sicherheitstechnische Optimierung von Rennstrecken (und damit eine wichtige Bedingung für einen solchen "rasanten, brutalen, schnellen" Motorsport) in Frage stellt und behauptet, dass es doch wichtiger wäre, die Autos immer noch sicherer zu machen, dann möchte ich doch Wurz' "Ahnung" vorsichtig hinterfragen. Oder besser gesagt, ob er im Moment seiner Aussagen von dieser Ahnung sinnvollen Gebrauch gemacht hat. Denn dann möchte ich mal wissen, ob der Ansatz seines Denkens in puncto Sicherheit überhaupt ganzheitlich genug und damit langfristig brauchbar ist...
Alles kann passieren. Und das ist auch gut so.

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon LoK-hellscream » 16.05.2018, 14:32

Plauze hat geschrieben:Ich weiß, du bringst das nur als theoretisches Beispiel.
Trotzdem provoziert eine solche Aussage doch die Frage: Reiz für wen oder was?
Um das oben Beschriebene, mit 400 durchs Fürstentum, zu ermöglichen, müsste man ja nicht nur die Autos sicher machen, sondern auch das Publikum abschirmen, denn sonst sind Tote vorprogrammiert. Man kann ja alles einzäunen und mit x-fachem Panzerglas abdecken und die Autos in futuristischen Röhren fahren lassen.
Aber ist das dann noch Monaco? Also die Strecke, die wir uns darunter vorstellen?
Ist das dann noch die Formel 1, die wir sehen wollen?
Ergibt sich daraus ein sportlicher Mehrwert?
Oder anders gesagt, hat das dann wirklich noch "seinen Reiz"?
Sollten solche Visionen (die überhaupt ja auch erstmal technisch realisierbar sein müssten) wirklich Sinn und Ziel aktueller Sicherheitsbestrebungen sein?


Die gleiche Frage könnte man sich heute auch stellen, wenn man 50 Jahre zurückblickt. Ist denn das heutige Monaco ohne Gehsteigkanten an der Strecke, bei dem man nur noch durch einen Leitplankendschungel fährt, denn noch Monaco? Jede Strecke entwickelt sich weiter, also ja. Und so wird es auch 2040, sollte Monaco noch im Kalender sein, auch bleiben. Egal ob mit 400 km/h durch Monaco gefahren wird (und dementsprechend die Voraussetzungen dafür erfüllt wurden) oder alles bleibt wie beim Alten.

Ich darf aber trotzdem meine Meinung dazu äußern, was er so sagt, auch wenn sie von seinen Äußerungen abweicht, oder?
Perfekten Motorsport wird es nicht geben. Immer besserer Motorsport ergibt sich im übrigen aus ingenieurischen Leistungen, weniger aus vorauseilenden Sicherheitsbestrebungen, die einen völlig theoretischen Motorsport ermöglichen würden, den es de facto noch gar nicht gibt.
Tja, und wenn Herr Wurz im gleichen Moment die sicherheitstechnische Optimierung von Rennstrecken (und damit eine wichtige Bedingung für einen solchen "rasanten, brutalen, schnellen" Motorsport) in Frage stellt und behauptet, dass es doch wichtiger wäre, die Autos immer noch sicherer zu machen, dann möchte ich doch Wurz' "Ahnung" vorsichtig hinterfragen. Oder besser gesagt, ob er im Moment seiner Aussagen von dieser Ahnung sinnvollen Gebrauch gemacht hat. Denn dann möchte ich mal wissen, ob der Ansatz seines Denkens in puncto Sicherheit überhaupt ganzheitlich genug und damit langfristig brauchbar ist...


Sicher darfst du dich äußern. Da der Herr Wurz aber weiterhin sehr gefragt und seine Meinung auch allgemein sehr respektiert wird, frage ich mich doch, wenn du diese "Ahnung" anzweifelst, wieso man dir nicht schon längst einen hochdotierten Job in der Branche angeboten hat? Denn dann müsstest du doch zu den gefragtesten Persönlichkeiten der Materie gehören. :winky:

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon Simtek » 16.05.2018, 16:46

Aus Gründen der Übersicht teile ich diess Beitrag mal auf.
bolfo hat geschrieben:
Simtek hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Ich glaube kaum, dass es jemanden aufgeilt. Dann würde ich mir in diesem Falle vorher Kickboxen oder Extremsportarten anschauen.
Hmm, das glaube ich nicht so ganz - nicht persönlich auf dich bezogen. Ein Aufgeilen an Unfällen hat jemand wie Du genau wie ein grossteil der User in diesem Forum (ich nehme mich da nicht aus) nicht nötig.
Aber! Diese Kollegen gibt es leider immer noch und wird es immer geben.

Natürlich gibts die. Aber ich glaube nicht, dass die wirklich noch Formel 1 schauen. Dafür gibts wesentlich "bessere" Serien. Die Formel 1 spricht mittlerweile ja ein Massenpublikum mit familiärem Aspekt an, und nicht mehr hartgesottene Racing Fans. Die Leute, die ich kenne und die so denken, schauen sich keine F1 an, sondern weitgehendst Amateurserien oder NASCAR.


Glaube ich eher nicht. Formel 1 ist populär, DTM auch, NASCAR hier weniger! Aber Formel 2, Formel 3 oder Formel 4 ... ach echt, das gibt es auch! :shock: So die Reaktion viele Crashsüchtiger. Von "echten" Amateurserien mal ganz zu schweigen. Denn oben genannte Formelserien sind ja auch zumindest zu einem grossen Teil professionell.

bolflo hat geschrieben:
Simtek hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Das Problem ist ein anderes: Mit zunehmender Sicherheit passiert nicht viel anderes als dass die Fahrer einfach noch aggressiver und gefährlicher fahren. Verstappen fährt mit jenseits der 320 einfach mal einem vor die Karre. Grosjean dreht sich einfach mal in eine Meute von 10 Rennautos rein, um sein Rennen zu retten. Vor 20 Jahren wäre nur ein Lebensmüder auf diese Idee gekommen; man hätte diesen Herrn mit mehreren Rennstrafen belegt, wenn nicht mehr.
Dieser Argumentation zufolge müsste es heute haufenweise Schwerverletzte und Tote geben während z.b. in den 70´er und 80´er Jahren die F1 einer ihrer sichersten Zeiten erlebt hätte.


bolflo hat geschrieben:Nein, dieser Argumentation nach muss es eben genau das nicht bedeuten. Ein einfaches Gegenbeispiel: Wir betrachten Hochseiltänzer. Die einen treten in 50 Metern Höhe auf, ohne Netz und doppeltem Boden. Die anderen in 5 Metern Höhe, 2 Meter unterhalb ein Netz. Die ersten werden sich jeden Schritt exakt überlegen. Werden sich bestenfalls ans Limit rantasten. Die anderen wiegen sich in Sicherheit. Gehen über das Limit raus, einige versuchen gar waghalsige Aktionen, wie ein Salto mit anschliessend geglückter Landung auf dem Seil. Erstaunlicherweise wird es dennoch überwiegend bei der ersten Gruppe Schwerverletzte und Tote geben, währenddem in der zweiten Gruppe weitgehend nichts passieren wird. In der ersten Gruppe wird jeder Fehlschritt den Tod bedeuten. Egal wie gut man aufpasst und egal wie diszipliniert man ist. In der zweiten Gruppe hingegen werden selbst fahrlässige Fehltritte gut enden.

Nichts anderes ist in der Formel 1 der Fall. Ein Rindt oder Clark starben keinesfalls an überhöhtem Risiko, welches sie eingegangen wären. Beide verhielten sich sehr diszipliniert auf der Strecke, einige bezeichnen Clark sogar als den grössten Gentleman Driver. Und dennoch starb er. Aber eben an der Folge eines Defekts, analog zu Rindt.

Ja und?
Dann knallen deine beiden Seiltänzer bei einem 50 Meter Netz bei einem Fehler (den jeder einmal macht!) auf den Boden und sind tod oder haben sich zumindest alle Knochen gebrochen.
Deine beiden Seiltänzer plumpsen aus dem 5 Meter Seil halt ins Netz. Das machen sie ein paar malmacht jeder) und dann sind sie weg vom Fenster. Niemand mehr wil sie sehen, weil sie zwar spektakuläre Stunts planen es aber nicht drauf haben.

bolfo hat geschrieben:Nichts anderes ist in der Formel 1 der Fall. Ein Rindt oder Clark starben keinesfalls an überhöhtem Risiko, welches sie eingegangen wären. Beide verhielten sich sehr diszipliniert auf der Strecke, einige bezeichnen Clark sogar als den grössten Gentleman Driver. Und dennoch starb er. Aber eben an der Folge eines Defekts, analog zu Rindt.

Ein weiterer Punkt. Die Unfälle waren materiell bedingt, das ist heute zwar nicht mehr so leicht aber immer noch möglich. Wollen wir, das solche Unfälle gut ausgehen? Ich (und vermutlich auch Du) ja!
Lieber Schumi, bitte denk daran: "Wer kämpft kann verlieren - wer nicht kämpft, der hat schon verloren!"

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon Simtek » 16.05.2018, 16:46

bolflo hat geschrieben:
Simtek hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Ich kritisiere, dass diese Sicherheitserhöhungen im Grunde genommen gar nichts bringen. Weil es nichts anderes mit sich bringt, als dass die Fahrer im Wissen der erhöhten Sicherheit einfach mehr riskieren und die gewollte Wirkung damit aushebeln. Plauze hats völlig auf den Punkt gebracht: "Der Reiz von Motorsport bemisst sich nicht darin, dass jeder immer und überall folgenlos das Limit übertreten kann, sondern darin, dass die besten Fahrer sich so nah wie möglich ans Limit herantasten und dabei keine Fehler machen." Dem stimme ich 100%ig zu. Doch genau das ist nicht mehr der Fall. Heute braust man mit Vollgas in die Auslaufzonen, um sich einen Vorteil zu erschaffen. Verstappen und Grosjean fahren teils geisteskranke Manöver. Fahrer gehen bei gelber Flagge nicht mal mehr merklich von der Bremse. Man fühlt sich vollkommen sicher, erkennt die Gefahr schon gar nicht mehr. Wie lange geht sowas gut?

Wie schon oben erwähnt. Wenn diese Sicherheitsmassnahmen nichts bringen, warum gibt es dann heute (glücklicherweise) weniger Schwerverletzte bzw. Tote? Bestimmt nicht die Fahrer heute mehr riskiert, als in der Vergangenheit, denn nach dieser Argumentation hätten Legen wie: Lauda, Hunt, Clark, ect. die vielzitierten "Eier in der Hose" gefehlt und nicht unbedingt der beste sondern der bekloppteste Fahren hätte das Rennen gewonnen - oder sich die Gräten gebrochen. Verstappen und Grosjean wären schon mehrfache Weltmeister oder würden schon unter der Erde liegen.

1. Es sagt keiner, dass Sicherheitsmassnahmen nichts bringen. Es wird aber kritisiert, dass einige dann über den Zweck der eigentlichen Sicherheit rausgehen. Beispiel sind hier die immer seltener gewordenen Kiesbetten. Die könnten heute noch an den meisten Stellen stehen, ohne dass es unsicherer wäre. Hier geht es z.B. weniger um die Sicherheit der Fahrer als um den Aspekt, dass möglichst wenige Leute darin ihre Kiste versenken und man möglichst viele Autos im Rennen sehen will.

Beispiel Barcelona: Warum gibts in der ersten Kurve kein Kies mehr? Da gehts doch bloss darum, dass beim Start weniger Leute ausscheiden. Das Kiesbett dort war nicht gefährlich und es hat dort keine bösen Unfälle gegeben. Dies ist also eine Massnahme, die nichts mit der Sicherheit der Fahrer zu tun hat, auch wenn man sie als solches verkauft.


o.k. vielleicht sollten wir den Begriff Sicherheit einmal definieren.
1.) Möglichst grosse Sicherheit sich bei eine Unfall nicht schwer zu verletzen oder sogar zu sterben.
2.) Möglichst grosse Sicherheit nach einem Fahrfehler das Rennen nicht beenden zu müssen
3.) Möglichst Sicherheit nach einem Fahrfehler nicht viel Zeit zu verlieren.
Ich wähle Variante 1.
Mit Barcelona hast Du ein sehr gutes gewählt. Hier liegen wir nämlich bei Variante 2 oder 3. Das kann natürlich nicht das Ziel des Projektes Sicherheit sein!!

bolflo hat geschrieben:2. Nein, das heisst es nicht. Sich möglichst nahe ans Limit tasten und übers Limit herausgehen sind zwei unterschiedliche Dinge. Früher brauchtest du die viel zitierten Eier in der Hose, um möglichst nahe ans Limit zu gehen, währenddem du die heute nicht mal mehr brauchst, um darüber hinauszugehen. Ein Fahrer, der sich 10 mal im Rennen verbremst und durch eine Auslaufzone rauscht, ist nun mal regelmässig über das Limit rausgegangen. Und das ist heute möglich, ohne dass man sich deswegen Sorgen machen müsste, weil schlicht nichts passiert.

Lauda, Hunt etc. getrauten sich einfach, wesentlich näher ans Limit zu gehen. Es hat also durchaus nicht nur der schnellste gewonnen, sondern durchaus u.a. die beklopptesten, die sich eben etwas mehr getrauten. Da ist Lauda doch ein sehr gutes Beispiel dafür. Sehr nahe am Limit, aber eben nicht darüber. Verstappen hingegen geht über das Limit heraus, ebenso wie Grosjean. Deswegen werden sie aber keinesfalls Weltmeister, sondern eben gerade nicht, weil sie zu oft in Kollisionen verwickelt sind oder sich von der Strecke drehen. Über das Limit herauszugehen ist also keinesfalls eine positive Eigenschaft. Es ist also keinesfalls verwunderlich, dass gerade Verstappen und Grosjean derart in der Kritik stehen. Insofern ist dies kein Bruch in der Argumentation.

Siehe oben. Wie definieren wir "nichts Passiert"? Konsequenzen für das überschreiten der Grenzen gibt es immer. Die Frage ist wie gross bzw. sind diese gross genug? Fahrer wie Grosjean haben sich schon oft genug selbst ins aus geschossen, weil er es übertrieben hat. Grosjean wurde sogar einmal gespeert .... was hat es gebracht? Nix! Welche Konsequenz soll es also geben? Das er sich die Gräten bricht. Nein hier ist die FIA gefordert und auch die Teams sollten eigentlich lernen, das es nichts bringt einen Fahrer zu verpflichten der zwar ein riesen Talent ist aber mehr Karbonschrott abliefert als Punkte. Es würde mich nicht wundern, wenn Verstappen obwohl er ein riesen Taltent ist, von RedBull irgendwann an die frische Luft gesetzt wird, wenn er nicht endlich sein Hirn einschaltet.
Lieber Schumi, bitte denk daran: "Wer kämpft kann verlieren - wer nicht kämpft, der hat schon verloren!"

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon bolfo » 16.05.2018, 21:23

Simtek hat geschrieben:
Glaube ich eher nicht. Formel 1 ist populär, DTM auch, NASCAR hier weniger! Aber Formel 2, Formel 3 oder Formel 4 ... ach echt, das gibt es auch! :shock: So die Reaktion viele Crashsüchtiger. Von "echten" Amateurserien mal ganz zu schweigen. Denn oben genannte Formelserien sind ja auch zumindest zu einem grossen Teil professionell.


Natürlich ist die F1 populär. Aber zum Anschauen von Crashes? Nein, da bietet die F1 weniger. Bei der NASCAR warten ja alle Zuschauer nur darauf, dass es einen Big One gibt. Ohne so einen wird ein Rennen als schlecht betrachtet. Oder Ovalrennen im Allgemeinen. Wenns dort kracht, dann richtig. In der F1 halten sich solche Unfälle doch in Grenzen. Ich kenne Leute, die die F1 gerade nicht mehr schauen, weils eben selten kracht. Sind ja kaum Mauern dort.


Ja und?
Dann knallen deine beiden Seiltänzer bei einem 50 Meter Netz bei einem Fehler (den jeder einmal macht!) auf den Boden und sind tod oder haben sich zumindest alle Knochen gebrochen.
Deine beiden Seiltänzer plumpsen aus dem 5 Meter Seil halt ins Netz. Das machen sie ein paar malmacht jeder) und dann sind sie weg vom Fenster. Niemand mehr wil sie sehen, weil sie zwar spektakuläre Stunts planen es aber nicht drauf haben.


Was Leute "sehen wollen" ist doch hier uninteressant. Es geht darum, dass die einen schlicht risikoreicher agieren können und es deswegen auch tun. Der Automatismus, dass bessere Sicherheitsbestimmungen risioreichere Aktionen auf sich nehmen, ist psychologisch gut belegt. Und nur darum geht es. Deshalb sollten in der F1 auch nur Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden, die auch der Sicherheit dienen. Ich will das Können der Fahrer sehen, auf der Strecke zu bleiben, und nicht möglichst risikoreiche Starts, wo man einfach gezielt Auslaufzonen mit einplant.

bolfo hat geschrieben:Nichts anderes ist in der Formel 1 der Fall. Ein Rindt oder Clark starben keinesfalls an überhöhtem Risiko, welches sie eingegangen wären. Beide verhielten sich sehr diszipliniert auf der Strecke, einige bezeichnen Clark sogar als den grössten Gentleman Driver. Und dennoch starb er. Aber eben an der Folge eines Defekts, analog zu Rindt.

Ein weiterer Punkt. Die Unfälle waren materiell bedingt, das ist heute zwar nicht mehr so leicht aber immer noch möglich. Wollen wir, das solche Unfälle gut ausgehen? Ich (und vermutlich auch Du) ja![/quote]

Natürlich sollen die gut ausgehen. Deswegen muss aber nicht jede Auslaufzone asphaltiert sein.





Simtek hat geschrieben:
o.k. vielleicht sollten wir den Begriff Sicherheit einmal definieren.
1.) Möglichst grosse Sicherheit sich bei eine Unfall nicht schwer zu verletzen oder sogar zu sterben.
2.) Möglichst grosse Sicherheit nach einem Fahrfehler das Rennen nicht beenden zu müssen
3.) Möglichst Sicherheit nach einem Fahrfehler nicht viel Zeit zu verlieren.
Ich wähle Variante 1.
Mit Barcelona hast Du ein sehr gutes gewählt. Hier liegen wir nämlich bei Variante 2 oder 3. Das kann natürlich nicht das Ziel des Projektes Sicherheit sein!!


Auf das möchte ich aber die ganze Zeit hinaus. Sicherheit heisst, dass die Gefahr, zu sterben, minimiert sind. Bei vielen Vorkehrungen steht aber genau dies nicht im Vordergrund. Und die sind in meinen Augen einfach nicht nötig. Jeder, der eine asphaltierte Auslaufzone in Barcelona befürwortet, müsste sich ab der Rennstrecke in Monaco die Haare raufen. Besonders ab der ersten Kurve. Dort haben wir zahlreiche ganz schwere Crashes gesehen, die unmittelbar in der Leitplanke enden, u.a. der Auffahrunfall von Verstappen.


Siehe oben. Wie definieren wir "nichts Passiert"? Konsequenzen für das überschreiten der Grenzen gibt es immer. Die Frage ist wie gross bzw. sind diese gross genug? Fahrer wie Grosjean haben sich schon oft genug selbst ins aus geschossen, weil er es übertrieben hat. Grosjean wurde sogar einmal gespeert .... was hat es gebracht? Nix! Welche Konsequenz soll es also geben? Das er sich die Gräten bricht. Nein hier ist die FIA gefordert und auch die Teams sollten eigentlich lernen, das es nichts bringt einen Fahrer zu verpflichten der zwar ein riesen Talent ist aber mehr Karbonschrott abliefert als Punkte. Es würde mich nicht wundern, wenn Verstappen obwohl er ein riesen Taltent ist, von RedBull irgendwann an die frische Luft gesetzt wird, wenn er nicht endlich sein Hirn einschaltet.


Auf das will ich hinaus. Grosjean und Verstappen fahren teilweise wie Verrückte. Die Konsequenz ist gleich null, weil sie nicht mal ordentlich dafür bestraft werden. Gerade dies zeigt doch, dass die FIA eine solche Fahrweise keinesfalls als gefährlich einstuft. Warum ist dies der Fall? Weil man sich in Sicherheit wiegt. Gerade das zeigt doch, dass erhöhte Sicherheit selbst narrenhaftes Verhalten "entschuldigt" und es deswegen schlicht stillschweigend geduldet wird.

Die Konsequenz sollte also keinesfalls ein Knochenbruch sein. Nichts desto trotz sollte aber eine richtige Bestrafung drinliegen. Machen wir uns nichts vor: Vor 20 Jahren wäre Grosjean für so eine Aktion gesperrt worden. Da bin ich mir sicher, wenn ich sehe, für was u.a. Irvine und Häkkinen 1994 gesperrt wurden. Heute lässt man eine Aktion, die wesentlich depperter ist, mit viel geringerem Strafmass durch. Dies kann ich mir nur dadurch erklären, dass man die Fahrweise nicht als gefährlich einstuft. Aber nicht, weil sie nicht gefährlich wäre. Sondern weil man schlicht davon ausgeht, dass es keine Toten gibt.
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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon bolfo » 16.05.2018, 21:39

LoK-hellscream hat geschrieben:
Ich darf aber trotzdem meine Meinung dazu äußern, was er so sagt, auch wenn sie von seinen Äußerungen abweicht, oder?
Perfekten Motorsport wird es nicht geben. Immer besserer Motorsport ergibt sich im übrigen aus ingenieurischen Leistungen, weniger aus vorauseilenden Sicherheitsbestrebungen, die einen völlig theoretischen Motorsport ermöglichen würden, den es de facto noch gar nicht gibt.
Tja, und wenn Herr Wurz im gleichen Moment die sicherheitstechnische Optimierung von Rennstrecken (und damit eine wichtige Bedingung für einen solchen "rasanten, brutalen, schnellen" Motorsport) in Frage stellt und behauptet, dass es doch wichtiger wäre, die Autos immer noch sicherer zu machen, dann möchte ich doch Wurz' "Ahnung" vorsichtig hinterfragen. Oder besser gesagt, ob er im Moment seiner Aussagen von dieser Ahnung sinnvollen Gebrauch gemacht hat. Denn dann möchte ich mal wissen, ob der Ansatz seines Denkens in puncto Sicherheit überhaupt ganzheitlich genug und damit langfristig brauchbar ist...


Sicher darfst du dich äußern. Da der Herr Wurz aber weiterhin sehr gefragt und seine Meinung auch allgemein sehr respektiert wird, frage ich mich doch, wenn du diese "Ahnung" anzweifelst, wieso man dir nicht schon längst einen hochdotierten Job in der Branche angeboten hat? Denn dann müsstest du doch zu den gefragtesten Persönlichkeiten der Materie gehören. :winky:


Na, das ist aber nun das ultimative Totschlagargument. Jawohl. Nur dumm, dass es nur dann funktionieren würde, wenn die Welt schwarz/weiss wäre und "Experten" immer recht hätten.

Relativ einfache Widerlegung: Wurz sagt ja selbst, dass man in gewissen Teilen zu weit gegangen ist. Also hat man sich geirrt. Dies ist ein Widerspruch zum Allwissenden Wurz. q.e.d.

Der Witz ist, dass die "gefragtesten Persönlichkeiten der Materie" eben durchaus auch Unsinn erzählen können. Die haben weder Anspruch auf Richtigkeit noch auf Deutungshoheit. Ansonsten müssten wir ja zwangsweise davon ausgehen, dass Frau Merkel sicher, und auch totsicher, immer alles richtig entschieden hat, und somit ebenso jeder andere Politiker. Sind ja schliesslich Herren und Frauen vom Fach. Gott bewahre.

Nix gegen Wurz. Er ist Sicherheitsbeauftragter. Dazu ist er gekommen, weil er Sportler ist. Nichts gegen Sportler, aber tendentiell neigen die dazu, auch mal Unsinn zu schwafeln. Ich sehe in Wurz jedenfalls keinen geborenen Ethiker, Psychologen oder Logiker. Er ist Rennfahrer. Und das wars. Für ihn spricht seine Erfahrung als Rennfahrer. Und sonst nichts.

Hätte Wurz recht, müsste ja jeder Rennfahrer gleichermassen für Halo gewesen sein. Nur ist das nicht der Fall. In der Tat findet sich eine Vielzahl an ehemaligen und aktiven Fahrern, die sich gegen Halo und auch gegen viele Auslaufzonen ausgesprochen haben. Von Einigkeit kann also keine Rede sein.

Ein weiterer Punkt ist oben genannter. Wurz ist Rennfahrer. Aber sicherlich keiner, der mit völlig durchdachten Aussagen agiert, wie man es von einem Akademiker oder Leuten in ähnlichen Positionen erwarten würde. Deshalb kommt er auch mit einer absurden Aussage, eine Sicherheitsvorkehrung würde helfen, risikoreichere Aktionen hervorzurufen. Das ist einfach absurd hoch zehn. Das wäre, als ob ich auf der Baustelle einen weiteren Schutz einführen würde und nebenbei erwähnen, dass die Mitarbeiter nun eigentlich ohne Helm rumrennen könnten.

Ich gehe daher mit Plauze einig, dass Wurz hier wohl keinesfalls sinnvoll von seiner Ahnung Gebrauch gemacht hat. Er hat wohl schlicht nach Argumenten gerungen, weil er ja selbst um die Erklärungsnot weiss, warum die Formel 1 bzw. der Rennsport an sich 112 Jahre ohne Halo fuhr, man diesen Schutz jetzt aber einführen will. Man müsste sich ja dann auch ab der ethischen Richtweise der Herren hinterfragen, die es so lange zugelassen hätten, einen Sport zu betreiben, der ohne Halo eigentlich unverantwortlich gewesen sein soll.
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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon Plauze » 16.05.2018, 22:43

@LoK-hellscream:
bolfo hat ja schon viel Richtiges geschrieben.

Ich schätze Wurz ganz außerordentlich, er ist ein guter, zur Zeit seiner Karriere durchaus unterschätzter Rennfahrer, und er hat selbstverständlich Kompetenzen in seinem Bereich. Und natürlich ist es verdienstvoll, sich im Motorsport für die Sicherheit der Fahrer zu engagieren.
Seine Argumentation hier geht trotzdem ins Leere bzw. mündet in letzter Konsequenz dahin, dass wir es mit dem Motorsport auch bleiben lassen können.
Nochmal: Das bedeutet nicht, dass Wurz sich überhaupt keine Verdienste erworben hätte oder ich ihm seine Ahnung komplett streitig machen würde. In Teilen des Interviews spricht er ja auch wiederum richtige Punkte an, die ich unterschreiben kann.
Die Sicherheitsbestrebungen sind eine tolle Entwicklung, insbesondere nach Sennas Tod hat sich die Formel 1 diesbezüglich sehr positiv und dynamisch entwickelt. Ganz richtig spricht Wurz den Unfall von Kubica an - man könnte auch andere nennen (Brundle 1996, Alonso 2016, beide in Melbourne, fallen mir spontan ein). Toll, dass die Fahrer das unbeschadet überlebt haben. Und ja, das ist auch in sportlicher Hinsicht ein positiver Aspekt, gar keine Frage.

Der Unterschied zu dem Gedankengang, den Wurz dann später ausführt, ist aber eklatant!

"Warum machen wir dann nicht einfach das Gegenteil? Warum machen wir unsere Autos nicht signifikant sicherer, ohne die Performance dafür auf's Spiel zu setzen, und lassen sie schneller werden und auf extremeren Rennstrecken ohne endlosen Auslaufzonen fahren? Denn dann erreichen wir vielleicht, dass man den Speed und die Gefahr wahrnimmt."


Was ist das denn bitte für eine schwachsinnige Sicherheitsphilosophie, wenn ich vorauseilend alles absichern will, für eine hypothetische, herbei phantasierte Form von Motorsport, die es noch gar nicht gibt und die es aus physikalischen Gründen vielleicht auch in 50 Jahren noch nicht geben wird?

Nichts gegen Visionen. Aber diese Visionen müssen aus dem Sport kommen. Stellen wir doch erstmal sicher: Wollen wir alle eine Formel 1 haben, die mit 400 Stundenkilometern durch den Tunnel von Monaco fährt? Ich brauche das zum Beispiel nicht, denn was bringen mir eine Rundenzeit unter einer Minute und irrsinnig schnelle Boliden, wenn sportlich nicht viel geboten wird? Sollte die Priorität nicht darauf liegen, beispielsweise Überholmanöver weiter zu ermöglichen (nicht: einfach zu machen), indem man die Dirty Air möglichst minimiert? Aber das nur am Rande.
Sollte sich herausstellen, dass schnellere Autos weithin gewünscht werden, dann muss man zunächst mal die technologischen Voraussetzungen dafür schaffen. Das kann durchaus noch ein Weilchen dauern, denn mit den bisher in der Formel 1 etablierten Technologien bewegen wir uns, unter der Voraussetzung, dass die Autos weiterhin auch in Kurven sehr schnell sein sollen und mithin aerodynamisch ausgetüftelt sind, bereits an einem natürlichen Limit.
Wenn man dann irgendwann die Technologie zur Verfügung hat, kann man vor der Einführung immer noch überlegen, wie man solche Autos sicherheitstechnisch optimiert. Ganz ohne eine Anpassung der Strecke wird es aber nicht gehen, denn es sollten ja nach Möglichkeit nicht nur die Fahrer überleben, sondern auch Marshals, Teammitarbeiter und Zuschauer. Allein in diesem Punkt geht Wurz' Gedankenspiel also schon in eine falsche Richtung, und das obwohl er, ich sag's nochmal, ja durchaus ein kompetenter Mensch ist.

Also nochmal: Die Vision, wie die Formel 1 in Zukunft sein und aussehen und fahren soll, muss aus sportlichen Erwägungen kommen und die Sicherheitsbestrebungen müssen diese Erwägungen dann ermöglichen und absichern. NICHT umgekehrt.
Ich kann nicht jetzt schon das Zeug ans Auto schrauben, das erst mit utopischen 450 Sachen in Monaco gebraucht wird.
Und selbst dann, wenn man, wie Wurz postuliert, die Autos signifikant sicherer und irgendwann schneller macht, wird es auf den extremen Rennstrecken, von denen er träumt, irgendwann einen schweren Unfall geben, der nicht folgenlos bleibt. Niemand wünscht sich das, niemand will das, niemand würde das jemals fahrlässig herbeiführen, nach all den Fahrern, die bereits sterben mussten. Aber es wird passieren. Und dann wird Wurz' falsche Herangehensweise sich automatisch wieder umkehren, denn das ist Murphy's Law, und das ist das Menschliche, auch in einer Sportart, der man das Nicht-Perfekte, nicht ganz Saubere, derzeit so gründlich auszutreiben versucht. An irgendeinen Faktor wird man nicht gedacht haben und wird dann aus einer traurigen Situation heraus nachbessern müssen.

Daraus ist bitte nicht abzuleiten, dass ich will, dass immer erst was passiert, bevor man etwas verbessert. Der Umkehrschluss ist deshalb aber nicht automatisch der Königsweg. Ich kann nicht alles wild und aktionistisch ver(schlimm)bessern in der Hoffnung, dass dann bei noch so großem Risiko trotzdem nichts passiert. Das ist ein Trugschluss, weil ich gar nicht alle gefährlichen Szenarien abdecken kann und weil die Sicherheit vor Szenario A unter Umständen eine Sicherheitslücke für Szenario B nach sich zieht (das Halo-Problem!).
Wenn ich aber unbeirrt und konsequent diesen Trugschluss weiterdenke, komme ich dahin, dass ich die Fahrer vor eine Computer-Simulation oder noch besser vor ein Arcade-Spiel setzen kann, denn da können sie maximales Risiko bei maximaler Sicherheit gehen, ohne sich um physikalische Belange und das etwaige Überschreiten des Limits kümmern zu müssen.
Motorsport mag sehr weiträumig definiert sein; aber wenn wir erst kurz vor diesem Extrembeispiel zum Halten kommen, nur damit Wurz in die Hände klatschen kann, weil er dann was bewerkstelligt und ein paar Buben möglichst steril in Watte gepackt hat, damit diese mit 400 Sachen um quasi-virtuelle Strecken düsen, ist das vieles, aber nicht mehr Motorsport, in dem sich die besten Fahrer unter spektakulären Bedingungen auf herausfordernden Strecken in anspruchsvollen Autos nah an der Perfektion und am Limit miteinander messen.

Um also abschließend die Frage beantwortet zu haben, die Wurz, der ansonsten ja wirklich Ahnung hat und zurecht hohes Ansehen im Fahrerlager genießt, selbst aufwirft:
"Ergibt das Sinn?"

Nein. Ausnahmsweise leider nicht.
Alles kann passieren. Und das ist auch gut so.

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon bolfo » 17.05.2018, 02:20

Plauze hat geschrieben:@LoK-hellscream:
bolfo hat ja schon viel Richtiges geschrieben.

Ich schätze Wurz ganz außerordentlich, er ist ein guter, zur Zeit seiner Karriere durchaus unterschätzter Rennfahrer, und er hat selbstverständlich Kompetenzen in seinem Bereich. Und natürlich ist es verdienstvoll, sich im Motorsport für die Sicherheit der Fahrer zu engagieren.
Seine Argumentation hier geht trotzdem ins Leere bzw. mündet in letzter Konsequenz dahin, dass wir es mit dem Motorsport auch bleiben lassen können.
Nochmal: Das bedeutet nicht, dass Wurz sich überhaupt keine Verdienste erworben hätte oder ich ihm seine Ahnung komplett streitig machen würde. In Teilen des Interviews spricht er ja auch wiederum richtige Punkte an, die ich unterschreiben kann.
Die Sicherheitsbestrebungen sind eine tolle Entwicklung, insbesondere nach Sennas Tod hat sich die Formel 1 diesbezüglich sehr positiv und dynamisch entwickelt. Ganz richtig spricht Wurz den Unfall von Kubica an - man könnte auch andere nennen (Brundle 1996, Alonso 2016, beide in Melbourne, fallen mir spontan ein). Toll, dass die Fahrer das unbeschadet überlebt haben. Und ja, das ist auch in sportlicher Hinsicht ein positiver Aspekt, gar keine Frage.

Der Unterschied zu dem Gedankengang, den Wurz dann später ausführt, ist aber eklatant!

"Warum machen wir dann nicht einfach das Gegenteil? Warum machen wir unsere Autos nicht signifikant sicherer, ohne die Performance dafür auf's Spiel zu setzen, und lassen sie schneller werden und auf extremeren Rennstrecken ohne endlosen Auslaufzonen fahren? Denn dann erreichen wir vielleicht, dass man den Speed und die Gefahr wahrnimmt."


Was ist das denn bitte für eine schwachsinnige Sicherheitsphilosophie, wenn ich vorauseilend alles absichern will, für eine hypothetische, herbei phantasierte Form von Motorsport, die es noch gar nicht gibt und die es aus physikalischen Gründen vielleicht auch in 50 Jahren noch nicht geben wird?

Nichts gegen Visionen. Aber diese Visionen müssen aus dem Sport kommen. Stellen wir doch erstmal sicher: Wollen wir alle eine Formel 1 haben, die mit 400 Stundenkilometern durch den Tunnel von Monaco fährt? Ich brauche das zum Beispiel nicht, denn was bringen mir eine Rundenzeit unter einer Minute und irrsinnig schnelle Boliden, wenn sportlich nicht viel geboten wird? Sollte die Priorität nicht darauf liegen, beispielsweise Überholmanöver weiter zu ermöglichen (nicht: einfach zu machen), indem man die Dirty Air möglichst minimiert? Aber das nur am Rande.
Sollte sich herausstellen, dass schnellere Autos weithin gewünscht werden, dann muss man zunächst mal die technologischen Voraussetzungen dafür schaffen. Das kann durchaus noch ein Weilchen dauern, denn mit den bisher in der Formel 1 etablierten Technologien bewegen wir uns, unter der Voraussetzung, dass die Autos weiterhin auch in Kurven sehr schnell sein sollen und mithin aerodynamisch ausgetüftelt sind, bereits an einem natürlichen Limit.
Wenn man dann irgendwann die Technologie zur Verfügung hat, kann man vor der Einführung immer noch überlegen, wie man solche Autos sicherheitstechnisch optimiert. Ganz ohne eine Anpassung der Strecke wird es aber nicht gehen, denn es sollten ja nach Möglichkeit nicht nur die Fahrer überleben, sondern auch Marshals, Teammitarbeiter und Zuschauer. Allein in diesem Punkt geht Wurz' Gedankenspiel also schon in eine falsche Richtung, und das obwohl er, ich sag's nochmal, ja durchaus ein kompetenter Mensch ist.

Also nochmal: Die Vision, wie die Formel 1 in Zukunft sein und aussehen und fahren soll, muss aus sportlichen Erwägungen kommen und die Sicherheitsbestrebungen müssen diese Erwägungen dann ermöglichen und absichern. NICHT umgekehrt.
Ich kann nicht jetzt schon das Zeug ans Auto schrauben, das erst mit utopischen 450 Sachen in Monaco gebraucht wird.
Und selbst dann, wenn man, wie Wurz postuliert, die Autos signifikant sicherer und irgendwann schneller macht, wird es auf den extremen Rennstrecken, von denen er träumt, irgendwann einen schweren Unfall geben, der nicht folgenlos bleibt. Niemand wünscht sich das, niemand will das, niemand würde das jemals fahrlässig herbeiführen, nach all den Fahrern, die bereits sterben mussten. Aber es wird passieren. Und dann wird Wurz' falsche Herangehensweise sich automatisch wieder umkehren, denn das ist Murphy's Law, und das ist das Menschliche, auch in einer Sportart, der man das Nicht-Perfekte, nicht ganz Saubere, derzeit so gründlich auszutreiben versucht. An irgendeinen Faktor wird man nicht gedacht haben und wird dann aus einer traurigen Situation heraus nachbessern müssen.

Daraus ist bitte nicht abzuleiten, dass ich will, dass immer erst was passiert, bevor man etwas verbessert. Der Umkehrschluss ist deshalb aber nicht automatisch der Königsweg. Ich kann nicht alles wild und aktionistisch ver(schlimm)bessern in der Hoffnung, dass dann bei noch so großem Risiko trotzdem nichts passiert. Das ist ein Trugschluss, weil ich gar nicht alle gefährlichen Szenarien abdecken kann und weil die Sicherheit vor Szenario A unter Umständen eine Sicherheitslücke für Szenario B nach sich zieht (das Halo-Problem!).
Wenn ich aber unbeirrt und konsequent diesen Trugschluss weiterdenke, komme ich dahin, dass ich die Fahrer vor eine Computer-Simulation oder noch besser vor ein Arcade-Spiel setzen kann, denn da können sie maximales Risiko bei maximaler Sicherheit gehen, ohne sich um physikalische Belange und das etwaige Überschreiten des Limits kümmern zu müssen.
Motorsport mag sehr weiträumig definiert sein; aber wenn wir erst kurz vor diesem Extrembeispiel zum Halten kommen, nur damit Wurz in die Hände klatschen kann, weil er dann was bewerkstelligt und ein paar Buben möglichst steril in Watte gepackt hat, damit diese mit 400 Sachen um quasi-virtuelle Strecken düsen, ist das vieles, aber nicht mehr Motorsport, in dem sich die besten Fahrer unter spektakulären Bedingungen auf herausfordernden Strecken in anspruchsvollen Autos nah an der Perfektion und am Limit miteinander messen.

Um also abschließend die Frage beantwortet zu haben, die Wurz, der ansonsten ja wirklich Ahnung hat und zurecht hohes Ansehen im Fahrerlager genießt, selbst aufwirft:
"Ergibt das Sinn?"

Nein. Ausnahmsweise leider nicht.


Da gebe ich dir vollkommen recht. Es handelt sich um eine schwachsinnige Sicherheitsphilosophie, wobei die Sicherheit von Szenario A ein SIcherheitsproblem bei Szenario B darstellen könnte. Wurz widerspricht sich in diesem Punkt ohnehin vehement selbst. Er selbst behauptet ja, Halo könne nicht rückgängig gemacht werden, weil man es kennt und damit jeglicher Zwischenfall mit Kopfverletzungen juristisch quasi als Fahrlässigkeit aufgenommen werden könne, weil man gewusst habe, dass sowas passieren könne. Und genau dieser Wurz will nun die Strecken UNSICHERER machen? Da geht doch jegliche Logik verloren. Selbstverständlich wäre im Falle eines Horrorunfalles dasselbe der Fall. Man hat mit der gefährlicheren Strecke ja völlig bewusst einen schlimmeren Ausgang des Unfalls in Kauf genommen. Wurz' Argumentation bezüglich Halo müsste er folglich ebenso vehement auf die Strecken beziehen.

Ein weiterer sehr wichtiger Punkt, den du anspricht, ist die Sicherheitslage für Aussenstehende: Es müssen keinesfalls bloss die Fahrer sicher sein, sondern auch die Marshalls und Zuschauer. Ich bin jetzt relativ hart: Ein toter Fahrer ist sehr tragisch, aber - wie gesagt hart - verkraftbar. Eine Tragödie, bei der viele Zuschauer ums Leben kommen hingegen, könnte schlimmste Konsequenzen haben. Ich erinnere hier ganz klar daran, dass u.a. wegen der Le-Mans Katastrophe in der Schweiz bis heute Rundstreckenrennen verboten sind. Tote Zuschauer könnten hier noch wesentlich fatalere Folgen für die Serie haben. Auch wenn ich keine Menschenleben gegeneinander abwägen möchte. Doch darum gehts nicht.

Das kommt dann eben mit einem weiteren Punkt, den du schon richtig ansprichst: Höhere Geschwindigkeiten sind gar nicht vertretbar, ohne dass die Strecken entsprechend mit umgebaut werden - eben gerade um die Zuschauer zu schützen. Auch hier reicht ein Blick über den Teich: Die Indycar-Serie hat bei den Superspeedways seinerzeit mehr Sicherheitsvorkehrungen getroffen als es in der F1 der Fall war. Überhängende Zäune gabs dort schon sehr früh, noch bevor die F1 Strecken allesamt damit ausgestattet waren. Die hohe Geschwindigkeit hingegen war immer eine zusätzliche Gefahr. So starben beim Crash von Adrian Fernandez 1998 in Michigan bei sehr hoher Geschwindigkeit immerhin 3 Zuschauer, weil Teile in die Zuschauermenge flogen. Eine weitere Sache ist, dass aufgrund der Physik sich die Energie im Quadrat zur Geschwindigkeit verhält. Eine Erhöhung der Geschwindigkeit auf 450 km/h würde also im Falle eines Unfalls die Energie auf den Fahrer beträchtlich vergrössern. Nimmt man die Reaktionszeit hinzu, dürfte der Einschlag in die Mauer mit wesentlich höherer Geschwindigkeit erfolgen, sodass der Aufprall wohl eine etwa DOPPELTE Energie freisetzen würde. Jetzt stelle ich hier ernsthaft die Frage, ob man sich wirklich derart sicher sein kann, dass die aktuellen schwersten Unfälle wirklich derart Peanuts sind, dass man dies dem Fahrer zumuten kann. Nicht vergessen: Die meisten Toten in der Indy-Serie gibts nach wie vor auf Superspeedways, wo die Geschwindigkeiten am höchsten sind. In den letzten 10 Jahren sind mit Renna, Moore, Dana und Wheldon 4 von 6 Fahrern auf Superspeedways gestorben. Und dies, obschon diese extrem unterproportional vertreten sind. Dies zeigt das extreme Gefahrenpotential von Geschwindigkeiten jenseits der 400 km/h. Dies ist keinesfalls Zufall. Bezeichnenderweise sind auf genau so einem Superspeedway die 3 Zuschauer gestorben. Selbst wenn man weiter zurückblättert sieht das Bild nicht besser aus. Die mit Abstand meisten Toten gabs auf Superspeedways wie Indianapolis, Michigan oder Daytona. Das sind einfach Fakten, die man nicht unter den Tisch fegen kann und auch nicht darf. Und dies ist KEINESFALLS auf unsicherere Fahrzeuge als in der F1 zurückzuführen. Das Thema Sicherheit war in den USA schon wesentlich früher populär als es in der F1 war.


Wenn wir uns also die Faktenlage anschauen, ist die Aussage von Wurz nicht nur absurd, sondern auch schlicht dumm. 400 Km/h werden in Monaco niemals möglich sein, und wenn, dann werden diese fast zwangsweise in einer Katastrophe enden.
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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon LoK-hellscream » 17.05.2018, 10:22

Ich gehe jetzt da auf gar nichts mehr von euch beiden ein, da ihr euch da in etwas reingeredet habt, dass man objektiv eigentlich nicht mehr argumentieren kann, da ihr euch auf einzelne Punkte der Aussagen von Wurz versteift, als ob man diese 1:1 auf die Goldwaage legen müsste. Von theoretischen Spekulationen über den Schwachsinn dieser Aussagen in Bezug auf die Sicherheit, da dann die Sicherheit der Zuschauer gefährdet wäre, um diese dann wie in einer Markthalle an Wert in Bezug auf die Sicherheit eines Fahrers an Wert zu vergleichen.

Ehrlich, da mache ich nicht mehr mit, das entbehrt jeglicher Grundlage. :wave:

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon bolfo » 17.05.2018, 16:08

LoK-hellscream hat geschrieben:Ich gehe jetzt da auf gar nichts mehr von euch beiden ein, da ihr euch da in etwas reingeredet habt, dass man objektiv eigentlich nicht mehr argumentieren kann, da ihr euch auf einzelne Punkte der Aussagen von Wurz versteift, als ob man diese 1:1 auf die Goldwaage legen müsste. Von theoretischen Spekulationen über den Schwachsinn dieser Aussagen in Bezug auf die Sicherheit, da dann die Sicherheit der Zuschauer gefährdet wäre, um diese dann wie in einer Markthalle an Wert in Bezug auf die Sicherheit eines Fahrers an Wert zu vergleichen.

Ehrlich, da mache ich nicht mehr mit, das entbehrt jeglicher Grundlage. :wave:


Bei allem Respekt, aber Wurz belegt hier einen politischen Posten in der F1, deshalb kann und darf man seine Aussagen sehr wohl 1:1 auf die Goldwaage legen. Von jemandem, der so einen Posten besetzt, erwarte ich objektive und fundierte Aussagen und nicht irgendwelche Sprüche, wie sie in den üblichen Wahlversprechen vorkommen, die rein hypothetisch sind und dann sowieso nicht eingehalten werden.

Natürlich kann man deswegen objektiv argumentieren. Denn objektiv kommt man schlicht zum Schluss, dass Wurz Aussage Unsinn ist. Dass mehr Sicherheit mehr Aufregung erzeugen kann, ist und bleibt ein völlig falscher und idiotischer Ansatz. Peltzman hat dies in seinen Studien sehr schön belegt, wie dieses Phänomen funktioniert. Und offensichtlich hat er recht, wie Wurz ja eindrücklich zeigt. Dazu braucht es lediglich etwas Logik.
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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon LoK-hellscream » 18.05.2018, 09:35

bolfo hat geschrieben:Denn objektiv kommt man schlicht zum Schluss, dass Wurz Aussage Unsinn ist. Dass mehr Sicherheit mehr Aufregung erzeugen kann, ist und bleibt ein völlig falscher und idiotischer Ansatz. Peltzman hat dies in seinen Studien sehr schön belegt, wie dieses Phänomen funktioniert. Und offensichtlich hat er recht, wie Wurz ja eindrücklich zeigt. Dazu braucht es lediglich etwas Logik.


Da ich subjektiv da anderer Meinung bin, und du auch mit dieser Argumentation nur deine Meinung zulässt, spreche ich dir diesbezüglich aber jegliche Objektivität ab. Du bist dieser Meinung, ok. Hast du aber recht? Ich sage nein. Alleine schon deswegen, weil du eine Person bezüglich einer Aussage abstempelst, weil er sich nicht strikt nach einem imaginären Lehrbuch verhält. Solche Verhalten führen dazu, dass keiner mehr das sagt, was er wirklich denkt. Damit führen wir unsere Welt in eine tolle, politische korrekte Zukunft, wo dann hinter vorgehaltener Hand gelacht werden muss. :thumbs_down:

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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon bolfo » 18.05.2018, 13:50

LoK-hellscream hat geschrieben:
bolfo hat geschrieben:Denn objektiv kommt man schlicht zum Schluss, dass Wurz Aussage Unsinn ist. Dass mehr Sicherheit mehr Aufregung erzeugen kann, ist und bleibt ein völlig falscher und idiotischer Ansatz. Peltzman hat dies in seinen Studien sehr schön belegt, wie dieses Phänomen funktioniert. Und offensichtlich hat er recht, wie Wurz ja eindrücklich zeigt. Dazu braucht es lediglich etwas Logik.


Da ich subjektiv da anderer Meinung bin, und du auch mit dieser Argumentation nur deine Meinung zulässt, spreche ich dir diesbezüglich aber jegliche Objektivität ab. Du bist dieser Meinung, ok. Hast du aber recht? Ich sage nein. Alleine schon deswegen, weil du eine Person bezüglich einer Aussage abstempelst, weil er sich nicht strikt nach einem imaginären Lehrbuch verhält. Solche Verhalten führen dazu, dass keiner mehr das sagt, was er wirklich denkt. Damit führen wir unsere Welt in eine tolle, politische korrekte Zukunft, wo dann hinter vorgehaltener Hand gelacht werden muss. :thumbs_down:


Ne, ich lasse andere Meinungen vollkommen zu. Die sind legitim. Aber es ist für mich mehr als verwunderlich, dass sich jemand für einen Kopfschutz einsetzt, weil das Risiko angeblich so hoch ist, sich aber umgekehrt für unsicherere Strecken einsetzt, damit man "die Gefahr sieht". Dies ist für mich absolut nicht ersichtlich. Ich sehe NULL Logik dahinter, sich für Halo einzusetzen, umgekehrt jedoch einen Mauereinschlag mit 300 km/h in Kauf zu nehmen, damit für mehr Action gesorgt ist.

Frag doch einfach mal die Fahrer, was ihnen lieber ist. Eine sichere Strecke oder Halo. Jeder wird sich für die erste Variante entscheiden, weil ein Mauereinschlag immer hart ist. Höhere Geschwindigkeiten auf "extremeren Rennstrecken ohne endlosen Auslaufzonen", wie Wurz sie nennt, wird automatisch in harten Crashes enden. Das kannst auch du nicht abstreiten. Und dann frage ich einfach, wo da die Logik ist, den Kopf zu schützen, aber Auslaufzonen zu minimieren, heisst Mauereinschläge zu fördern. Nein, da sehe ich - nicht nur subjektiv, sondern auch rein objektiv - keinen Sinn dahinter. Ich habe dann bis dahin auch noch kein einziges wirkliches Argument gehört, welches dies wirklich - wenn auch nur subjektiv - erklären würde.
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Re: Wurz: Mehr Sicherheit kann die Formel 1 aufregender machen!

Beitragvon LoK-hellscream » 18.05.2018, 14:44

bolfo hat geschrieben:Ne, ich lasse andere Meinungen vollkommen zu. Die sind legitim. Aber es ist für mich mehr als verwunderlich, dass sich jemand für einen Kopfschutz einsetzt, weil das Risiko angeblich so hoch ist, sich aber umgekehrt für unsicherere Strecken einsetzt, damit man "die Gefahr sieht". Dies ist für mich absolut nicht ersichtlich. Ich sehe NULL Logik dahinter, sich für Halo einzusetzen, umgekehrt jedoch einen Mauereinschlag mit 300 km/h in Kauf zu nehmen, damit für mehr Action gesorgt ist.

Frag doch einfach mal die Fahrer, was ihnen lieber ist. Eine sichere Strecke oder Halo. Jeder wird sich für die erste Variante entscheiden, weil ein Mauereinschlag immer hart ist. Höhere Geschwindigkeiten auf "extremeren Rennstrecken ohne endlosen Auslaufzonen", wie Wurz sie nennt, wird automatisch in harten Crashes enden. Das kannst auch du nicht abstreiten. Und dann frage ich einfach, wo da die Logik ist, den Kopf zu schützen, aber Auslaufzonen zu minimieren, heisst Mauereinschläge zu fördern. Nein, da sehe ich - nicht nur subjektiv, sondern auch rein objektiv - keinen Sinn dahinter. Ich habe dann bis dahin auch noch kein einziges wirkliches Argument gehört, welches dies wirklich - wenn auch nur subjektiv - erklären würde.


Das ist für dich zwar unlogisch, aber es gibt exakt das wieder, was viele Fahrer schon seit Jahren in diversen Interviews immer wieder ansprechen. Nämlich, dass sie Strecken wollen, die den Fahrer auch bestrafen. Zum Beispiel auch durch Mauern (wie in Monaco). Ein Einschlag in eine Mauer geht nämlich im Normalfall immer ohne Verletzungen aus, auch dank der TecPro-Barrieren. Der Einschlag eines größeren Trümmerteils am Helm endet jedoch meistens tödlich.

Somit bin ich mir ziemlich sicher, dass eben genau so eine Abstimmung unter den Fahrern genau gegenteilig dem, was du glaubst, ausgehen würde.


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