Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

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Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von Redaktion » 18.10.2019, 09:08

Mercedes-Ingenieur Andrew Shovlin erklärt, warum man die TV-Einblendung zur Reifenperformance in der Formel 1 nicht für bare Münze nehmen sollteWie viele Runden kann ein Fahrer im Rennen auf einem Reifensatz zurücklegen? Diese Frage kann vor einem Grand Prix selbst Formel-1-Ausrüster Pirelli nicht beantworten. Und läuft das Rennen erst einmal, wird eine Prognose nicht automatisch einfacher, wie der leitende Mercedes-Ingenieur Andrew Shovlin erklärt. Er meint: Entsprechende TV-Einblendungen seien nichts weiter als ein Ratespiel.

Im jüngsten "Pure-Pitwall"-Video von Mercedes kommt Shovlin auf die Reifengrafik zu sprechen, weil sein Team eine entsprechende Nachfrage zum zweiten Boxenstopp von Lewis Hamilton erreicht hat. "Es geht um die TV-Einblendung, die besagte, es seien noch 70 Prozent vom Reifengummi vorhanden", sagt Shovlin. Kernpunkt: Wieso kommt Mercedes da auf die Idee, die Reifen zu wechseln?

Shovlin bestreitet den Wert der TV-Angabe und meint: "Sie kommt wahrscheinlich von Pirelli und beinhaltet eine Schätzung für die TV-Sender, wie lange die Reifen noch halten könnten. Doch jedes Auto ist anders. Es hängt auch davon ab, wie schnell man mit diesen Reifen unterwegs ist."Genaue Prognosen von außen sind schwierigEin Formel-1-Rennstall jedenfalls habe von außen keine Möglichkeit, exakte Werte zu ermitteln. Shovlin räumt ein: "Wir als Team haben tatsächlich keine Ahnung, wie viel Gummi noch auf dem Reifen ist, bis wir damit im Ziel sind oder die Reifen bei einem Boxenstopp herunternehmen. Erst dann können wir es messen." Mercedes in Japan: Verwirrung um Hamiltons 2.Stopp Der leitende Renningenieur Andrew Shovlin klärt auf, warum es in den Grafiken aussah, als Ob der Weltmeister noch genug Leistung hatte Weitere Formel-1-Videos Das bedeutet, Mercedes und seine Konkurrenten müssen mit den Daten arbeiten, die der Zeitenmonitor hergibt. Im konkreten Fall von Hamilton in Suzuka hatten mit "steigenden Rundenzeiten" im zweiten Stint, so Shovlin, den Anstoß für Überlegungen zu einer alternativen Strategie gegeben."Anfangs handelte es sich um eine Zehntelsekunde pro Runde, dann wurden es drei Zehntel. Nach ein paar Runden meldete er sich und sagte, die Reifen lassen nach. Das war für uns der Hinweis, dass die Pneus ihren Peak überschritten hatten."Hätte Hamilton doch durchfahren können?Ob Hamilton trotzdem hätte durchfahren können, wo doch nur noch wenige Runden zu fahren waren? Hamilton kam in Runde 42 zu seinem zweiten Boxenstopp herein und wechselte nach 21 Runden auf Medium für den kurzen Schlussabschnitt von zehn Runden auf gebrauchte Softs.

"Natürlich kannst du in so einer Situation noch weiterfahren", sagt Shovlin, "aber du verlierst immer mehr Zeit. In Suzuka war bei einigen Fahrzeugen der Reifenverschleiß so groß, dass sie vier, fünf, sogar sechs Sekunden eingebüßt haben. Dann hast du nur noch sehr wenig Gummi auf der Lauffläche und einfach keinen Grip mehr."Pierre Gasly von Toro Rosso hat das nicht gestört: Er legte den längsten Stint auf Medium-Reifen zurück, nämlich 34 Runden. Er war sogar drei Runden vor Hamilton zum Boxenstopp hereingekommen und hatte seine Medium-Pneus dennoch ins Ziel gebracht.

Warum es Mercedes mit Hamilton nicht auch probiert hat? Weil Hamilton seine frischen Medium-Reifen direkt nach dem Boxenstopp im Duell mit Ferrari-Mann Sebastian Vettel zu sehr beansprucht hatte. "So wie ich die Reifen rangenommen hatte, hätten sie niemals bis zum Ende gereicht", sagt selbst Hamilton. "Hätte man mir aber von Beginn an gesagt, [wir würden damit durchfahren], dann hätte ich es wohl geschafft."
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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von majortom » 18.10.2019, 10:26

Die Reifenverschleissanzeige a la Gran Turismo hat doch wohl hoffentlich niemand als bare Münze genommen :facepalm:


Edit: Rechtschreibung korrigiert (aber =》 bare)
Zuletzt geändert von majortom am 18.10.2019, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von Dr_Witzlos » 18.10.2019, 11:14

majortom hat geschrieben:Die Reifenverschleissanzeige a la Gran Turismo hat doch wohl hoffentlich niemand als aber Münze genommen :facepalm:
Ich denke, dass es Sinn macht, aber da müsste ein Sensor pro Rad verbaut werden. Durch stupides Rechnen bekommt man es nicht hin, weil es zu viele Variablen gibt

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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von Pentar » 18.10.2019, 11:16

Danke für die Erläuterungen - die Vermutung dahingehend wurde ja bereits schon geäußert:
Man zieht von der initialen Pirelli-Schätzung die gefahrenen Runden ab & verkauft das als bare Münze.
Ich selbst bin beim genannten Beispiel (Suzuka, HAM, noch 70%) ebenfalls drauf reingefallen.
Fazit: Überflüssig, irritierend & nutzlos - bitte wieder abschaffen...

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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von NR6-KeepFightingMSC » 18.10.2019, 11:34

majortom hat geschrieben:Die Reifenverschleissanzeige a la Gran Turismo hat doch wohl hoffentlich niemand als aber Münze genommen :facepalm:
Falsch. Der geschulte Formel 1 Fan hat natürlich direkt erkannt, dass man darauf nicht viel Wert legen kann, aber die Formel 1 wird auch von genug Casual Fans geschaut, die das natürlich direkt als Fakt aufnehmen. Warum auch nicht, es wird ja offiziell angezeigt und die Kommentatoren (auf RTL zumindest), haben auch keine Anzeichen dafür gegeben, dass diese Werte keine Fakten sind.

Als Hamilton am Ende des Rennens hinter Vettel gehangen ist und die Reifenanzeige hat bei Hamilton (der DEUTLICH schneller war) hinten nur noch 10% angezeigt lag ich lachend auf dem Boden. Angeblich hatte Vettel zu diesem Zeitpunkt die besseren Reifen als Hamilton. Selten so einen Schwachsinn gesehen.

Ich hoffe inständig, dass das eine einmalige Sache gewesen ist.
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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von Lichtrot » 18.10.2019, 11:39

Naja, sollte doch eigentlich jedem langjährigen Fan klar sein, dass solche Einblendungen bisher noch nie zu 100% gestimmt haben.

Wenn es so gut und genau wäre, dann würden die Teams einfach Fernsehen während des Rennens. :mrgreen:

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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von HOAST » 18.10.2019, 12:53

ich fand diese anzeige selten dämlich, als ich sie gesehen habe. die schaffen es ja derzeit nicht einmal, die overlay-telemetrieanzeige (speed/break/throttle-anzeige) synchron zum bild und ton darzustellen, was mich schon massiv stört. das hat vor einigen jahren deutlich besser funktioniert. und das zieht sich nun schon seit ner halben ewigkeit hin. finde ich unverständlich, wieso das nicht behoben wird...

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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von terraPole » 18.10.2019, 13:05

NR6-KeepFightingMSC hat geschrieben:
majortom hat geschrieben:Die Reifenverschleissanzeige a la Gran Turismo hat doch wohl hoffentlich niemand als aber Münze genommen :facepalm:
..
Als Hamilton am Ende des Rennens hinter Vettel gehangen ist und die Reifenanzeige hat bei Hamilton (der DEUTLICH schneller war) hinten nur noch 10% angezeigt lag ich lachend auf dem Boden. Angeblich hatte Vettel zu diesem Zeitpunkt die besseren Reifen als Hamilton. Selten so einen Schwachsinn gesehen.
Bild
Spätestens da hab ich mir auch gedacht dass das so nicht ganz hinhauen kann.
Die Anzeige hat somit keinen Mehrwert und täuscht bei Neulingen falsche Tatsachen vor welche zu extremer Verwirrung führen können.
Sollen sie lieber die Reifentemp einblenden und dazu das optimale Betriebsfenster dazu dann kann man seine eigene Schlüsse ziehen.

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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von Technikbegeisterter » 18.10.2019, 13:13

Dr_Witzlos hat geschrieben:
majortom hat geschrieben:Die Reifenverschleissanzeige a la Gran Turismo hat doch wohl hoffentlich niemand als aber Münze genommen :facepalm:
Ich denke, dass es Sinn macht, aber da müsste ein Sensor pro Rad verbaut werden. Durch stupides Rechnen bekommt man es nicht hin, weil es zu viele Variablen gibt
Was für ein Sensor soll das sein?
Falls du auf eine reine Umfangsmessung hinaus willst, muss ich dich enttäuschen. Erstens gibt es noch mehr Variablen, als die verbliebene Gummimenge, die sich auf den Umfang auswirken (veränderter Luftdruck, Reifenverformung, Temperatur etc.). Und zweitens müsste man neben der verbliebenen Menge, auch den Zustand kennen und der wird im Fahrbetrieb mit einem Sensor kaum messbar sein. Dazu müsste der Sensor z.B. die Oberflächenbeschaffenheit und die molekulare Zusammensetzung unter der Oberfläche erfassen können. Die Temperatur darf man auch nicht vernachlässigen, dafür haben wir zwar Infrarotsensoren, welche die Oberflächentemperatur erfassen, aber wichtig wäre auch die Temperatur unterhalb der Oberfläche. Deshalb sieht man auch gelegentlich, nach wie vor, Techniker der Teams und von Pirelli, die unmittelbar nach einem Run die Reifentemperatur mittels Messgerät mit Messspitze und nicht ausschließlich kontaktlos per Pyrometer messen.

Hilfreich zur Beurteilung wäre die Erfassung von Schlupfraten und Schlupfwinkeln unter Berücksichtigung der jeweiligen longitudinalen und lateralen Beschleunigung und der jeweiligen Radlasten. Wir bräuchten neben dem Abstandssensor zur Umfangmessung mindestens noch diverse Temperatursensoren, Drucksensoren, Beschleunigungssensoren, Lenkwinkelsensor, Raddrehzahlsensoren und Radlastsensoren.
Mit dieser Vielzahl unterschiedlicher Sensoren und einer großen Datengrundlage auf Basis von realen Reifentests und Reifensimulationen, lässt sich ein heuristisches (kein exaktes) Modell zum Reifenverschleiß erstellen und zwar nur jeweils für ein bestimmtes Fahrzeug mit einem bestimmten Reifentypen auf einer bestimmten Strecke. Der heilige Gral für alle Vehicle Dynamics Ingenieure.

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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von reiskocher_gtr_specv » 18.10.2019, 13:17

Sollte das tatsächlich so sein, dann ist das Murks.
Die Teams wissen genau, wie es um die Reifen steht und bisher wurde das Feature so verkauft, als ob es eine vereinfachte Version der Teamsicht wäre.
Falls nicht, dann sollte man sich zukünftig einfach die Einblendung sparen. Verarschen kann ich mich auch alleine.
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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von NR6-KeepFightingMSC » 18.10.2019, 13:31

terraPole hat geschrieben:
NR6-KeepFightingMSC hat geschrieben:
majortom hat geschrieben:Die Reifenverschleissanzeige a la Gran Turismo hat doch wohl hoffentlich niemand als aber Münze genommen :facepalm:
..
Als Hamilton am Ende des Rennens hinter Vettel gehangen ist und die Reifenanzeige hat bei Hamilton (der DEUTLICH schneller war) hinten nur noch 10% angezeigt lag ich lachend auf dem Boden. Angeblich hatte Vettel zu diesem Zeitpunkt die besseren Reifen als Hamilton. Selten so einen Schwachsinn gesehen.
Bild
Spätestens da hab ich mir auch gedacht dass das so nicht ganz hinhauen kann.
Die Anzeige hat somit keinen Mehrwert und täuscht bei Neulingen falsche Tatsachen vor welche zu extremer Verwirrung führen können.
Sollen sie lieber die Reifentemp einblenden und dazu das optimale Betriebsfenster dazu dann kann man seine eigene Schlüsse ziehen.
Das muss man sich wirklich mal vor Augen führen. Hamilton startet auf gebrauchten Softs und kommt in Runde 21 an die Box. Dann haben wir am Ende des Rennens die Situation, dass man den Fans wahr machen will, dass Hamiltons Softs (weiß nicht, ob neu oder gebraucht) ihm mach 9(!) Runden fast um die Ohren fliegen. Denn das sollte diese Grafik darstellen, 10% ist die letzte Stufe vor 0% und 0% sollte ein Reifenschaden sein. Das ist schon arg abenteuerlich und ich frage mich wirklich, wer auf diese Idee gekommen ist.
War bestimmt ein Fan der Formel 1 Spiele der die Anzeige des Reifenverschleiß dort gut findet und das in die Realität übertragen wollte.
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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von Technikbegeisterter » 18.10.2019, 13:33

reiskocher_gtr_specv hat geschrieben: Die Teams wissen genau, wie es um die Reifen steht und bisher wurde das Feature so verkauft, als ob es eine vereinfachte Version der Teamsicht wäre.
Auch die Teams werden den Zustand nicht so exakt angeben können, wie es diese prozentuale Anzeige suggeriert hat. Wenn die Teams über ausreichend genaue Daten und Modelle verfügten, würden sie nicht teilweise davor zurückschrecken die härteste Reifenmischung im Rennen einzusetzen, wenn man sie am Freitag nicht ausreichend testen konnte oder z.B. darauf warten, dass ein Fahrer das Versuchskaninchen auf einem bestimmten Reifentypen spielt, bevor man selber wechselt.
Die Genauigkeit der Angabe ist maßgeblich von der Datengrundlage abhängig und diese ist auch für die Teams begrenzt. Ich erinnere mich noch an MAMG 2010 oder 2011, als man nach den Boxenstopps feststellte, dass die gebrauchten Reifen aussahen wie neue oder auch noch Jahre später einige Teams im Rennen von Reifen überrascht wurden, welche sich plötzlich wieder "erholten".
Mittlerweile scheinen die meisten Teams ihre Modelle ausreichend verbessert zu haben, aber eine Angabe wie "vorne links noch 55% und hinten rechts nur noch 50%", werden auch die Teams nicht so exakt geben können.

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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von Technikbegeisterter » 18.10.2019, 13:35

NR6-KeepFightingMSC hat geschrieben: Das muss man sich wirklich mal vor Augen führen. Hamilton startet auf gebrauchten Softs und kommt in Runde 21 an die Box. Dann haben wir am Ende des Rennens die Situation, dass man den Fans wahr machen will, dass Hamiltons Softs (weiß nicht, ob neu oder gebraucht) ihm mach 9(!) Runden fast um die Ohren fliegen. Denn das sollte diese Grafik darstellen, 10% ist die letzte Stufe vor 0% und 0% sollte ein Reifenschaden sein. Das ist schon arg abenteuerlich und ich frage mich wirklich, wer auf diese Idee gekommen ist.
Ich habe die ganze Zeit gehofft, dass die Anzeige im Rennen noch auf 0% springt und Hamilton auch ohne Reifen einfach weiterfährt :mrgreen:

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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von reiskocher_gtr_specv » 18.10.2019, 13:44

Technikbegeisterter hat geschrieben:
reiskocher_gtr_specv hat geschrieben: Die Teams wissen genau, wie es um die Reifen steht und bisher wurde das Feature so verkauft, als ob es eine vereinfachte Version der Teamsicht wäre.
Auch die Teams werden den Zustand nicht so exakt angeben können, wie es diese prozentuale Anzeige suggeriert hat. Wenn die Teams über ausreichend genaue Daten und Modelle verfügten, würden sie nicht teilweise davor zurückschrecken die härteste Reifenmischung im Rennen einzusetzen, wenn man sie am Freitag nicht ausreichend testen konnte oder z.B. darauf warten, dass ein Fahrer das Versuchskaninchen auf einem bestimmten Reifentypen spielt, bevor man selber wechselt.
Die Genauigkeit der Angabe ist maßgeblich von der Datengrundlage abhängig und diese ist auch für die Teams begrenzt. Ich erinnere mich noch an MAMG 2010 oder 2011, als man nach den Boxenstopps feststellte, dass die gebrauchten Reifen aussahen wie neue oder auch noch Jahre später einige Teams im Rennen von Reifen überrascht wurden, welche sich plötzlich wieder "erholten".
Mittlerweile scheinen die meisten Teams ihre Modelle ausreichend verbessert zu haben, aber eine Angabe wie "vorne links noch 55% und hinten rechts nur noch 50%", werden auch die Teams nicht so exakt geben können.
Selbst bei Abwesenheit entsprechender Sensoren können die Teams natürlich relativ genau berechnen, wie es um die Reifen steht. Rundenzeit, Linie, Gangwechsel, evtl. Fahrfehler, Verkehr, etc. pp. Daraus kann man, da bin ich mir sicher, eine "ideale Rundenzeit" berechnen und die Abweichung nach unten beschreibt den Verschleiß, gerechnet ggü. einer Deltazeit.
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Re: Formel-1-Ingenieur: TV-Reifenprognose ist nur geraten

Beitrag von Technikbegeisterter » 18.10.2019, 14:00

reiskocher_gtr_specv hat geschrieben: Selbst bei Abwesenheit entsprechender Sensoren können die Teams natürlich relativ genau berechnen, wie es um die Reifen steht. Rundenzeit, Linie, Gangwechsel, evtl. Fahrfehler, Verkehr, etc. pp. Daraus kann man, da bin ich mir sicher, eine "ideale Rundenzeit" berechnen und die Abweichung nach unten beschreibt den Verschleiß, gerechnet ggü. einer Deltazeit.
Vorausgesetzt der Verschleiß erfolgt linear und der Fahrer nutzt das Limit der Reifen aus. In der Praxis trifft aber meistens weder das eine, noch das andere zu. Vor allem temporäre Einflüsse, wie das kurzzeitige Überhitzen der Reifen, durch einen Zweikampf, das Fahren im Verkehr oder weil der Fahrer ein oder zwei Runden mal härter gepusht hat, sorgen schon dafür, dass die Performance zum jeweiligen Zeitpunkt nicht mal monoton fallend ist, sondern zwischenzeitlich sogar wieder ansteigen kann. Daraus in Echtzeit, eine exakte Verschleißanzeige abzuleiten, ist schlicht unmöglich, ohne die temporären Effekte exakt messen und modellieren zu können.

Da die Teams aber über einen Großteil der von mir genannten Sensoren verfügen, berechnen sie relativ (!) genaue Modelle und haben eine Vorstellung des jeweiligen Verschleißes. Aber so exakte prozentuale Angaben, sind schlichtweg unrealistisch.

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