Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von Technikbegeisterter » 14.10.2019, 16:40

LoK-hellscream hat geschrieben:
terraPole hat geschrieben:Ist die Frage was wichtiger ist eine einfache Handhabung oder transparente Regeln.

Reicht doch wenn 2 der 3 Stewards das machen..pro Person 10 Fahrer das dauert 2-3 Minuten.
Wie lange hat es am Sonntag gedauert?
Mit einem Jogdial kann man sehr schnell und präzise die stellen begutachten..machen Sie ja aktuell auch schon.
Da dauert es bei so einem wischiwaschi viel länger den aktuellen Paragraphen inklusive Unterparagraphen rauszusuchen um zu wissen wie die Regeln sind.
Glaub nicht dass die ganzen ex Fahrer das komplette Regelwerk aufs Wort genau auswendig beherrschen.
Und dann passiert ein menschlicher Fehler, weil es irgendwo eine Streitfrage ist und dann ist das Geheule wieder groß und jeder fragt, sich, wieso man das denn so umständlich macht. :thumbs_down:
Zumal das Reglement an sich zur Zeit ja auch einfach ist. Die Regel besagt, dass das Messsystem über einen Frühstart entscheidet. Den genauen Aufbau des Messsystems bis ins Detail, wie es in einer technischen Direktive beschrieben ist, braucht ein Steward nicht auswendig zu kennen.

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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von terraPole » 14.10.2019, 16:51

Technikbegeisterter hat geschrieben:
LoK-hellscream hat geschrieben: Und dann passiert ein menschlicher Fehler, weil es irgendwo eine Streitfrage ist und dann ist das Geheule wieder groß und jeder fragt, sich, wieso man das denn so umständlich macht. :thumbs_down:
Zumal das Reglement an sich zur Zeit ja auch einfach ist. Die Regel besagt, dass das Messsystem über einen Frühstart entscheidet. Den genauen Aufbau des Messsystems bis ins Detail, wie es in einer technischen Direktive beschrieben ist, braucht ein Steward nicht auswendig zu kennen.
So einfach scheint es ja nicht zu sein..sonst hätte es ja keine Untersuchung gegeben welche sich so lange hinzieht.
Und welcher menschliche Fehler soll denn passieren?

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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von Technikbegeisterter » 14.10.2019, 16:53

terraPole hat geschrieben:
Technikbegeisterter hat geschrieben:
LoK-hellscream hat geschrieben: Und dann passiert ein menschlicher Fehler, weil es irgendwo eine Streitfrage ist und dann ist das Geheule wieder groß und jeder fragt, sich, wieso man das denn so umständlich macht. :thumbs_down:
Zumal das Reglement an sich zur Zeit ja auch einfach ist. Die Regel besagt, dass das Messsystem über einen Frühstart entscheidet. Den genauen Aufbau des Messsystems bis ins Detail, wie es in einer technischen Direktive beschrieben ist, braucht ein Steward nicht auswendig zu kennen.
So einfach scheint es ja nicht zu sein..sonst hätte es ja keine Untersuchung gegeben welche sich so lange hinzieht.
Und welcher menschliche Fehler soll denn passieren?
Die werden wohl auf die Kamerabilder aufmerksam gemacht worden sein und haben dann überprüft ob das Sensorsystem richtig funktioniert hat und nochmal in die Regeln geschaut haben um sicher zu sein, dass sie wirklich nicht anders entscheiden können.
Das ist ja nun wirklich ein Fall der in den letzten Jahren extrem selten aufgetreten ist.

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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von highflyer » 14.10.2019, 17:14

terraPole hat geschrieben:
EffEll hat geschrieben:Die Ressourcen, die für eine Überarbeitung nötig wären, sind gerade jetzt, kurz vor Abschluss der neuen Regeln woanders weit sinnvoller eingesetzt. Spätestens nach dem nächsten GP interessiert das niemanden mehr - zurecht!
Die Ressourcen sind doch schon vorhanden. :wink2:
Jedes Auto hat eine Onboardcamera welche 50 Bilder in der Sekunde liefert.
So kann man im replay jeden einzelnen Start auf 20ms genau analysieren..das ist um Welten genauer als das aktuelle System.
Ich traue auch jedem Steward zu beurteilen zu können ob ein Fahrer aktiv/selbst beschleunigt oder ob das Auto durch Hanglage/Gangeinlegen etwas rollt..spätestens wenn man sich die Telemetrie anschaut.
Man muss also nicht einen Cent investieren um genauer zu werden weil alles was man benötigt schon das ist.
Sorry, aber das muss Manuel ausgelesen werden, der Sensor liefert elektronische Werte, zeigt das überschreiten der Toleranz unmittelbar nach dem Start an, und dann entscheiden die Fallanalyse ob das Vergehen verifiziert werden kann und welche Strafe man vermittelt.

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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von terraPole » 14.10.2019, 17:39

Technikbegeisterter hat geschrieben:Die werden wohl auf die Kamerabilder aufmerksam gemacht worden sein und haben dann überprüft ob das Sensorsystem richtig funktioniert hat und nochmal in die Regeln geschaut haben um sicher zu sein, dass sie wirklich nicht anders entscheiden können.
Das ist ja nun wirklich ein Fall der in den letzten Jahren extrem selten aufgetreten ist.
Vlt ist es ja nur nicht vorgekommen weil nicht mal die Fahrer selbst wussten dass es so eine große Toleranz gibt.
Wenn ein Haas aber in Monaco, Singapur, Ungarn auf P12 startet würde es mich nicht wundern wenn man in Zukunft auf solche Toleranzen spekuliert da man nix zu verlieren hätte aber 3-4 Plätze nach vorn ein riesen Gewinn wäre. :shrug:
Keine Ahnung..ich bin von der aktuellen Sensorik jedenfalls nicht überzeugt.
Vlt.würde es ja helfen wenn die FIA diese mal erklären würde. Sonst wollen sie doch auch alles so transparent wie möglich machen damit neue Fans den Sport verstehen.
Ich schaue seit 94 F1 und fühle mich mit der Materie einigermaßen vertraut.
Einem unwissenden könnte ich aber nicht überzeugend bzw. einem Satz erklären warum es am Sonntag keine Strafe gab. :rotate:

Andere Frage..hat Bottas hier unter Gelb überholt?
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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von Technikbegeisterter » 14.10.2019, 17:50

terraPole hat geschrieben:
Technikbegeisterter hat geschrieben:Die werden wohl auf die Kamerabilder aufmerksam gemacht worden sein und haben dann überprüft ob das Sensorsystem richtig funktioniert hat und nochmal in die Regeln geschaut haben um sicher zu sein, dass sie wirklich nicht anders entscheiden können.
Das ist ja nun wirklich ein Fall der in den letzten Jahren extrem selten aufgetreten ist.
Vlt ist es ja nur nicht vorgekommen weil nicht mal die Fahrer selbst wussten dass es so eine große Toleranz gibt.
Wenn ein Haas aber in Monaco, Singapur, Ungarn auf P12 startet würde es mich nicht wundern wenn man in Zukunft auf solche Toleranzen spekuliert da man nix zu verlieren hätte aber 3-4 Plätze nach vorn ein riesen Gewinn wäre. :shrug:
Wenn es so einfach wäre. Tatsächlich variiert die Zeit der Rotphase aber um viele Zehntel. Wenn man voll durchzieht (anders als Vettel am Sonntag, sondern so wie Bottas damals), reicht ein Frühstart um ca. 2 Zehntel schon aus um sich deutlich außerhalb der Startbox zu befinden also weit außerhalb der Toleranzzone (auch wenn wir nicht genau wissen wie groß diese ist, aber wir haben ja bei Kimi in Sotschi gesehen, dass sie definitiv nicht größer als einen Meter ist :wink: ).

Wenn du das jetzt mit einem Vorteil timen willst, good Luck :wink: In den meisten Rennen wird es entweder als Jump Start erkannt oder die Ampel wird ohnehin schon aus sein.

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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von chrisspeed » 14.10.2019, 19:11

turbocharged hat geschrieben:
Formula_1 hat geschrieben:
turbocharged hat geschrieben:Vielleicht sollte man mal die Sensoren überarbeiten.

Generell haben sich die Stewards/die FIA heute wie komplette Amateure benommen.
Rennen zu früh abgewunken, Vettels Frühstart nicht erkannt, Leclerc nach dem Rennen bestraft
Welcher Frühstart? Es geht doch genau in diesem Beitrag darum, dass es eben keinen gab.
Wenn man einen Frühstart mit dem bloßen Auge erkennen kann (man braucht nicht mal eine Zeitlupe), dann sind meiner Meinung nach die Sensoren falsch. Vettel hatte sogar die Zeit nochmal anzuhalten und neu los zu fahren. Das war ca. 4 Zehntel zu früh. Wenn das kein Frühstart ist, dann weiß ich auch nicht.
Was deine Definition von Frühstart ist, spielt nun mal keine Rolle. Das ist für die F1 ziemlich klar geregelt und das gute daran, es ist für alle Fahrer gleich. Kein Spielraum für Interpretationen.
Wahrscheinlich ist das mit die einfachste Regel in der F1....

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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von Pentar » 14.10.2019, 20:15

A) Bildauswertung statt Sensoren
Die Stewards haben, gerade in den ersten 10 Minuten eines GP, wahrlich Besseres zu tun, als sich Bild für Bild die Starts der 20 Piloten anzuschauen. Die Automatik ist meines Erachtens völlig ok - wenn sie denn einwandfrei funktioniert - aber genau das haben die Regelhüter nach VETs Start wohl überprüft. Allerdings hätte ich (wie vermutliche viele Andere) gerne eine Erklärung dafür, warum man die exakte Funktion des Systems nicht kommuniziert & den Toleranzbereich nicht publiziert - Stichwort Transparenz...


B) Ausnutzen, wenn man weiß, wie das System funktioniert
Wie @Technikbegeisterter schon schrieb, wird das in den meisten Fällen wohl eher schief gehen, statt einen Vorteil bringen. Grund ist die per Zufallsgenerator generierte Zeitspanne bis zum Ausschalten der roten Ampeln. BOT hatte damals einfach nur Glück...


@chrisspeed:
So sehe ich das auch.
Die F1 hat ganz andere Probleme - z.B. die exakte Berechnung des Zeitpunkts für das Betätigen des Knopfes zum Auslösen der S/W-karierten Flagge - mechanisch oder elektronisch ist mir dabei wurscht...

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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von evosenator » 14.10.2019, 20:20

Pentar hat geschrieben: Allerdings hätte ich (wie vermutliche viele Andere) gerne eine Erklärung dafür, warum man die exakte Funktion des Systems nicht kommuniziert & den Toleranzbereich nicht publiziert - Stichwort Transparenz...
Danke

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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von EvNix » 14.10.2019, 23:46

Hannibal17 hat geschrieben:
EvNix hat geschrieben:
Creasy hat geschrieben:"Ich würde einfach schon bei der ersten roten Ampel losfahren und dann bei dem entstehenden Durcheinander 20-30 Sekunden Vorsprung rausfahren."

Auch dafür würde man Vettel und Ferrari nicht bestrafen. FIA-Ferrari is back.
Etwas so wie Bottas 2017? Es ist einfach nur Konsequent wenn der Sensor nicht Alarm schlägt nicht zu bestrafen.
Der Fall lässt sich mit Bottas 2017 nur schwer vergleichen. Nicht mal Vettel hatte damals gesagt, dass es ein klarer Frühstart war. Er hatte sich nur beschwert, dass Bottas den Start mit einer normalen, menschlichen Reaktionszeit nicht hätte machen können. Und deswegen "zu früh" (bei noch Rot) reagiert hat, um auf die Tausendstel genau loszukommen.


Für heute würde ich auch eher auf FIArrari tippen :biggrin:
Sensor sag es war okay...
Sensor entscheidet...
Den Sensor kann man nicht verarschen...
FIA gibt keine Strafe = FIA hat alles richtig gemacht.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen die Regeln sind eindeutig.

https://www.youtube.com/watch?v=tken_aR8bD8 hier nochmal Bottas bei ihm war es halt weniger offensichtlich aber eigentlich genau der gleiche Hut.

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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von EffEll » 15.10.2019, 09:29

LoK-hellscream hat geschrieben:
terraPole hat geschrieben:
EffEll hat geschrieben:Die Ressourcen, die für eine Überarbeitung nötig wären, sind gerade jetzt, kurz vor Abschluss der neuen Regeln woanders weit sinnvoller eingesetzt. Spätestens nach dem nächsten GP interessiert das niemanden mehr - zurecht!
Die Ressourcen sind doch schon vorhanden. :wink2:
Jedes Auto hat eine Onboardcamera welche 50 Bilder in der Sekunde liefert.
So kann man im replay jeden einzelnen Start auf 20ms genau analysieren..das ist um Welten genauer als das aktuelle System.
Ich traue auch jedem Steward zu beurteilen zu können ob ein Fahrer aktiv/selbst beschleunigt oder ob das Auto durch Hanglage/Gangeinlegen etwas rollt..spätestens wenn man sich die Telemetrie anschaut.
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Jeder beschwert sich immer, das alles so kompliziert ist. Dann haben wir eine einfache Regel, in der ein Sensor entscheidet, und es kommen ca. 100 Vorschläge in diesem Forum, wie wir auf kompliziertere Art und Weise diese Messungen durchführen können, um ein Problem zu beheben, welches gar keines ist.
@LoK so sehe ich das auch.
@terraPole: damit meinte ich nicht die technischen Voraussetzungen, sondern die Manpower und Zeit, die dazu nötig wäre, eine solche neue Regelung zu definieren und freizugeben. Aufwand und Nutzen. Bei über 400 Starter im Jahr gibt es vielleicht einen kontroversen Fall, bei dem die neu ausgearbeitete Regel greifen würde.
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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von viva espania » 15.10.2019, 09:51

Pentar hat geschrieben: Allerdings hätte ich (wie vermutliche viele Andere) gerne eine Erklärung dafür, warum man die exakte Funktion des Systems nicht kommuniziert & den Toleranzbereich nicht publiziert - Stichwort Transparenz...
Dann gäbe es keinen Interpretationsspielraum mehr.
„Wahrer Beruf für den Menschen ist nur, zu sich selbst zu kommen.“
Hermann Hesse (1877-1962)

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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von Technikbegeisterter » 15.10.2019, 10:04

viva espania hat geschrieben:
Pentar hat geschrieben: Allerdings hätte ich (wie vermutliche viele Andere) gerne eine Erklärung dafür, warum man die exakte Funktion des Systems nicht kommuniziert & den Toleranzbereich nicht publiziert - Stichwort Transparenz...
Dann gäbe es keinen Interpretationsspielraum mehr.
Das hat mit Interpretationsspielraum rein gar nichts zu tun. Es geht hier um die technischen Direktiven, in denen diese Details beschrieben sind und die zwar den Teams zugänglich sind, aber nicht veröffentlicht werden. Warum auch immer... Es gab vor ein paar Jahren (ich glaub 2013) mal die Überlegung diese zu veröffentlichen, das ist dann aber einfach eingeschlafen.

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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von Calvin » 15.10.2019, 17:56

Sainz ist in Österreich 2019 genau das gleiche passiert. Auch da gab es keine Strafe.

Soviel zur Bevorzugung von Mercedes.
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Re: Rennleitung erklärt: Deshalb war Sebastian Vettels Start kein Fehlstart

Beitrag von f1fan02 » 15.10.2019, 21:29

Einfach die Toleranz strenger einstellen und gut ist.
"Neu muss nicht immer besser sein"

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