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02.11.  21:00

Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Hier werden alle Beiträge veröffentlicht, die mit dem Reglement und dessen Auslegung zusammen hängen.

Moderator: Mods

Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Fabi1111 » 15.02.2011, 21:29

Ich habe gehört, das wird mit Hydraulik gesteuert, aber wo soll da Hydraulik durch, wenn der Heckflügel nur wenige Millimeter dickes Blech ist? Kann mir da jemand das erklären?
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Star-of-the-Car » 16.02.2011, 09:25

die Hydraulik ist aus zwei Gründen so weit unten (unter dem Heckflügel) angebracht wie nur möglich. Erstens mal wegen dem Gewicht, und zweitens wie du schon gesagt hast, es gibt am Flügel direkt keinen Platz.

Das ganze wird also durch ein Gestänge gesteuert sein, dass durch die Heckflügelstütze verläuft...
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Fabi1111 » 16.02.2011, 19:34

Star-of-the-Car hat geschrieben:Das ganze wird also durch ein Gestänge gesteuert sein, dass durch die Heckflügelstütze verläuft...

Hm, dass müssen dann aber sehr dünne Schlauche sein...

Vielleicht zeigt RTL da ne tolle Grafik? Oder Sky...
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Biba » 16.02.2011, 21:14

Star-of-the-Car hat geschrieben:die Hydraulik ist aus zwei Gründen so weit unten (unter dem Heckflügel) angebracht wie nur möglich. Erstens mal wegen dem Gewicht, und zweitens wie du schon gesagt hast, es gibt am Flügel direkt keinen Platz.

Das ganze wird also durch ein Gestänge gesteuert sein, dass durch die Heckflügelstütze verläuft...

Aber ein Hydraulikzylinder ist doch nicht groß. Den könnte man auch in die Seite vom Flügel bauen. Dann würde man noch einen Hydraulikschlauch (der kann ohne Probleme sehr dünn sein) da hin legen und schon fluppt das. So ein kleiner Zylinder hat trotzdem wahnsinnige Kraft. Da ich mir nicht sicher bin, stelle ich das einfach mal in den Raum.
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Offroader » 22.04.2011, 18:17

Biba hat geschrieben:
Star-of-the-Car hat geschrieben:die Hydraulik ist aus zwei Gründen so weit unten (unter dem Heckflügel) angebracht wie nur möglich. Erstens mal wegen dem Gewicht, und zweitens wie du schon gesagt hast, es gibt am Flügel direkt keinen Platz.

Das ganze wird also durch ein Gestänge gesteuert sein, dass durch die Heckflügelstütze verläuft...

Aber ein Hydraulikzylinder ist doch nicht groß. Den könnte man auch in die Seite vom Flügel bauen. Dann würde man noch einen Hydraulikschlauch (der kann ohne Probleme sehr dünn sein) da hin legen und schon fluppt das. So ein kleiner Zylinder hat trotzdem wahnsinnige Kraft. Da ich mir nicht sicher bin, stelle ich das einfach mal in den Raum.


Kraft ist aber nicht alles , sondern Schnelligkeit , Hydraulisch ist das viel zu aufwändig , denkt doch mal an einen Seilzug :wink:
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Argestes » 23.04.2011, 17:31

Offroader hat geschrieben:Kraft ist aber nicht alles , sondern Schnelligkeit , Hydraulisch ist das viel zu aufwändig , denkt doch mal an einen Seilzug :wink:

Wieso sollte das hydraulisch zu aufwändig sein???

"Our system is powered by a hydraulic actuator, which is activated by a button on the steering wheel."
Sam Michael, Williams, über die Funktion des DRS.
Quelle

Tatsächlich ist im Reglement nicht vorgeschrieben, wie die Bewegung umgesetzt werden muss. Welche technische Lösung man für am besten hält bleibt damit dem Team überlassen. Größe des Systems, das Gewicht, die Zuverlässigkeit und die Möglichkeit der Unterbringung im Fahrzeug werden dabei eine Rolle spielen. Die Geschwindigkeit mit der der Flügel sich bei Aktivierung bewegt dürfte eher zweitrangig sein, da verschiedenste technische Lösungen diese Bewegung derart schnell umsetzen können, dass hier keine messbaren Vor- oder Nachteile entstehen sollten.
Wenn man das Gefühl hat alles unter Kontrolle zu haben fährt man nicht schnell genug. Mario Andretti
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Rednex » 25.04.2011, 10:34

Ist da genug Platz für Stangen oder einen Seilzug? Irgendwie habe ich eher das Gefühl, dass der Antrieb im Flügel direkt an der Achse eingreift. Ein komplexer Stangentrieb wäre meiner Meinung nach außerdem sehr Anfällig für Vibrationen und damit unzuverlässig.

In einem Interview sagt Whiting, dass der Aktuator im Flügel sitzt. In wie weit das jetzt technisch exakt ist, weiß ich allerdings nicht:
"A There is an actuator in each wing which is under the control of the driver at all times, however, it can only be used when the on‐board electronics (FIA ECU) notify the driver that he is authorised to use it."
(Quelle: http://www.formula1.com/news/interviews ... 11820.html" target="_blank)

Ich habe leider kein Foto gefunden, auf dem man das mal erkennen könnte. Vielleicht hat da jemand anders mehr Glück?


Edit:
Doch, ein Bild vom Red Bull Flügel habe ich jetzt gefunden:
http://new-car-collection.com/wp-conten ... r-Wing.jpg

Da sieht es so aus, dass der Aktuator in diesem Mittelteil vom Flügel steckt und den Flügel über die kleine Verbindung in der anzieht.




Hier ist übrigens ein hübsches Video von Red Bull zu KERS und DRS:
http://www.youtube.com/watch?v=-yE3khtKZGg" target="_blank
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Argestes » 25.04.2011, 13:26

Rednex hat geschrieben:Ist da genug Platz für Stangen oder einen Seilzug? Irgendwie habe ich eher das Gefühl, dass der Antrieb im Flügel direkt an der Achse eingreift. Ein komplexer Stangentrieb wäre meiner Meinung nach außerdem sehr Anfällig für Vibrationen und damit unzuverlässig.

Du brauchst doch nur ein dünnes, steifes Element, das in einer Strebe leicht Platz hätte. Druck/Zug kommt nur gerade darauf, Seitenkräfte treten nicht auf.

Ich denke es lassen sich da unzählige zielführende Lösungen erdenken und kein System eines Teams wird exakt dem entsprechen, das ein anderes einsetzt.

Kurz gesagt, die Frage wie DRS gesteuert wird kann man wohl kaum pauschal beantworten, sondern höchstens die Lösungen einzelner Teams betrachten, sofern man eben Bilder und andere Informationen dazu bekommt. Eventuell findet man ja gar bei manchen Teams genauere Ausführungen zum eigenen System auf deren Homepage.
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Offroader » 27.04.2011, 18:33

Argestes hat geschrieben:
Offroader hat geschrieben:Kraft ist aber nicht alles , sondern Schnelligkeit , Hydraulisch ist das viel zu aufwändig , denkt doch mal an einen Seilzug :wink:

Wieso sollte das hydraulisch zu aufwändig sein???

"Our system is powered by a hydraulic actuator, which is activated by a button on the steering wheel."
Sam Michael, Williams, über die Funktion des DRS.
Quelle

Tatsächlich ist im Reglement nicht vorgeschrieben, wie die Bewegung umgesetzt werden muss. Welche technische Lösung man für am besten hält bleibt damit dem Team überlassen. Größe des Systems, das Gewicht, die Zuverlässigkeit und die Möglichkeit der Unterbringung im Fahrzeug werden dabei eine Rolle spielen. Die Geschwindigkeit mit der der Flügel sich bei Aktivierung bewegt dürfte eher zweitrangig sein, da verschiedenste technische Lösungen diese Bewegung derart schnell umsetzen können, dass hier keine messbaren Vor- oder Nachteile entstehen sollten.


Also zur Hydraulik.

Für eine Hydraulische lösung bräuchte man :
1 Pumpe
Ventile
Tank
Schläuche
Zylinder

Warum in aller Welt sollte man eine Hydraulik verwenden , eine Hydraulik wird eingesetzt wenn Kräfte übertragen
aber nicht um einen Flügel auf-runter zu klappen

ich gehe wenn Sam von einer "Hydraulik" spricht von einem Druckzylinder mit Feder oä aus
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Argestes » 27.04.2011, 18:50

Alles klar. Als Experte für Hydraulik erklärst Du uns nunmehr, dass Sam Michael etwas anderes meint, als er sagt, weil für Dein Verständnis eine Hydraulik zu kompliziert wäre. Der sagt jetzt plötzlich Hydraulik und meint eine Feder.

Manchmal entgleitet Dir die Nähe zur Realität aber schon ordentlich...

Im Endeffekt ist die Frage nur, wie man eine Kraft auf den Flügel ausübt und die mit einem hydraulischen System zu steuern ist eine mögliche Lösung. Ich weiß nicht, was Du annimmst, wie groß oder schwer ein solches System sein müsste.

Führ mal ein wenig aus, wie Du das lösen würdest. Bei der Hydraulik hast Du uns ja schön verschiedene Bauteile genannt. Beim von Dir angesprochenen Seilzug nicht. Was brauchen wir denn da alles, damit nach einem Druck auf den Knopf am Lenkrad auch wirklich amSeil gezogen wird und wo sparen wir an Komplexität im Vergleich zur Hydraulik?
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Offroader » 30.04.2011, 16:13

Argestes hat geschrieben:Alles klar. Als Experte für Hydraulik erklärst Du uns nunmehr, dass Sam Michael etwas anderes meint, als er sagt, weil für Dein Verständnis eine Hydraulik zu kompliziert wäre. Der sagt jetzt plötzlich Hydraulik und meint eine Feder.

Manchmal entgleitet Dir die Nähe zur Realität aber schon ordentlich...

Im Endeffekt ist die Frage nur, wie man eine Kraft auf den Flügel ausübt und die mit einem hydraulischen System zu steuern ist eine mögliche Lösung. Ich weiß nicht, was Du annimmst, wie groß oder schwer ein solches System sein müsste.

Führ mal ein wenig aus, wie Du das lösen würdest. Bei der Hydraulik hast Du uns ja schön verschiedene Bauteile genannt. Beim von Dir angesprochenen Seilzug nicht. Was brauchen wir denn da alles, damit nach einem Druck auf den Knopf am Lenkrad auch wirklich amSeil gezogen wird und wo sparen wir an Komplexität im Vergleich zur Hydraulik?


Ich gehe davon aus das die Flügel über einen Pneumatischen Motor Aufgeklappt werden , dieser zieht ein dünnes Kevlar Seil über ein Umlenkung damit der Flügel aufklappt . Zurück in die Ausgangsstellung wird der Flügel automatisch über eine Feder gedrückt. Das würde auch das nicht zurückklappen erklären ( verklemmt )
brauchen tut man ein Ventil elektronisch gesteuert, einen Pneumatikmotörchen , kevlar seil und umlenkrollen
und etwas Pneumatikschlauch alles zusammen vlt 600Gramm

Pressluft ist dank der pneumatischen Ventilsteuerung vorhanden , dazu sind Pneumatik Schläuche einfacher und Leichter als Hydraulikschläuche. Dazu sind Pneumatikzylinder / Antriebe viel schneller als Hydraulische .

zumal alleine das Medium ÖL ja deutlich schwerer ist als Luft .

bei einer Hydraulik , brauch ich einen Tank eine Pumpe ebenfalls ein Ventil und einen Zylinder
ob das ähnlich leicht wie ein Pneumatisches System zu bewerkstelligen ist ? zumal ein Hydraulikzylinder ja eher langsam ist .will ich ihn schnell betätigen brauche ich viel Druck und Durchflussmenge , also eine starke Pumpe und viel Hydraulikmedium.
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Argestes » 04.05.2011, 18:41

Offroader hat geschrieben:Ich gehe davon aus das die Flügel über einen Pneumatischen Motor Aufgeklappt werden...

Also kurz gesagt, Du gehst von einer Pneumatik statt einer Hydraulik aus. Dabei ist beides vom Aufwand her durchaus vergleichbar. Beides hat Vor- und Nachteile.

Warum Du eine Hydraulik generell ausschließt erklärt sich mir da wirklich nicht mehr und warum Du erst der Hydraulik einen Seilzug entgegen gesetzt hast statt eines pneumatischen Systems ebensowenig.
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon aspirantnr2 » 05.05.2011, 18:20

DRS könnte aber auch elektromagnetisch funktionieren.(?) Ich denke auch, dass Hydraulik zu träge ist für die schnelle Bewegung. Darüber kann man sich den Browser wund-googlen..... nichts gefunden. :? Scheint wohl immer noch ein echtes Geheimnis zu sein.
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Argestes » 05.05.2011, 21:09

aspirantnr2 hat geschrieben:DRS könnte aber auch elektromagnetisch funktionieren.(?)

Warum nicht?
aspirantnr2 hat geschrieben:Ich denke auch, dass Hydraulik zu träge ist für die schnelle Bewegung. Darüber kann man sich den Browser wund-googlen..... nichts gefunden.

Naja, die einzige mit Quelle belegte Aussage eines verantwortlichen F1-Technikers sagt Hydraulik. Der Rest sind Meinungen von Foren-Usern.

Mir leuchtet nicht ein, warum Ihr eine Hydraulik für so träge haltet. Es ist keine besonders lange Bewegung, man benötigt nur einen kleinen Zylinder und die verwendete Flüssigkeit hat ja auch Einfluss. Vorteil der Hydraulik wäre jedenfalls - unter Anderem - dass man mit einer recht kleinen Vorrichtung bereits eine große Kraft aufbringen kann. Man muss bedenken, dass der Heckflügel einen sehr großen Teil des Abtriebs erzeugt, somit also auf das bewegte Element wiederum bei den hohen Geschwindigkeiten sehr viel Kraft einwirkt, der man entgegen wirken muss. Dazu fällt mir gerade noch was ein, was ich aber gleich ausführe.

Fragt sich, ob mit einer vergleichbar kleinen Vorrichtung nach pneumatischem oder elektromagnetischem Prinzip ausreichend Kraft auf den Flügel ausgeübt werden kann, um dem Druck der Luft von außen stabil entgegen zu wirken.

Offroader hat geschrieben:Zurück in die Ausgangsstellung wird der Flügel automatisch über eine Feder gedrückt.

Ja, dazu noch schnell was:
Wozu baust Du eine Feder ein? Der Luftwiederstand drückt den Flügel nach unten. Sobald ich keine Kraft mehr ausübe, die dem Druck entgegen wirkt, den wir als Abtrieb kennen, klappt der Flügel runter.
Es ist ja sogar vom Reglement so vorgeschrieben, dass der Flügel nach diesem Prinzip arbeiten muss.
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Re: Heckflügel umstellen? Wie funktioniert das?

Beitragvon Fabi1111 » 05.05.2011, 21:10

aspirantnr2 hat geschrieben:DRS könnte aber auch elektromagnetisch funktionieren.(?) Ich denke auch, dass Hydraulik zu träge ist für die schnelle Bewegung. Darüber kann man sich den Browser wund-googlen..... nichts gefunden. :? Scheint wohl immer noch ein echtes Geheimnis zu sein.

Wieso sollte Hydraulik zu träge sein? Es ist sogar schneller als Pressluft (Pneumatik), da Öl nicht verdichtet werden kann: Ergo schneller!

Jetzt ist nur die Frage was im Auto schon vorhanden ist. Wie funktionieren die Bremsen? Kann man da was kombinieren?
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